Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 26394 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: strela (68) арно (32) SIBMAN (31) Sheva (26) Алвин (25) Вячеслав (20) Сабааба (19) panFil (18) alexnsk (17) Annelli (15) Haereticus (15) CONDOR (10) Leo7nid (10) Мандрагора (9) Серж (6) Иван_Данко (5) Abeliar (4) virozub (4) igorash (3) Вадя (3) Викторас (3) avadin (2) Geron (2) leib2009 (2) Novoe (2) uchenik (2) просточеловек (2) Фома Верующий (2) sheril (1) ValeryZ (1) vvl (1) welsh (1) Иной (1) Осень (1) Сибирь (1)

Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)
Алвин
Христианин
09/02/11 17:26
aleks-vine@ЖЖ

# 817074

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством нов [re: panFil, #816766] Help admins  

Уважаемый Илья.

К сожалению продолжать диалог в таком формате мне не представляется возможным. Дело в том, и я об этом уже писал Вадиму, ака СИБМАН, что копипастить здесь умеют все. И, как мне кажется, большинство участников форума не воспринимает обилие цитат из Писаний как аргумент.

Что касается Ваших ответов, то единственное, что я могу принять в качестве ответа, Ваши слова:
Учение евреев во времена Иисуса Христа, но не синоним напыщенности и лицемерия, как его употребляют в современных церквях.

Это действительно так. Я бы даже сказал, что фарисейство было традицией в рамках иудаизма того времени. Но если подумать, то Павел не мог отказаться от своего фарисейства, да и тексты его писем показывают, что он до конца остался в рамках этой традиции.

Что касается остального, то как я уже сказал, мне трудно воспринимать кучу цитат в качестве ответа на конкретные вопросы, касающиеся Вас лично.

Засим позвольте откланяться.

panFil
христианин
11/02/11 08:17

# 817393

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством нов [re: Алвин, #817074] Help admins  

Здравствуйте уважаемый Александр.

Уважаемый Илья.
Вы ошиблись, меня зовут Сергей, но Илья мне тоже всегда нравился ;))).

К сожалению продолжать диалог в таком формате мне не представляется возможным. Дело в том, и я об этом уже писал Вадиму, ака СИБМАН, что копипастить здесь умеют все.
Формат диалога можно поменять - это для меня не проблема. Возможно я действительно увлёкся цитированием Библии, но это не от того, что мне нечего сказать - просто считал, что свои аргументы нужно подкреплять, и очень жаль, что "большинство участников форума не воспринимает обилие цитат из Писаний как аргумент", хотя понимаю, самому порой трудно отыскать мнение самого собеседника за обилием цитат. Так что Ваше замечание принимается, и если нет других препятствий, то хотелось бы продолжить...

Но если подумать, то Павел не мог отказаться от своего фарисейства, да и тексты его писем показывают, что он до конца остался в рамках этой традиции.
Почему Павел не мог отказаться? По-моему, он недвусмысленно написал в послании к Филиппийцам, что преимущество быть фарисеем он почёл за тщету, то есть бесполезным, ради Христа. И я например, во всех посланиях его вижу как раз отказ от этого преимущества.

Что касается остального, то как я уже сказал, мне трудно воспринимать кучу цитат в качестве ответа на конкретные вопросы, касающиеся Вас лично.
Если есть желание, то я могу по-новому ответить на Ваше предыдущее письмо.

Leo7nid
14/02/11 21:32

# 818159

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством нов [re: Сибирь, #815735] Help admins  

Знаете, я почти каждое воскресенье на собрании слышу : « Израиль обратится в свое время ко Христу». Т.е. иудаизм закончится в конце то концов.

А я из Писания понял, что вот тогда только и расцветёт в полном объёме.

С уважением
Леонид

CONDOR
Христианин
15/02/11 00:00
condormind.org

# 818199

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством нов [re: panFil, #817393] Help admins  

Здравствуйте, Сергей!

Почему Павел не мог отказаться? По-моему, он недвусмысленно написал в послании к Филиппийцам, что преимущество быть фарисеем он почёл за тщету, то есть бесполезным, ради Христа. И я например, во всех посланиях его вижу как раз отказ от этого преимущества.

