![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
06/01/11 21:40
spinavigator.narod.ru
# 809715
|
Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
|
| |
За историю своих наблюдений апологетических сетевых баталий встретил два основных подхода в апологетике иудаизма в конфронтации с (обобщённым) христианством. Чем-то эти подходы схожи с «кнутом и пряником», и если первый подход воинственен, то второй скорее полюбовен, так что иногда тяжело его вообще связать с какой-либо войной. И хоть апологеты и пользуются очень разными методами, все они защищают своё собственное духовное пространство ценностей.
Так получилось, что столкнуться мне пришлось изначально с «кнутом». Помнится, в первый раз встретил на просторах сети современных мыслителей (о них так отзывались), которые изобличали апостола Павла в жутких непонятно зачем сделанных искажениях ТаНаХа. Аргументы их были даже убедительны, вплоть до возникновения у меня мысли, да что же ты Павел такое начудил и в самом то деле, что так всё переиначил и перекрутил.
Немного позже нарвался на тройку подготовленных «воинов», которая пришла на один христианский форум и начала сущий террор. Суть террора была проста – найти в НЗ те места, которые противоречат контексту ТаНаХа, вырваны из него, и перетолкованы так, что назад (из НЗ в ВЗ) в таком уже виде их вернуть ну никак нельзя и даже не нужно пытаться. Да и весь контекст из ВЗ в НЗ перенести тоже невозможно, ибо нелепость возникнет в самом уже НЗ. Также террористы искали такие места, которые нелепо, двояко и даже противоречиво толковались в самом НЗ.
Цель террористов была проста, показать, что верящие в НЗ и утверждающие себя продолжением откровений иудаизма – по сути духовные извращенцы, байстрюки, незаконные внебрачные дети. Притязание христиан на свершение у них пророчеств ТаНаХа – искусственны, притязания на реализацию в них древних обетований – по меньшей мере наивны и глупы, тем паче попытки евангелизации иудеев.
Интересно, что ответить аналогично террористам было нельзя, ибо их метод работал к великому шоковому сожалению оборонявшихся только в одну сторону. Ну вот не цитировали пророки Новый Завет и всё! А если бы даже и цитировали, то кто бы посмел из христиан обличать их в искажениях? Да конечно же никто. Вот где-то тогда я и заинтересовался вопросами соотношения ТаНаХа и учения Христа, и понял, что не всё там так гладко и просто. А террористам говорю спасибо за проделанную работу по выявлению конфликтных и проблемных мест притязаний христианства на продолжение иудаизма.
Кто-то защищает свою веру с идейным оружием террора, ну а кто-то с идейным оружием вкусного пряника и даже иногда любви. В дальнейшем я открыл и существование второго метода апологетики, метода куда более изящного и искусного. Как гласит древняя, пусть будет мудрость, не можешь победить, ну так возглавь! Не нужно никого шокировать и терроризировать. Зачем?! Христиане претендуют на свои иудейские корни? Так это же чудесно! Пусть же они поймут своё настоящее наследие через эти истинные корни, через еврейскую мудрость и знают в том своё место!
Имея конкретные объективные проблемы с единством традиции и наследия, христиане хватаются за новое откровение, что единство и истина может быть найдена в своих по какому-то историческому недоразумению отвергнутых корнях. Апологет же демонстрирует примеры того, как это нужно делать и как прекрасно обретается потерянная истина и забытый смысл. Апостолы и Иисус здесь цитируют или пусть даже пересказывают слова древних еврейских мудрецов, и прозревающий должен обнаружить, что восхищался в действительно по невежеству забытыми вот теми сами еврейскими мудрецами. Получающие же новые откровения и не задумываются, что их «восстановленное» христианство и задаром не нужно самим «воинам пряника», оно вообще для них нелепо, как детские погремушки седовласым старикам. Христианство для них всего лишь секта иудаизма. Иисус по каким-то причинам посчитал себя мессией, ему удалось даже сколотить вокруг себя последователей. Да и не первый он такой, были и после него евреи, кто также посчитал себя мессией и также сколотил последователей. И всё это иудаизм в его развитии и распространении по лицу земли знания о Боге, в таком пусть хоть и болезненном, но ожидании истинного пришествия Машиаха евреев.
В своей апологетической работе «воинам пряника» удаётся и отыскивать те моменты христианского письменного наследия, которые действительно принадлежат или близки по духу их единомышленникам, тем кто мыслил и видел первое христианство действительно неким продолжением иудаизма. Ну а моменты, что противоречат, воспринимаются ими даже болезненно, и могут объясняться недостаточным овладением языка оригинала, недостаточным углублением и пониманием древней еврейской мудрости у оппонента.
И хоть у некоторых апологетов «пряника» нет явной воинственной составляющей, однако за ними стоит глубокая всё та же первопричина защиты своих собственных духовных ценностей. Так или иначе «воины кнута и пряника» могут внести и положительную лепту в понимании христианами своего наследия, играя роль идейной лакмусовой бумажки.
С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
06/01/11 22:22
# 809721
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством 
[re: Abeliar, #809715] |
| |
Здравствуйте Влад! В общих положениях с Вами полностью согласен. У меня были схожие мысли.
С уважением, Мандрагора.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
08/01/11 10:06
# 809923
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #809715] |
| |
Хорошее резюме. Можно добавить ещё сюда плавную подмену понятий с религиозных на национальные, и наоборот. Сначала утверждают что еврейской национальности нет, еврей есть тот кто живёт по Торе, а потом слегка намекают на антисемитизм и юдофобию. Ну и другие подобные жонглирования.
|
![]()
alexnsk
08/01/11 19:34
# 810021
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #809715] |
| |
Немного позже нарвался на тройку подготовленных «воинов», которая пришла на один христианский форум и начала сущий террор. В дальнейшем я открыл и существование второго метода апологетики, метода куда более изящного и искусного. Очень Вы меня заинтриговали, уважаемый Abeliar! Дайте пожалуйста ссылки на оба варианта. Можно в личку, если секрет:-).
|
![]()
Сабааба
еврей
09/01/11 10:11
# 810125
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #809715] |
| |
Какой-то опять жидо-масонский заговор вскрыли, уважаемые господа-христиане? А почему не предположить, что есть евреи, которые действительно хотят показать христианам еврейскую суть христианских текстов? Думаю, не ошибусь, что среди «пряничников» вы все трое: Abeliar, Мандрагора и strela имеете в виду и меня. А я совершенно уверен, что на этом форуме ни разу не выступил против основополагающих доктрин христианства. А если и защищал свою веру, так только потому, что на неё начинались нападки. А если рассказывал о ней, то в ответ на вопросы. Полагаю, что и разговоров о юдофобии не было бы, если бы не начинали «с пол-оборота» обзывать евреев сатанистами и т.п. Или осуждать соблюдение евреями заповедей Торы, когда я на этом форуме, к примеру, высказывал свою точку зрения, что еврейство состоит из двух частей: верности Торе и происхождения, причём первая – важнее. Значит, осуждение соблюдения заповедей Торы – это осуждение еврейства, юдофобия. Может быть, зря вы говорите о «войне»? Я на этом форуме уже почти два года, и пока что только христиане воевали со мной, а я лишь отбивался. Так что скорее уж некоторые участники здесь просто пошли путём Иоанна «Златоуста»: когда его паства стала всё чаще предпочитать синагогу церкви, он почувствовал слабость своей позиции и обрушился со страстным обличением на евреев. А для верности потом тех христиан, которые дружили с евреями, стали отлучать от церкви, да и просто физически уничтожать... Ну что ж, традиции надо чтить! ;) Хотя достаточно было показать людям добрый пример жизни и преподать им доброе учение. Прошу сразу у всех прощения за то, что не буду больше писать в этой теме. Во-первых, у меня нет желания очередной раз разбираться тут в комплексах христиан. Любой желающий может прочесть моё мнение в темах «Иудеи против миссионеров. Почему?», «Как нужно относиться к евреям?», «Как относиться к евреям-христианам и евреям-иудеям?». Во-вторых, заканчивается время выходных, начинаются трудовые будни.
|
![]()
avadin
10/01/11 19:30
# 810333
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #809715] |
| |
Доброго времени суток, уважаемый Abeliar.
Правильно ли я понял, что краткое содержание написанного Вами можно сформулировать следующим: "Много я видал в интернетах иудеев и все они желают мне и христианам всего самого нехорошего"?
З.Ы. А ещё у меня возникло странное чувство, словно бы Вы знаете "как правильно" и можете это "правильное" всем рассказать. Или я ошибся?
|
![]()
sheril
христианка
10/01/11 23:08
# 810391
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #809715] |
| |
Уважаемый Abeliar! Прочитав Ваш пост, подумалось: а кого же апостол Павел призывал не "вступать в словопрения", поскольку это совершенно бесполезно и только приводит к "расстройству слушающих"?