Как-раз из его посланий видно, что он посчитал за мусор использовать свои знания, как свои, а поставил все свои знания, навыки, умение в подчинение своему господину, в русле Его целей и Его задач, а не сам по себе. А это не тоже самое, что просто отказаться от знаний, навыков и умений.

с уважением, CONDOR

panFil
христианин
16/02/11 10:33

# 818533

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством [re: CONDOR, #818199] Help admins  

Здравствуйте уважаемый CONDOR.
Как-раз из его посланий видно, что он посчитал за мусор использовать свои знания, как свои, а поставил все свои знания, навыки, умение в подчинение своему господину, в русле Его целей и Его задач, а не сам по себе.
Тогда стоит определиться - кем был Павел, то есть Савл до знаменитой встречи со Христом. Сам он о себе пишет, что тогда он был "обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный". Здесь две ключевых фразы, заставляющие меня сомневаться, что он до обращения был "сам по себе": "Еврей от Евреев, по учению фарисей" и "по правде законной - непорочный". Что это значит, как не то, что Савл был, как бы сейчас сказали "исполняющим", и не это ли качество он почёл тщетою, то есть бесполезностью?

В послании Евреям подробно описано упование евреев исполняющих закон, и противопоставление этому упованию вера в праведность нового Первосвященника, который не взирая на праведность исполняющего закон (она для Него как запачканная одежда), приносит в Жертву Себя, как непорочного Ангца.

Спасибо что находите время отвечать мне, Сергей.

арно
христианин
16/02/11 18:39

# 818638

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством нов [re: panFil, #818533] Help admins  

Что это значит, как не то, что Савл был, как бы сейчас сказали "исполняющим", и не это ли качество он почёл тщетою, то есть бесполезностью?

Сергей, Вы понимаете, что называете закон данный Богом, "бесполезностью"? То есть Бог дал своему народу совершенно бесполезный закон, и ещё Сам наказывал их за его нарушения. Если это так, то атеисты правы - с таким Богом дело иметь не хочется.
Но это не так!

panFil
христианин
17/02/11 00:39

# 818707

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством [re: арно, #818638] Help admins  

Сергей, Вы понимаете, что называете закон данный Богом, "бесполезностью"? То есть Бог дал своему народу совершенно бесполезный закон, и ещё Сам наказывал их за его нарушения. Если это так, то атеисты правы - с таким Богом дело иметь не хочется.
Не торопитесь делать столь тяжеловесные выводы - не закон я назвал бесполезным, а попытки исполнить его на фоне подвига Христа Иисуса.

Хотя...
Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?

Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: "Ты священник вовек по чину Мелхиседека".

Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

арно
христианин
17/02/11 07:09

# 818741

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством [re: panFil, #818707] Help admins  

не закон я назвал бесполезным, а попытки исполнить его на фоне подвига Христа Иисуса

Сергей, суть закона - любовь! Значит Вы утверждаете что пытаться исполнить его, то есть любить - бесполезно, не возможно...
Но даже если брать закон как он написан, все заповеди. Какие заповеди, законы евреи не могли исполнить?

strela
баптист, филоправославный
17/02/11 23:33

# 818911

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством [re: ВСЕМ, #809715] Help admins  

У меня вопрос:

Была высказана мысль о том, что весь Закон Моисея выводится из 10 заповедей, и сами 10 заповедей можно свести к двум основным "возлюби Бога и ближнего". Хотелось бы услышать от людей знающих, по какому принципу выводятся законы? Есть ли какой-то метод для этого? Существует ли правило, по которому какие-то конкретные бытовые, или ритуальные законы рационально обобщаются до заповеди "возлюби Бога и ближнего"?