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
11/01/11 00:06
spinavigator.narod.ru
# 810405
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: avadin, #810333] |
| |
Правильно ли я понял, что краткое содержание написанного Вами можно сформулировать следующим: "Много я видал в интернетах иудеев и все они желают мне и христианам всего самого нехорошего"?
Нет не правильно. Я использовал в топике слово война, и в первом случае привёл пример агрессии. Однако ключевое понимание моего топика заключается не в агрессии, а в апологетике. Апологетика – это по определению защита, защита своих ценностей, своей веры, учения или мировоззрения, т.е. того, чего сам придерживаешься. И каждый, кто участвует на форуме в той или иной форме именно апологет чего-то для себя дорогого! (И я не исключение) Думая, что у участников форума составляющая именно защиты преобладает принципиально над другими мотивами, ибо форум это именно то самое место, где можно дать свободную волю своим апологетическим и нереализованным мотивам. Если Сабааба написал, что нет никаких тайных желаний войны, значит их конкретно у него и не было и нет, как нет никакого заговора. Однако я считаю, что есть глубинный мотив защиты собственных вероучителных основ, который достигается через, скажем так, вовлечение в орбиту более массивного тела, менее массивных, с превращением их в спутников, что движутся по заданной орбите. Это скажем - пассивная апологетика. А христианам я хотел донести, что ваше христианство в призме основ иудаизма, имеет ценность только для вас самих, и не имеет никакой ценности для вашего "центра", вокруг которого вы начали, как сателлиты вращаться. Ведь в противном случае ваш центр возжелал бы вращаться вокруг вас. Но вы или не видите или желаете сознательно оставаться в неведении, как вас оценивает в этом случае сам «центр». Вас оценивают, как неразумноё дитя. Типа того, что чем бы не тешилось лишь бы не плакало. :) Да и не заключается моё наблюдение этим форумом. Я выделил две крайние тенденции. Относительно второй встречал тех, кто использует приём понимания учения христианства через там каких-то еврейских мудрецов, Талмуд, или какие-то предания глубинных познаний, что христиане по скудному умишку, незнанию священного языка и отрыву от еврейских корней, до сих пор никак не поняли, да и никогда не смогут. Вот так я за все этим несколько лет понаблюдал и решил это всё как смог резюмировать.
|
![]()
vvl
Невоцерковленный верующий (подписываюсь под Символом Веры)
11/01/11 01:40
# 810423
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #810405] |
| |
Ваши наблюдения на мой взгляд весьма точно передают реальную картину.
|
![]()
просточеловек
христианин
11/01/11 03:37
lebenssinn-ru.de
# 810430
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, ... , дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
(Еф.2:14-16)
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
11/01/11 21:01
sibman.foru.ru
# 810463
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810125] |
| |
А почему не предположить, что есть евреи, которые действительно хотят показать христианам еврейскую суть христианских текстов?
Ключевое слово - "мотив".
Какую цель преследуют данные евреи, показывая христианам "еврейскую суть христианских текстов"?
Утвердить христиан в их вере в то, что Иисус Христос истинно есть Господь и Спаситель, или поколебать в них веру в это?
Солидарны ли данные евреи с этими словами Апостола Павла:
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
(Фил.3:8-11)
|
![]()
uchenik
юродивый
11/01/11 23:30
# 810490
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810463] |
| |
Уважаемый SIBMAN! А почему не предположить, что есть евреи, которые действительно хотят показать христианам еврейскую суть христианских текстов? Какую цель преследуют данные евреи, показывая христианам "еврейскую суть христианских текстов"? Утвердить христиан в их вере в то, что Иисус Христос истинно есть Господь и Спаситель, или поколебать в них веру в это?
А почему действительно не предположить-то? Я вот предполагаю, что еврей Сабааба обращает внимание христиан на "еврейскую суть христианских текстов" ради истины в них (христианах). Ибо и сам считаю, что Писание должно исследовать более тщательно, чем исследуют многие христиане. Вот к примеру это слово: и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа Выделенного мной предлога в оригинале нет. Вам не кажется, что такая поправка значительно меняет суть этого отрывка? В Христа верят многие, но Писание, получается, засчитывает праведность только имеющим такую же веру, как у Него. Вы справедливо, на мой взгляд, считаете, что главное - мотив. О себе уважаемый Сабааба написал в этой теме так: А я совершенно уверен, что на этом форуме ни разу не выступил против основополагающих доктрин христианства. А если и защищал свою веру, так только потому, что на неё начинались нападки. А если рассказывал о ней, то в ответ на вопросы. Разве этого недостаточно в определении мотива, который движет этим человеком, уважаемый SIBMAN? Вы, конечно, вправе не верить его словам. Но Вы выносите это недоверие на публичное обсуждение. Скажите, пожалуйста, зачем? Какой мотив движет лично Вами? И если Вам будет интересно, то я с удовольствием дам Вам отчёт о моём мотиве, руководившем мной для написания этого сообщения.
|
![]()
просточеловек
христианин
12/01/11 02:41
lebenssinn-ru.de
# 810502
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810463] |
| |
мне ещё нравится этот момент
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
вот это могучая сила, на самом деле. Дай Бог всем познать эту силу.
36 за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, [обреченных] на заклание.
37 Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим.8:36-39)
Слава Ему за это!
А кто познает эту силу, то ему возможно и дальнейшее.
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 07:54
sibman.foru.ru
# 810524
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: uchenik, #810490] |
| |
Выделенного мной предлога в оригинале нет. Вам не кажется, что такая поправка значительно меняет суть этого отрывка? В Христа верят многие, но Писание, получается, засчитывает праведность только имеющим такую же веру, как у Него.
Как вы себе это реально представляете? 16 Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.
(1Тим.1:16)9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
(Рим.10:9)29 потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него
30 таким же подвигом, какой вы видели во мне и ныне слышите о мне.
(Фил.1:29,30)19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. 21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:19-21)
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 14:13
# 810569
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: uchenik, #810490] |
| |
еврей Сабааба обращает внимание христиан на "еврейскую суть христианских текстов" ради истины в них (христианах) Какую истину иудействующие несут христианам? Такую что христианский Иисус это не Йешуа, а человек греха, антихрист? http://levit1144.ru/forum/77-10007-1
|
![]()
Sheva
Христианка
12/01/11 14:29
sheva-vet@ЖЖ
# 810570
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810569] |
| |
Такую что христианский Иисус это не Йешуа, а человек греха, антихрист? Кто-то на этом форуме такое говорил? http://levit1144.ru/forum/77-10007-1 Причем тут эта ссылка? Если я прочитаю где-то в интернете, что один педофил называл себя христианином, то могу ли я подать на вас в суд за педофилию?
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 14:42
# 810574
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #810570] |
| |
Если я прочитаю где-то в интернете, что один педофил называл себя христианином, то могу ли я подать на вас в суд за педофилию? Только этим "педофилам" на том форуме человек с ником Сабааба поддакивал когда писали гадости про христианство, найти сейчас цитаты по всему форуму не могу в доказательство. Но если тот Сабааба другой, а Сабааба с jesuschrist не считает христианского Иисуса Христа антихристом, то заранее приношу извинения
|
![]()
Sheva
Христианка
12/01/11 14:45
sheva-vet@ЖЖ
# 810576
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810574] |
| |
найти сейчас цитаты по всему форуму не могу в доказательство Я подожду, когда сможете найти. Мне не срочно.
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 15:10
# 810580
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #810576] |
| |
Для начала самое главное что Надо очень хорошо понимать, что Христос христианства - это НЕ тот Машиах, о котором говорит Танах http://levit1144.ru/forum/1-9129-1#127542
|
![]()
Алвин
Христианин
12/01/11 15:35
aleks-vine@ЖЖ
# 810589
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810580] |
| |
Уважаемая Annelli. На мой взгляд две приведённые Вами фразы отнюдь не являются аналогичными по смысловой нагрузке. Вы написали: Такую что христианский Иисус это не Йешуа, а человек греха, антихрист? И, по-видимому, точная цитата с того форума: Надо очень хорошо понимать, что Христос христианства - это НЕ тот Машиах, о котором говорит Танах Разве в цитате кто-то называет Христа антихристом?
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 15:42
# 810591
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810589] |
| |
Вами фразы отнюдь не являются аналогичными по смысловой нагрузке Да вы что? А если хорошенько вдуматься в слова что Христос христианства - это НЕ тот Машиах, о котором говорит Танах
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 15:55
# 810593
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
антихрист это лже-Христос. Христос по греч.Маши́ах
Человек утверждает что Христос христианства - это НЕ тот Машиах что значит лже-Машиах. А лже-Машиах это антихрист
|
![]()
Алвин
Христианин
12/01/11 16:47
aleks-vine@ЖЖ
# 810611
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810593] |
| |
Уважаемая Annelli. Да вы что? А если хорошенько вдуматься в слова что Христос христианства - это НЕ тот Машиах, о котором говорит Танах Видимо эти слова Вас изрядно пугают. Но веди речь пока идёт только об образе того, кто жил на земле и учил 2000 лет назад. И о котором в Танахе написано немало пророчеств. Вы на 100 % убеждены, что тот образ Иисуса, который проповедуется сейчас в христианстве, соответствует тому, что написано в Танахе? антихрист это лже-Христос. Если быть точнее, то это несколько разные вещи. Лжехристос – это псевдо... (по-гречески). А анти... это тот, кто против, противник. Христос по греч.Машиах По-еврейски, вообще-то. :) Человек утверждает что Христос христианства - это НЕ тот Машиах Да, я так понимаю, тот человек именно так и думает. что значит лже-Машиах. А лже-Машиах это антихрист А это уже, извините, Ваши выводы. Немного поспешные, на мой взгляд. Другое дело, что не зная того, кто в действительности является Машиахом, довольно легко можно принять за него антихриста. И христиане от этого не застрахованы.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 16:58
sibman.foru.ru
# 810612
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810611] |
| |
Видимо эти слова Вас изрядно пугают. А почему они должны пугать? Обычные слова иудея, не признающего Господа Иисуса Христа истинным Мессией и Спасителем. Ничего нового. Просто этот форум немного "неформатный" для таких прямых заявлений, как тот форум иудействующих. По сему, снова возвращаюсь к вопросу, заданному ранее: какую цель преследуют "некоторые евреи", которые пытаются раскрыть здесь христианам "еврейскую сущность христианских текстов" - укрепить христиан в вере в то, что Иисус Христос истинно есть Господь и Спаситель, или поколебать в них эту веру, и заронить сомнения в неутвержденные души?
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 17:03
# 810613
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810611] |
| |
Вы на 100 % убеждены, что тот образ Иисуса, который проповедуется сейчас в христианстве, соответствует тому, что написано в Танахе?
Христианство проповедует образ который показан в Новом Завете. Образ одинаковый что у католиков, что у православных, что у протестантов. В Новом Завете написано почему Иисус Христос тот самый Машиах который описан в Танахе.
По-еврейски, вообще-то. :)
Да, пардон:)
Если быть точнее, то это несколько разные вещи. Лжехристос – это псевдо... (по-гречески). А анти... это тот, кто против, противник
Про антихриста сказано что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Это и анти и псевдо Исправлено пользователем Annelli 12/01/11 17:06.
|
![]()
Сабааба
еврей
12/01/11 17:04
# 810614
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810593] |
| |
Здравствуйте, Annelli! антихрист это лже-Христос. Христос по греч.Маши́ах
Человек утверждает что Христос христианства - это НЕ тот Машиах что значит лже-Машиах. А лже-Машиах это антихрист Мне трудно сказать, зачём Вы всё это вынесли на этот форум. Видимо для того, чтобы предостеречь людей и выскрыть мою хищную сущность «волка в овечьей шкуре». Но об этом тут уже и без Вас довольно много сказано. Всё же позвольте мне Вам высказать несколько моих соображений. Прежде всего хочу подтвердить, что фраза, которую Вы процитировали с другого форума (не христианского, заметьте), действительно принадлежит мне. Далее, классически (в соответствии с текстами христианского канона) «антихрист» – это тот, кто «Иисуса Христа, пришедшего во плоти» или тот, кто «отвергает, что Иисус есть Христос». Таким образом, Ваше утверждение, что «антихрист это лже-Христос» не соответствует тому, что написано в текстах христианского канона. Следовательно, мои слова, что «Христос христианства - это не тот Машиах, о котром говорит Танах», не объявляют Назарянина антихристом. Вы ошиблись. Ваши заранее принесённые извинения приняты. Далее, я не говорил, что Христос христианства – это просто «не тот Машиах». Я сказал, что это не тот Машиах, о котором говорит Танах. Например, по утверждению многих христиан и широко распространённому в христианстве учению, «Христос» отменил закон, Тору. А Машиах, о котром говорит Танах, Тору не может отменить. Но и тут нет никакого утверждения, что Назарянин антихрист. Самое главное: эти мои слова вообще ничего не говорят о моём отношении к Назарянину, к той личности, некоторые дела и слова которой описаны в текстах христианского канона. Они говорят о моём отношении к тому образу «Христа», который создан многими христианскими учениями, представлениями и стереотипами. Потому я и написал «Христос христианства», а не «Назарянин». А если Вы более внимательно поизучаете архивы того форума, то увидите, что даже там (хотя там и не вполне христианский форум) я отказался обсуждать такие вопросы, как «Машиах ли Назарянин», «О догмате троицы», «Об истинности христианского канона». И не обсуждал их. И наконец: а где в этой фразе или в контексте Вы нашли подтверждение своим весьма неуважительным словам о том, что «человек с ником Сабааба поддакивал, когда писали гадости про христианство». Видите ли, я вообще не привык поддакивать, а тем более - поддакивать гадостям. Надеюсь, мои объяснения Вас удовлетворили. Надеюсь, Вы способны увидеть, что даже выискивание моих высказываний, сделанных не на этом форуме, в других обстоятельствах, в другом контексте и с другими собеседниками, не может опровергнуть добронамеренности мотивов моего участия в этом форуме. Не имел и не имею своей целью отвратить кого-либо из христиан от его (или её) веры. А что я не христианин, так этого я и не скрываю. Потому странно было бы, чтобы я вдруг стал соглашаться с любым стереотипом и любым необоснованным мнением только потому, что они нравятся христианам, или только для того, что я мог понравиться христианам сам. Также надеюсь, что моя неуступчивость в дискуссиях некоторым моим неуступчивым оппонентам помогла серьёзно пополнить багаж их знаний как в еврейских, так и в христианских вопросах. Вот Вы теперь, к примеру, знаете более полно, кого обозначает слово «антихрист» в его классическом значении, как оно использовано в канонических христианских текстах.
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 17:11
# 810616
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810614] |
| |
Мне трудно сказать, зачём Вы всё это вынесли на этот форум. Видимо для того, чтобы предостеречь людей и выскрыть мою хищную сущность «волка в овечьей шкуре» Именно так. Если бы вы написали что пришли сюда для того чтобы показать христианам что христианский Иисус Христос это псевдо-Машиах я бы ничего не выносил
|
![]()
Алвин
Христианин
12/01/11 17:13
aleks-vine@ЖЖ
# 810617
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810612] |
| |
какую цель преследуют "некоторые евреи", которые пытаются раскрыть здесь христианам
"еврейскую сущность христианских текстов" - укрепить христиан в вере в то, что Иисус Христос истинно есть Господь и Спаситель, или поколебать в них эту веру,
и заронить сомнения в неутвержденные души? Вроде бы уже сами иудеи и дали ответ на этот вопрос. На мой взгляд есть ещё одна цель: побудить христиан думать своей головой, а не мыслить лозунгами. И вполне логично, что для понимания евангелий и посланий нужно хотя бы немного знать иудейскую традицию. Я не хочу сказать, что без знания традиции эти тексты понять будет невозможно, но может быть удастся избежать тех ляпов, которых пруд пруди в проповедях. Обычные слова иудея, не признающего Господа Иисуса Христа истинным Мессией и Спасителем. Это не факт. Тот иудей вполне может признавать Иисуса истинным Мессией. Вопрос в другом: соответствует ли тот Иисус, которого проповедуют сейчас в церквях, тому, о котором писали пророки в Танахе. Таким образом, иудей вполне может признавать Иисуса Мессией, но не признавать тот образ, который сложился в христианстве. И естественно, иудей не может признать, что Мессия это Всевышний.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 17:13
sibman.foru.ru
# 810618
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810611] |
| |
Вы на 100 % убеждены, что тот образ Иисуса, который проповедуется сейчас в христианстве, соответствует тому, что написано в Танахе?