Проблема для меня тут вот в чём:

1. Предположим что такой метод существует. Предположим, что следуя этому методу от общих заповедей к более конкретным законам, мы всегда получаем один, и только один правильный ответ. То есть, задай любой вопрос, например о еде, об одежде, о спорте, (в плане плохо-хорошо, можно-нельзя) И Этим методом мы можем брать эту проблему, абстрагировать её ступень за ступенью и таким образом выяснить, является ли игра в футбол, к примеру, нарушением "возлюби Бога и ближнего" или нет. В случае, если мы всегда можем получить однозначный ответ, и этот ответ будет ВСЕГДА одинаков, при любой ситуации, то действительно закона следует придерживаться, и весь закон по прежнему актуален для каждого человека, стремящегося любить Бога и ближнего. Никакого плюрализма здесь быть не может, все должны подчиняться одним правилам, кто бы они ни были, и где бы они ни были. Осталось только доставить этот вселенский метод в студию как нечто реально богодухновенное, подтверждённое авторитетом Бога, или настолько самоочевидное, что сомневаться в его верности нам просто не придётся.

2. Если этот метод существует, но он принципиально устроен так, что не всегда даёт однозначные ответы по всем вопросам, или вовсе не даёт конкретных ответов, а приходит к нам в виде интуиции, которую мы просто можем применять к каждой конкретной ситуации в нашей жизни. Это что-то вроде морального чутья, как лакмусовая бумажка. Например, сталкиваюсь я с совершенно невиданной ситуацией, ни в Библии нету по ней описанного правила, ни другие мне посоветовать ничего не могут. Тут я интуитивно решаю как поступить исходя из ситуации, именно слушаюсь этого морального чувства, что оно мне говорит. Такое положение дела сразу же узаконивает плюрализм. То есть, в разных ситуациях одно и то же дело может оказаться и противным Богу и Богоугодным, а то и вовсе нейтральным. Здесь сразу же теряют смысл все чётко прописанные законы и правила, потому что правильность и соответствие двум основным заповедям определяется не каким-то строгим абстрактным методом, а зависят от ситуации.

Наличие непосредственного морального чутья сразу же приводит к тому, что в разных народах и культурах, любовь к Богу принимает различныеи часто противоположные формы. В одной культуре, например, снимание шапки считается показанием уважения и благоговения, в другой наоборот покрытие головы считается уважительным, и так далее. Наверняка многие вещи будут совпадать у разных народов одновременно, НО они будут различаться во времени, или наоборот, различаться одновременно, но в разные времена будут сходиться.

Наличие такого морального чутья у всех людей равно, упраздняет Закон Моисея с его каких-то исключительных позиций до простой национальной еврейской традиции, или до ОДНОГО ИЗ вариантов выражения любви к Богу. Все иудейские правила тогда возникли из естественной исторической ситуации и особенностей национального характера евреев. Они природны евреям и подходят евреям как их выражение любви к Богу и ближнему. В то же самое время, любая другая нация имеющая в основе своей культуры те же самые две заповеди, будет развиваться по другому пути, согласно с её исторической ситуацией и своими национальными особенностями характера. Таким образом культуры будут разными, но равноценными. Точнее ценность духовныъ культур будет различаться только в размерах ревности по Богу того или иного народа, но не в принципе.

Итак, универсальный строгий метод вывода законов и правил из двух основных с всегда одним правильным и неизменяемым ответом, или моральное чутьё?

Впрочем, под конец сообщения я уже увидел нелепость первого пункта хотя бы в том, что вопрос этому методу будет задаваться всегда исходя из конкретной ситуации, и у искусного в задавании вопросов человека этот метод превратится в дышло, которое куда повернул, туда и вышло. А вот моральное чутьё тоже можно задурить конечно, но это уже другой интересный вопрос, вопрос о совести человека.


Так или иначе, я хочу узнать, по какому правилу выводил закон Моисей, и по какому методу остальные еврейские мудрецы занимались законотворчеством. Вот собственно и мой вопрос

Вячеслав
христианин
17/02/11 23:45

# 818915

Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством [re: strela, #818911] Help admins  

Уважаемый strela!
Так или иначе, я хочу узнать, по какому правилу выводил закон Моисей

Вы что, это серьезно? Для Вас Библия - авторитет?


Страниц в этой нити: << 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на





Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100Rambler's Top100 ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Союз образовательных сайтов