Книга Деяний. См. речь Петра в день Пятидесятницы и речь Стефана перед его смертью.
|
![]()
Сабааба
еврей
12/01/11 17:19
# 810619
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810612] |
| |
Уважаемый SIBMAN! По сему, снова возвращаюсь к вопросу, заданному ранее: какую цель преследуют "некоторые евреи", которые пытаются раскрыть здесь христианам
"еврейскую сущность христианских текстов" - укрепить христиан в вере в то, что Иисус Христос истинно есть Господь и Спаситель, или поколебать в них эту веру,
и заронить сомнения в неутвержденные души? Мне трудно отвечать за всех «некоторых евреев», но Вы сказали слово «здесь», следовательно, я в число этих евреев вхожу. Так вот, могу подтвердить лишь то, что говорил уже много раз и что нетрудно проверить: я вообще не обсуждаю на этом форуме вопрос о том, Машиах ли Назарянин (в Вашей формулировке – «что Иисус Христос истинно есть Господь и Спаситель»). Следовательно, не имел и не имею целью ни поколебать чью-либо веру в это, ни укрепить такую веру. Если же «некоторые христиане» навязчиво пытаются вытянуть из меня нечто, что может дать им повод обвинить меня в том, что я чью-то веру хочу поколебать, так это проблема этих «некоторых христиан». Удивительно, но довольно часто такие люди сами высказывают мнения, которые способны поколебать веру «неутрверждённых душ». А потом почему-то утверждают, что это сделал я. Заметьте, что если меня спрашивают нечто вроде «а как евреи думают спастись» или «а почему же евреи не признали Иисуса Христом», то я отвечаю, высказываю своё понимание еврейских взглядов и еврейских учений, а также обстоятельств их формирования. Отвечаю, а не пропагандирую. Излагаю, а не утверждаю, что так оно и есть и именно так надо всем думать. Полагаю также, что на этом форуме в архивах легко найти мои обращённые к христианам слова, когда я говорю, что христианам незачем обращаться в иудаизм и углубляться в некоторые еврейские учения. Надеюсь, я в очередной раз дал достаточное пояснение своей позиции. Простите, но более заниматься самооправданием против намёков на «некоторых» не буду. Полагаю, что уже довольно времени на всё это отвёл. Любой здравомыслящий человек может составить своё мнение.
|
![]()
Сабааба
еврей
12/01/11 17:24
# 810622
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810612] |
| |
Уважаемый SIBMAN! Обычные слова иудея, не признающего Господа Иисуса Христа истинным Мессией и Спасителем.
Ничего нового. Просто этот форум немного "неформатный" для таких прямых заявлений, как тот форум иудействующих. Как я пояснил уже в сообщении, адресованнном Annelli, процитированная моя фраза ничего не говорит о моём отношении к Назарянину. Ваше же заявление относительно «обычных слов иудея» тоже не содержит в себе ничего нового: обычные слова христианина, не желающего разбираться в словах иудея, а априори обвиняющего его просто потому, что он иудей и не говорит стереотипными христианскими лозунгами. Право, не ново. Кстати, если Вас это так интересует, то и на этом форуме Вы можете найти обсуждения, в которых высказываются мнения (и не только мной), что тот образ Христа, который представляют многие христиане не сответствует тому образу Машиаха, котрый представлен в Танахе. Ничего нового. Одно из довольно известны рассуждений, в том числе рассуждений несомненных христиан.
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 17:25
# 810623
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810614] |
| |
Таким образом, Ваше утверждение, что «антихрист это лже-Христос» не соответствует тому, что написано в текстах христианского канона Это тот, кто исполнит Библейское пророчество о противнике Иисуса Христа, будучи внешне похожим на него, но имеющим другую сущность. В широком смысле термин относится ко всем, кто противится Христу или лживо утверждает, что является самим Христом или его представителем
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 17:26
sibman.foru.ru
# 810624
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810617] |
| |
На мой взгляд есть ещё одна цель: побудить христиан думать своей головой, а не мыслить лозунгами. Вы считаете, без иудейской помощи христиане к этому не способны? И вполне логично, что для понимания евангелий и посланий нужно хотя бы немного знать иудейскую традицию. Вы считаете, что в семинариях и теологических христианских институтах это не изучается? Я не хочу сказать, что без знания традиции эти тексты понять будет невозможно, но может быть удастся избежать тех ляпов, которых пруд пруди в проповедях. Все зависит от того, кто стоит за кафедрой, и на сколько развита богословская школа в той или иной деноминации. Вопрос в другом: соответствует ли тот Иисус, которого проповедуют сейчас в церквях, тому, о котором писали пророки в Танахе. Вы считаете, что Церковь на протяжении 2000 лет проповедовала какого-то иного Христа, а Новый Завет - ложь? На протяжении 2000 тет Церковь проповедует Закон и Евангелие, которые не изменнились за это время, а следовательно не изменился и образ Христа, отраженный как а Ветхом, так и в Новом Заветах. И естественно, иудей не может признать, что Мессия это Всевышний. А христиане признают. Как прикажете искать компромиссы? ;)
|
![]()
Алвин
Христианин
12/01/11 17:28
aleks-vine@ЖЖ
# 810625
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810613] |
| |
Христианство проповедует образ который показан в Новом Завете. Я бы с этим не очень согласился бы. Например, сегодня или вчера на каком-то форуме прочитал, что Иисус не соблюдал субботу. Разве это соответствует тому, что написано в Новом Завете? И я уже не буду говорить о догмате божественности Христа, который вывели несколько искусственным образом. Образ одинаковый что у католиков, что у православных, что у протестантов. И опять-таки не совсем так. Некоторые отличия, незначительные, но есть. В Новом Завете написано почему Иисус Христос тот самый Машиах который описан в Танахе. Несомненно написано. Ведь тексты НЗ писали люди, очень хорошо знавшие Танах, да и не только. Но только написано далеко не всё то, о чем написано в Танахе. Там приведена, если так можно выразиться, квинтэссенция. Например, мы имеем только одно письмо Павла эфесской церкви, но знаем, что Павел жил в Эфесе и учил три года. Потому-то в письмах он только напоминает то, чему учил.
|
![]()
Алвин
Христианин
12/01/11 17:30
aleks-vine@ЖЖ
# 810626
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810618] |
| |
Книга Деяний. См. речь Петра в день Пятидесятницы и речь Стефана перед его смертью.
Вадим, и Вы считаете, что в этих коротких текстах всё о Мессии?
Ведь надо учесть, что и Пётр, и Стефан говорили людям, хорошо знавшим Танах. В этом случае не нужно растекаться мыслию по древу, достаточно пары слов. В отличие от современных христиан. Попробуйте кому-нибудь сказать "некто негде сказал". Исправлено пользователем Алвин 12/01/11 17:33.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 17:37
sibman.foru.ru
# 810627
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810626] |
| |
Вадим, и Вы считаете, что в этих коротких текстах всё о Мессии? Разумеется не все. Но и Петр и Стефан в своих речах достаточно убедительно показали людям "хорошо знавшим Танах", Что Христос и есть Мессия Танаха, которого люди "хорошо знающие Танах" распяли.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 17:39
sibman.foru.ru
# 810628
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810625] |
| |
И опять-таки не совсем так. Некоторые отличия, незначительные, но есть. Если вы о том, от кого именно исходит Дух Святой, то это действительно, незначительные различия. :)
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 17:41
# 810629
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810625] |
| |
Некоторые отличия, незначительные, но есть В образе Христа нет отличий
|
![]()
Викторас
Христианин
12/01/11 17:44
# 810630
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810611] |
| |
Уважаемый Алвин! это несколько разные вещи. Лжехристос – это псевдо... (по-гречески). А анти... это тот, кто против, противник. Вы видите очень большую разницу, например, в словах "псевдонаучный" или "антинаучный"? Фактически - что в лоб, что по лбу. И то, и другое несет резко отрицательный смысл. Суть-то высказываний вполне ясна, так что это ничего не меняет. Другое дело, что не зная того, кто в действительности является Машиахом, довольно легко можно принять за него антихриста. И христиане от этого не застрахованы. Христиане застрахованы хотя бы в том смысле, что они не ждут более явления Христа в человеческом обществе во плоти, а ожидают Его пришествия за Церковью с Небес (тайно или явно даже не столь важно в разбираемом аспекте). А вот не считающие Иисуса Мессией не просто не застрахованы, а фактически даже ОБРЕЧЕНЫ на принятие антихриста. С этого ракурса все "милые" разговоры о том, что разницы в-общем-то большой нет - христиане приняли Иисуса первыми, а евреи просто примут Его попозже, во время второго пришествия, выглядят весьма дико.
|
![]()
Алвин
Христианин
12/01/11 17:54
aleks-vine@ЖЖ
# 810631
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810624] |
| |
Вы считаете, без иудейской помощи христиане к этому не способны?
Кто-то может быть и способен. Но лично я особого интереса и желания у окружающих меня христиан не замечал.
Вы считаете, что в семинариях и теологических христианских институтах это не изучается?
В семинариях и институтах может быть и изучается. Хотя думаю, что не во всех.
Но доходит ли итог этого изучения до христиан?
Понимаете, Вадим, если пастор на Ин. 5:8-21 заявляет "раз написано, что нарушал, значит нарушал", у меня возникают сомнения в том, чему учат в семинариях.
Все зависит от того, кто стоит за кафедрой, и на сколько развита богословская школа в той или иной деноминации.
Зависит, конечно. И зависит, в конечном итоге, опять же от того, имеет ли пастор или пресвитер желание что-то изучать и копать. Обычно этого не видно.
А богословские школы формировались уже в отрыве от иудейской традиции.
Вы считаете, что Церковь на протяжении 2000 лет проповедовала какого-то иного Христа, а Новый Завет - ложь?
Ловко. Прям как Свидетели: согласитесь, что... :)
Новый Завет не ложь. Однако Вы не сможете отрицать того, что кое-что в тексты было добавлено. Плюс переводы, которые несут отпечаток мировоззрения.
И ещё один момент. Недавно мне сказали так: "не думаете ли Вы, что в Танахе так прямо и написано "А теперь поговорим о Мессии". Не так-то просто всё раскопать. Вот церковь особенно и не утруждала себя. Наверное рассуждать о том, сколько ангелов поместится на кончике иглы, было интереснее. :)
На протяжении 2000 тет Церковь проповедует Закон и Евангелие, которые не изменились за это время, а следовательно не изменился и образ Христа, отраженный как а Ветхом, так и в Новом Заветах.
Второе не следует из первого.
Закон и Евангелие не изменились, а вот образ Христа вполне мог и измениться.
А христиане признают. Как прикажете искать компромиссы?
Наверное христианам надо подумать над своими догматами.
Помнится Вы сами писали, что догмы не являются непоколебимыми. Другой вопрос, что внести изменения нет практической возможности. Исправлено пользователем Алвин 12/01/11 20:48.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 17:55
sibman.foru.ru
# 810632
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810622] |
| |
Как я пояснил уже в сообщении, адресованнном Annelli, процитированная моя фраза ничего не говорит о моём отношении к Назарянину. Ну, если только вы не тот, за кого себя выдаете :) что он иудей и не говорит стереотипными христианскими лозунгами. Видите ли, то, что вы называете пренебрежительно "лозунгами" для христиан - доктринальное основание их веры. Проявите уважение, хотя бы, вы на христианском форуме. Кстати, если Вас это так интересует, то и на этом форуме Вы можете найти обсуждения, в которых высказываются мнения (и не только мной), что тот образ Христа, который представляют многие христиане не сответствует тому образу Машиаха, котрый представлен в Танахе. Ничего удивительного. На этом форуме не только христиане присутствуют. Ну и "коалиция иудействующих" за последнее время успела сформироваться. Однако, я уверен, что ни один христианин, придерживающийся ортодоксальных христианских доктрин, таких мнений не высказывает.
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 18:03
# 810634
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810631] |
| |
Наверное христианам надо подумать над своими догматами
А у вас какие догматы? Написано что вы христианин
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 18:41
sibman.foru.ru
# 810639
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810631] |
| |
Наверное христианам надо подумать над своими догматами. И над каким догматом вы предлагаете в первую очередь подумать христианам? О богочеловечности Христа? Я правильно понимаю? Не так-то просто всё раскопать. Вот церковь особенно и не утруждала себя. Смотря что вы имеете в виду под понятием церковь. Закон и Евангелие не изменились, а вот образ Христа вполне мог и измениться. Ну если только пятидесятники-единственники чего намудрили :) Помнится Вы сами писали, что догмы не являются непоколебимыми. Вы меня с Грашиным перепутали, я такого не писал :) Есть в христианстве фундаментальные доктрины, которые непоколебимы вовек. Именно вера в эти доктрины идентифицирует человека, как христианина. Другой вопрос, что внести изменения нет практической возможности. Да нивапрос! Организовываете общину, и вносите изменения, какие хотите. У Смита с Расселом получилось :)
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 18:47
# 810644
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810614] |
| |
что «человек с ником Сабааба поддакивал, когда писали гадости про христианство». Видите ли, я вообще не привык поддакивать, а тем более - поддакивать гадостям. Соглашаться с тем что Евреи за Иисуса» - это клиника и что любой христианский проповедник основывается на той же самой догматике "клинической", разве это не поддакивание когда это пишется на форуме суть которого показать что христианство и Иисус Христос это "клиника"???
|
![]()
welsh
православие
12/01/11 18:48
# 810645
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #809715] |
| |
Познавательно, спасибо. А для чего эти иудаисты все это делают? Удалено администратором
Впредь, прошу воздерживаться от подобных реплик. ПредупреждениеИсправлено пользователем SIBMAN 14/01/11 08:45.
|
![]()
avadin
12/01/11 19:19
# 810651
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #810405] |
| |
Доброго времени суток, уважаемый Abeliar. Как Вы считаете, несовпадение мнений уважаемого SIBMANа (в сообщении #810628) и уважаемого Annelli (в сообщении #810629) по вопросу наличия разновидения образа Христа у последователей разных христианских конфессий - это последствия влияния апологетики иудаизма? Не может ли причиной возникновения этих разнвидений быть построение христианской догматики на языческих (ничего плохого в это слово я не вкладываю. Лишь указываю, что это "неиудейская территория") представлениях о божестве, святости, откровении? Быть может, уход христианского богословия с "иудейской территории" на которой тысячелетиями исследовались и оттачивались богословские понятия, принцыпы, идеи и приводит, к тому, что "образ Христа христианства" отличается от "образа Машиаха ТаНаХа"? Однако я считаю, что есть глубинный мотив защиты собственных вероучителных основ, который достигается через, скажем так, вовлечение в орбиту более массивного тела, менее массивных, с превращением их в спутников, что движутся по заданной орбите. Это скажем - пассивная апологетика.
А христианам я хотел донести, что ваше христианство в призме основ иудаизма, имеет ценность только для вас самих, и не имеет никакой ценности для вашего "центра", вокруг которого вы начали, как сателлиты вращаться. Ведь в противном случае ваш центр возжелал бы вращаться вокруг вас. Но вы или не видите или желаете сознательно оставаться в неведении, как вас оценивает в этом случае сам «центр». Вас оценивают, как неразумноё дитя. Типа того, что чем бы не тешилось лишь бы не плакало. :) Получается, что есть люди, которые готовы тратить свою жизнь на то, чтобы создавать ложное мировозрение, вовлекать в него других людей, удерживать их в нём... и тратить свои жизненные силы, своё время, свои деньги вобщем-то на пустое, на то, что в "будущем мире" не будет иметь награды. Ведь "центр", как Вы его обозначили, отлично понимает, что не живёт так, как предписано по "иудейскому закону", а тратит свою жизнь на то, что не имеет никакой ценности (конечно же, в рамках иудейских ценностей)..... Разве что Вас окружают люди, для которых так распоряжаться своей жизнью - норма. Ну, или Вы верите в очередной мировой заговор по убиению всего хорошего. Относительно второй встречал тех, кто использует приём понимания учения христианства через там каких-то еврейских мудрецов, Талмуд, или какие-то предания глубинных познаний, что христиане по скудному умишку, незнанию священного языка и отрыву от еврейских корней, до сих пор никак не поняли, да и никогда не смогут. Вас обижает, что Вы не знаете какой-то информации? Что Вы, познав "всю полноту Откровения", вдруг встречаете людей, которые могут показать Вам ошибочность некоторых Ваших умопостроений?
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 19:24
# 810652
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810631] |
| |
Плюс переводы, которые несут отпечаток мировоззрения. Это точно. Канонический перевод отражает по крайней мере одну православную доктрину. А мы протестанты, грудью за - соло скриптура. :(
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 19:38
# 810656
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810652] |
| |
Канонический перевод отражает по крайней мере одну православную доктрину Что за доктрина? И канонический это какой, синодальный или старославянский?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 19:40
sibman.foru.ru
# 810657
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: avadin, #810651] |
| |
Как Вы считаете, несовпадение мнений уважаемого SIBMANа (в сообщении #810628) и уважаемого Annelli (в сообщении #810629) по вопросу наличия разновидения образа Христа у последователей разных христианских конфессий - это последствия влияния апологетики иудаизма? В чем конкретно вы усмотрели несовпадение взглядов в отношении образа Христа?
|
![]()
alexnsk
12/01/11 19:43
# 810658
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #810405] |
| |
Уважаемый Abeliar! Вы не заметили мою просьбу # 810021 в этом бурном море, позволю себе её повторить. Дайте пожалуйста ссылки на оба варианта. Можно в личку, если секрет:-). Я, в свою очередь, поделюсь с Вами своими образцами.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
12/01/11 19:50
sibman.foru.ru
# 810660
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810652] |
| |
Канонический перевод Это что за зверь такой? :)
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 19:59
# 810662
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810656] |
| |
Уважаемый Annelli! канонический это какой Думаю в Вашей Библии, написано тоже самое что и в моей - БИБЛИЯ КНИГИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТА КАНОНИЧЕСКИЕ Что за доктрина? О почитании Марии.
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 20:06
# 810663
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810662] |
| |
КНИГИ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ВЕТХОГО И НОВОГО ЗАВЕТА КАНОНИЧЕСКИЕ Канонические это не перевод, это состав книг. На счет Марии что именно?
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 20:19
# 810665
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810663] |
| |
Канонические это не перевод, это состав книг. Да я знаю, просто так, автоматом называю :) Да тема у нас другая - о том как хищные иудеи хотят всю воду в кране выпить, и зазомбировать глупых христиан...
|
![]()
Geron
РПЦ МП
12/01/11 20:19
# 810666
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810622] |
| |
тот образ Христа, который представляют многие христиане не сответствует тому образу Машиаха, котрый представлен в Танахе. Вопрос не в том, соответствует ли один образ другому образу. Вопрос в том, является ли Сам Христос (распятый за нас при Понтии Пилате) - Мессией?
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 20:24
# 810668
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810665] |
| |
о том как хищные иудеи хотят всю воду в кране выпить, и зазомбировать глупых христиан... Дыма без огня не бывает(с)народная мудрость
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 20:27
# 810670
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810668] |
| |
Дыма без огня не бывает(с)народная мудрость Во всяком правиле есть исключения. У нас на форуме, именно исключение. Просто кому то очень хочется видеть правило...
|
![]()
Сабааба
еврей
12/01/11 20:30
# 810671
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810632] |
| |
Уважаемый SIBMAN! Видите ли, то, что вы называете пренебрежительно "лозунгами" для христиан - доктринальное основание их веры. Не уверен, что мы с Вами обсуждали, что именно я называю «лозунгами» и насколько пренебрежительно это название в моих устах. Проявите уважение, хотя бы, вы на христианском форуме. Пожалуйста, проявите уважение хотя бы тем, что сначала выясните, а потом обвиняйте. Вы на христианском форуме, не правда ли? Кстати, для проявления уважения может быть полезным обращаться к собеседнику на «Вы», в соответствии с правилами русского языка. Однако, я уверен, что ни один христианин, придерживающийся ортодоксальных христианских доктрин, таких мнений не высказывает. Вы зря так уверены. Посмотрите хотя бы полемику между «ортодоксами» и «неопротестантами». Думаю, с Вашей наблюдательностью Вы легко отметите, что у них есть серьёзные различия в том, как они представляют «образ Христа», а также взаимные упрёки в неправильной трактовке этого образа. И происходит это всё без малейшего участия иудеев или тех, кого Вы уже осудили на звание «иудействующих» (это звание представляет собой несколько осовремененный вариант выражения «ересь жидовствующих», свойственного тем, кто придерживается ортодоксальных христианских доктрин).
|
![]()
Иной
Исповедую Иисуса Христом и Господом
12/01/11 20:40
# 810674
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
Понеслось!
Ну почему, практически все темы, где хоть сколько затрагивается вопрос связанный с евреями,то тут же все это перерастает в очередной холивар?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 20:41
# 810675
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810665] |
| |
...о том как хищные иудеи хотят всю воду в кране выпить...
Вот оно, начинается.
А вы не могли бы с такой же иронией сказать про хищных христиан, которые веками подло мучили иудеев и не давали им жить? Исправлено пользователем strela 12/01/11 20:47.
|
![]()
CONDOR
Христианин
12/01/11 20:41
condormind.org
# 810677
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иной, #810674] |
| |
Ещё не много и забудут про тему как таковую и окончательно перейдут на личности. Правда наличности это не прибавит никому....
|
![]()
Сабааба
еврей
12/01/11 20:47
# 810680
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810644] |
| |
Шалом, Annelli! что «человек с ником Сабааба поддакивал, когда писали гадости про христианство». Видите ли, я вообще не привык поддакивать, а тем более - поддакивать гадостям.
Соглашаться с тем что Евреи за Иисуса» - это клиника и что любой христианский проповедник основывается на той же самой догматике "клинической", разве это не поддакивание когда это пишется на форуме суть которого показать что христианство и Иисус Христос это "клиника"???
:)) Не всё, что Вам кажется ужасным - ужасно. Впрочем, я даже польщён, что теперь мои сообщения отслеживают на всех форумах. Самое забавное, что Вы упрекаете меня в том, что я не придерживаюсь христианских взглядов и имею дерзновение некоторые из таких взглядов не разделять. Но я-то этого и не скрывал никогда! Всё равно: спасибо, что уделяете мне внимание и привлекаете внимание других к проблеме отношения христиан к евреям. Теперь по сути цитаты. Вы ошиблись, я не «соглашался», что «Евреи за Иисуса» – это клиника. Я выскзал своё мнение. Если Вам будет интересно, почему я так считаю и в чём именно «клиника» состоит, с удовольствием расскажу Вам, если Вы откроете специальную тему. Далее, я сказал, что любой христианский миссионер основывается на той же догматике, что и ЕзИ, а разве это не так? Но ведь я не назвал догматику «клинической». Вы, право, преувеличиваете мои достижения. Ну, а если я на христианском форуме соглашусь с каким-либо христианским взглядом (а и такое бывало) – это тоже будет поддакиванием? Для Вашего сведения: вот такое определение термину «поддакивать» даёт Даль: ПОДДАКИВАТЬ, поддакнуть кому, приговаривать: да, так, соглашаться против убежденья, из лести или иных видов; подтакивать. —ся под кого, подольститься. Вы уверены, что в чём-то там согласился против своего убеждения? Если не уверены, то я уже заранее принял Ваши очередные извинения. PS Не сочтите за грубость или нахальство – просто неудобно без ответа на этот вопрос общаться: Вы мужчина или женщина?
|
![]()
Сабааба
еврей
12/01/11 20:53
# 810682
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Geron, #810666] |
| |
Уважаемый Geron! Вопрос в том, является ли Сам Христос (распятый за нас при Понтии Пилате) - Мессией? Да, безусловно – для любого христианина. Только не Христос - Мессией, а Иисус - Христом (Мессией). На мой взгляд, если человек на заданный Вами вопрос даёт ответ «нет», то такой человек не может называться христианином. Вы хотите узнать, что лично я считаю по этому поводу? Вам это давно и прекрасно известно: я на этом форуме ответ на этот вопрос не дам. Чтобы Ваам не делать лишних кликов, процитирую здесь то, что написано в моём профайле: На этом форуме я не обсуждаю: 1) доктрину "троицы"; 2) Машиах ли Назарянин; 3) мое личное отношение к Назарянину; 4) Б-годухновенны ли и истинны ли тексты христианского канона. Прошу не пытаться евангелизировать меня ни прямо, ни намеками.
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 20:53
# 810683
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810675] |
| |
А вы не могли бы с такой же иронией сказать про хищных христиан, которые веками подло мучили иудеев и не давали им жить? Вы что шутите ? Или евреи сами себя из городов выгоняли, лишали торовых лицензий, погромы устраивали сами себе? Кто как не христиане всё это делали :(
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 20:56
# 810685
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810683] |
| |
Это делали те народы у которых евреи гостевали. Не мешайте религиозный вопрос и национальный.
|
![]()
Сабааба
еврей
12/01/11 20:58
# 810686
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иной, #810674] |
| |
Уважаемый Иной!
Видимо, сформировавшейся на этом форуме группе «неиудействующих» (они же: «те, кто придерживается ортодоксальных христианских доктрин») весьма трудно согласиться с фактом присутствия на этом форуме евреев.
Очень прошу Вас (да и всех читающих), что не я спровоцировал этот самый «холивар».
Праздничный отдых закончен, открыт новый сезон охоты на Сабаабу! Помните, как у Высоцкого:
Идет охота на волков, идет охота.
На серых хищников - матерых и щенков.
Кричат загонщики, и лают псы до рвоты,
Кровь на снегу и пятна красные флажков
Но я из повиновения вышел,
За флажки: жажда жизни сильней,
Только сзади я с радостью слышал
Изумленные крики людей.
Рвусь из сил, из всех сухожилий,
Но сегодня не так, как вчера.
Обложили меня, обложили,
Но остались ни с чем егеря!
|
![]()
CONDOR
Христианин
12/01/11 21:00
condormind.org
# 810688
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Geron, #810666] |
| |
Здравствуйте, Евгений!
Вот Вы поставили вроде бы правильный вопрос:
Вопрос в том, является ли Сам Христос (распятый за нас при Понтии Пилате) - Мессией?
Фактически с Вашего русского на обычный это переводится так:
Вопрос в том. является ли Сам Помазанник (распятый за нас при понтии Пилате) - Помазанником? :)
Дело в том, что, Евгений, что всё-таки не стоит забывать, что "Христос" это не имя и не фамилия, а всего лишь титул. По существу, вопрос сформулированный по тавтологическим принципам, порождает массу вопросов, вместо предоставления ответов. Да и что бы не путаться на будущие: Машиах = Христос = Помазанник титул царей, пророков и священников, а так же многих других госслужащих в Израиле. Машиах и Христос - это звучание по еврейски и гречески соответственно, а Помазанник - это перевод.
Итак, более правильная формулировка Вашего вопроса имеет следующий вид:
является ли Йешуа hа Ноцри (Иисус из Назарета), распятый при Понтии Пилате, Тем Самым Помазанником Всесильного над Израилем и Иудой, Спасителем мира о котором писали Моисей и Пророки?
И заметьте, никакой тавтологии и игры словами.
с уважением, Виктор
|
![]()
Сабааба
еврей
12/01/11 21:00
# 810689
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810686] |
| |
Ладно, друзья-собеседники!
Повеселились...
Простите, но я всё же хочу сдержать ранее данное обещание: в этой теме больше не участвовать...
Прав уважаемый CONDOR: наличности всё это не принесёт. Пойду-ка я лучше поработаю...
;))
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 21:01
# 810690
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810682] |
| |
Уважаемый Сабааба,
Только идиоту не понятны причины по которым вы не хотите ответить на христианском форуме по столь ключевым вопросам христианской веры.
|
![]()
Annelli
Христианин
12/01/11 21:01
# 810691
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810680] |
| |
Впрочем, я даже польщён, что теперь мои сообщения отслеживают на всех форумах Уверяю вас специально ваши сообщения не отслеживаются. Не вы интересны, а тот форум вернее, механизм который превращает внеконфессиональных христиан в иудеев, начинающих исповедовать христианского Иисуса Христа антихристом. Вас там еще не было, когда админы были христианами, так что не обольщайтесь
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 21:07
# 810693
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810685] |
| |
Это делали те народы у которых евреи гостевали. А народы были не христианские...
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 21:16
# 810697
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810690] |
| |
Только идиоту не понятны причины по которым вы не хотите ответить на христианском форуме по столь ключевым вопросам христианской веры. И Вы strela, конечно уверены что Вам всё понятно :) А вдруг выяснится что Вы что то не знали, или не понимали? Как тогда будет с Вашими словами - "Только идиоту не понятны..."?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 21:24
# 810698
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810697] |
| |
У вас получается все европейцы и русские - христиане, а все евреи - иудеи. Неужели вы сами не понимаете, что гадости и со сторны "христиан" и со стороны "иудеев" делают далеко не самые лучшие их представители, искренне следующие своей вере? Делают это люди не потому что они христиане или иудеи, а потому что они плохие христиане и плохие иудеи. Потому и не стоит вешать вину за какие-то исторические событие на само религиозное учение, или даже на весь народ, а только на конкретных людей которые в этом были замешаны.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 21:27
# 810699
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810697] |
| |
ох... если я вдруг узнаю что Сабааба всё это время действительно верил в Троицу, признавал Иисуса Христа за Бога и Спасителя Мира, верил в Богодухновенность НЗ, то я публично признаю себя полным идиотом.
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 21:41
# 810700
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810698] |
| |
Потому и не стоит вешать вину за какие-то исторические событие на само религиозное учение,
strela, если Вы взгляните в мой профиль, то увидите что там написано - христианин. Так что я вовсе не вешаю вину на учение Иисуса.
Неужели вы сами не понимаете, что гадости и со сторны "христиан" и со стороны "иудеев" делают далеко не самые лучшие их представители, искренне следующие своей вере?
Конечно понимаю.
Но так же я понимаю и евреев, у которых уже просто в крови, память о том что делали с ними две тысячи лет люди исповедующие Христа. Знаете, я как то почитал что творили православные запорожцы с евреями... волосы дыбом встают. Как Вы думаете, что бы Вам сказали оставшиеся в живых евреи, на Ваши слова о том что: ну понимаете, это были не самые лучшие представители христианства... Исправлено пользователем арно 12/01/11 21:46.
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 21:44
# 810702
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810699] |
| |
ох... если я вдруг узнаю что Сабааба всё это время действительно верил в Троицу, признавал Иисуса Христа за Бога и Спасителя Мира, верил в Богодухновенность НЗ, то я публично признаю себя полным идиотом. Ну а ещё лучше, я думаю, не делать таких заявлений вообще. Что бы потом не приходилось объявлять себя идиотом :)
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 21:50
# 810703
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810699] |
| |
Но мы как всегда уходим в сторону. А вот если говорить по теме, то я ни как не могу понять - где конкретно, на нашем форуме, уважаемый Сабааба ведёт идеологическую войну с христианством?
|
![]()
Вячеслав
христианин
12/01/11 22:03
# 810706
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810632] |
| |
Как я пояснил уже в сообщении, адресованнном Annelli, процитированная моя фраза ничего не говорит о моём отношении к Назарянину. Ну, если только вы не тот, за кого себя выдаете :) Согласен с тем, что фраза ничего не говорит о личном отношении высказывавшегося человека к Назарянину. Речь шла об определенном образе Христа, а не о самом Машиахе. Ну и "коалиция иудействующих" за последнее время успела сформироваться. А это еще "что за зверь"? Кто такие? Однако, я уверен, что ни один христианин, придерживающийся ортодоксальных христианских доктрин, таких мнений не высказывает. "Таких" - это каких? Если речь о том, о чем выше, а именно об образе Христа, то пожалуйста, высказываюсь: Образ Христа, который рисуют в сегодняшних (возможно не во всех) христианских церквях, по моему мнению, не соответствует тому образу реально существовавшей исторической личности, которого звали Йешуа, и который согласно моей вере, как христианина, является истинным Машиахом Израиля.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 22:29
# 810710
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810702] |
| |
дык мне-то что? я обьявлю без проблем :) Я готов пожертвовать своей репутацией, только пусть наш общий знакомый откроется наконец :)
впрочем он и так открыт как на ладони.
|
![]()
alexnsk
12/01/11 22:44
# 810713
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810690] |
| |
Только идиоту не понятны причины по которым вы не хотите ответить на христианском форуме по столь ключевым вопросам христианской веры. Совершенно верно, strela! Нормальные люди уже не первый год знают об этих причинах из профиля уважаемого Сабаабы.:-)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 22:45
# 810714
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
заметьте как умело была переведена тема с обсуждения методов иудейских форумских апологетов на "жидо-массонский заговор". "воду в кране", "христиане всю жисть евреев ненавидят и гнобят"
|
![]()
alexnsk
12/01/11 22:54
# 810716
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810699] |
| |
ох... если я вдруг узнаю что Сабааба всё это время действительно верил в Троицу, признавал Иисуса Христа за Бога А вот будет радости, если окажется, что по вечерам в пятницу он закусывал водку бутербродами с колбасой и сыром, играл на гитаре и пел песни Высоцкого.:-)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 22:54
# 810718
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
А ещё очень распространённая тактика осадить противника:
использует ваш оппонент обычные разговорные слова в их живом, исторически сложившемся, или авторском употреблении, а вы ему БАЦ словарное значение этого слова, или ешё обьяснить ему, что это слово из другого языка, и буквальный перевод его такой-то и такой-то. При этом сказать: "неуч, поди словарь Даля почитай, свой родной язык не знаешь".
Эти языковые эксперты наверняка ведь знают что разговорное употребление не всегда соответствует словарному, тем более слово из другого языка легко приобретает свой смысл, да и в одном языке может несколько раз менять своё значение, однако технику такую не ленятся использовать, это весело и приятно.
|
![]()
арно
христианин
12/01/11 23:04
# 810719
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810714] |
| |
заметьте как умело была переведена тема с обсуждения методов иудейских форумских апологетов на "жидо-массонский заговор". "воду в кране", "христиане всю жисть евреев ненавидят и гнобят" А этот мой пост - # 810703, Вы не видели? Так что пока заметно лишь отсутствие фактов - "идеологических войн"...
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 23:11
# 810720
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810719] |
| |
Дык речь в заглавном сообщении не о Сабаабе была, а о методах. Тем более что, когда он принял всё на свой счёт, Абеляр дал понять, что лично его в виду не имел.
|
![]()
Серж
ученик Христа
12/01/11 23:12
# 810721
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #809715] |
| |
Здравствуйте.
Критерий прост. Дерево познается по плодам.
Лично мне общение с теми же CONDOR и Сабааба принесло (и приносит) много поучительного. Я и про суть, и про форму общения (увы, продувают многие мои братья-христиане-из-неевреев тут очень серьезно).
И только укрепило мое желание познавать Бога через Писания, стимулируя размышления над ними в таком ключе, о котором раньше всерьез не то, что не задумывался, а и не слышал из христианских книг.
С уважением ко всем участникам, Сергей. Исправлено пользователем Серж 12/01/11 23:14.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 23:13
# 810722
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #810716] |
| |
Ну если для вас вера в Троицу ассоциируется с закусыванием водки бутербродами и оранием высоцкого, то мне очень жаль, что вы в названии своей деноминации вставили слово "баптист".
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
12/01/11 23:22
spinavigator.narod.ru
# 810726
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #810658] |
| |
По первому пункту я собирал и сделал когда-то архив. Если интересно, можно порыться. http://spinavigator.narod.ru/ihcr_jud_knut.rarТам есть вещи, которые можно и опровергать, а есть которые имеют под собой основания. По второму я конкретно не собирал. Встречал на разных ресурсах и сообщения и публикации. Например, вот апологетическая работа. http://www.machanaim.org/philosof/chris/2.htmНу а так много постов и методов я встречал конечно же именно здесь.
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
12/01/11 23:36
spinavigator.narod.ru
# 810729
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
Есть мнение, что учение Иисуса уж лучше понимать через Талмуд чем через традиционное христанское ортодоксальное богословие.
Предлагаю интересные страницы еврейской духовной мудрости.
И что это? Вершина или вырождение, доведённый до абсурда конец абсолютного соблюдения Торы, украшенный духовной рамкой?
«Всякий, кто хочет ознакомиться с религиозным еврейским опытом, поневоле вынужден будет окунуться в ее интимные, внутренние миры – в атмосферу талмудической дискуссии, в раввинские респонсы, в изощренную схоластику, составляющую основу жизни ешивы. Именно поэтому мы приводим в данном разделе фрагменты из Талмуда и других книг, входящих в религиозную еврейскую библиотеку в точном переводе на живой язык (изначально – на иврит), ничего не добавляя и не убавляя. … Этот раздел составлен в духе еврейского философа Шломо (Соломона) Маймона. Именно содержание религиозного дискурса, прежде всего, бессмысленное детализированное разжевывание не имеющих практического смысла и значения вопросов, стало одной из важнейших причин, побудивших его оставить талмудическую схоластику и предпочесть ей мир научного знания»
http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?LANG=ru
|
![]()
Sheva
Христианка
12/01/11 23:37
sheva-vet@ЖЖ
# 810730
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810690] |
| |
Только идиоту не понятны причины по которым вы не хотите ответить на христианском форуме по столь ключевым вопросам христианской веры. Однако, много у нас на форуме идиотов, раз его постоянно спрашивают о причинах его нежелания отвечать. :) Вам самому не противно находиться в таком дурдоме?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 23:51
# 810734
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #810730] |
| |
Ой дурдом, мой дурдом,
Остров мой Васильевский,
Что там будет потом,
А нынче жисть красивая..
(с)Дольский :-)
Можно и не спрашивать, сделать достаточно ограниченное число общих логических выводов, и ни один из них не будет говорить в пользу вопрошаемого. А вот сижу сейчас и специально придумываю какую нибудь благородную причину, и придумать не могу, может я и правда идиот. Подскажите мне что нибудь такое, из-за чего скрывать свою веру на каком-то виртуальном форуме было бы благородно, чисто и честно.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
12/01/11 23:57
# 810735
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #810729] |
| |
Вах!!! Спасибо большое, очень интересный вебсайт!
|
![]()
Sheva
Христианка
13/01/11 00:02
sheva-vet@ЖЖ
# 810737
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810734] |
| |
может я и правда идиот Может. Я же ветеринар, а не психиатр. Не моя специальность. Обратитесь лучше к другому врачу. А еще лучше, к Богу. Думаю, Он что-нибудь объяснит, если вы не будете ожидать от Него ответов только тех, которые вам нравятся. А то здесь некоторые "духовные" такое высказывают, что не знаешь, посмеяться или стошнить. Если все же захотите помолиться и рискнете быть перед Богом честным, то может, что-нибудь и получится. Зависит от вас.
|
![]()
Алвин
Христианин
13/01/11 00:17
aleks-vine@ЖЖ
# 810740
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810714] |
| |
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
13/01/11 00:21
# 810741
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #810737] |
| |
Гранд финале:
От этих самых слов, Гризли почувствовал комок в горле. Он внезапно понял, что причиной всей клоунады которую он устроил на форуме была самая банальная зависть к избранному народу Божию. Он понял, что он так и не может простить своих русских маму и папу, за то, что не родили его евреем и не обрезали в восьмой день. Рукки заддрожжали у негго на клаа... ве и слёзы потекли из глаз. Червь чёрной зависти точивший его душу изнутри, наконец-то вылез наружу, через его толстую мохнатую шкуру.
Занавес.
Бан.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
13/01/11 00:26
# 810742
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810740] |
| |
Здесь была моя неудачная попытка указать на двойные стандарты. Мне следовало как-то по другому сказать, я уже это понял.
|
![]()
Sheva
Христианка
13/01/11 00:27
sheva-vet@ЖЖ
# 810744
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810741] |
| |
Ну да, паясничать дешевле, чем молиться. Жаль ведь сдавать свои такие утвержденные и крепкие позиции перед Богом. :)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
13/01/11 00:37
# 810746
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #810744] |
| |
Мне это аргументы пятидесятников напоминает: "ты молись, брат, Бог откроет."(проникновенным, сочувственным тоном)
Извини, я прекращаю, а то ещё чуть-чуть, и в серьёз обижу кого нить...
|
![]()
Sheva
Христианка
13/01/11 00:46
sheva-vet@ЖЖ
# 810748
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810746] |
| |
Мне это аргументы пятидесятников напоминает: "ты молись, брат, Бог откроет." Ну не молись, раз у баптистов не принято. А то еще за пятидесятника посчитают. :)))))))))))))))))
|
![]()
igorash
христианин
13/01/11 05:34
# 810764
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810746] |
| |
Мне это аргументы пятидесятников напоминает: "ты молись, брат, Бог откроет." А что, лутше: "Ты в контекст брат смотри" ?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
13/01/11 05:50
# 810766
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: igorash, #810764] |
| |
Да, что шило, что мыло... Но ссылка на контекст хотя бы предполагает дальнейший разговор какой-то, а здесь получается "пока Бог тебе не откроет сам, говорить нам не о чем, недуховный ты, недостаточно молишься". Естественно после таких слов разговор заканчивается, стоишь и думаешь: "где я дурак?"
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 06:25
sibman.foru.ru
# 810767
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810671] |
| |
Пожалуйста, проявите уважение хотя бы тем, что сначала выясните, а потом обвиняйте. Вы на христианском форуме, не правда ли? Кстати, для проявления уважения может быть полезным обращаться к собеседнику на «Вы», в соответствии с правилами русского языка.
Разве я обращаюсь к вам на "ты"? А то, что не пишу "вы" с большой буквы, так правила русскаго языку это вполне допускают. Здесь где-то уже обсуждался этот вопрос. И это не есть выражение неуважения к собеседнику. Вы зря так уверены. Посмотрите хотя бы полемику между «ортодоксами» и «неопротестантами». Думаю, с Вашей наблюдательностью Вы легко отметите, что у них есть серьёзные различия в том, как они представляют «образ Христа» Образ (сущность, ипостась) Христа все христиане представляют одинаково, и христология ортодоксов не отличается от христологии неопротестантов. А вот в представлениях о земном служении Господа Иисуса Христа у ортодоксов и некоторых неопротестантов есть определенные различия, обусловленные отсутствием у последних систематического богословия, как такового. И происходит это всё без малейшего участия иудеев
А так же мусульман, буддистов, синтоистов, конфуциан, ect. Думаю, христиане сами способны разобраться в вопросах, без помощи "сторонних организаций". Главное - это желание разбираться, и обращаться к богословскому наследию Церкви. звание представляет собой несколько осовремененный вариант выражения «ересь жидовствующих» Ну, если вам более импонирует историческое название этой ереси - на здоровье :)
|
![]()
арно
христианин
13/01/11 07:00
# 810770
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810720] |
| |
Дык речь в заглавном сообщении не о Сабаабе была, а о методах. Дык и я не о Сабаабе, а о его методах. :) (просто кроме Сабаабы, у нас других "апологетов" нет:) Хорошо, ставлю вопрос иначе: как апологеты иудаизма воюют с христианами на нашем форуме?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 07:42
sibman.foru.ru
# 810774
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #810706] |
| |
Образ Христа, который рисуют в сегодняшних (возможно не во всех) христианских церквях, по моему мнению, не соответствует тому образу реально существовавшей исторической личности, которого звали Йешуа, и который согласно моей вере, как христианина, является истинным Машиахом Израиля. Нужно разобраться с семантикой слова "образ". Если в это понятие вкладывать представление о земном служении Спасителя - тут вы правы, в некоторых христианских деноминациях, в основном, неопротестантских, это представление действительно отличается от реальности. Если же в понятие "образ" вкладывать значение "природа", "ипостась", то есть, христологию, выраженную в Символах веры, И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло; для нас человеков и для нашего спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося; распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца. то нет никаких разночтений, а если у кого и есть, то это уже христологические ереси.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 11:48
sibman.foru.ru
# 810806
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810795] |
| |
Да, безусловно. Мне это давно и хорошо известно. Я ещё с 90х годов в христианском Рунете присутствую. Я в курсе. Я бы Вам порекомендовал направить материалы экспертам-криминалистам. Глядишь, чего и нароют. Это не их компетенция. Да, в последние пару месяцев это стало заметно. Действительно, у христиан появилась возможность открыто выражать свои взгляды, оппозиционные иудейским, не опасаясь быть забанеными за "антисемитизм", "нацизм" и "юдофобию". :)Для меня честь попасть в категорию врагов такого человека, как Вы. Значит, я на правильном пути. Вы не являетесь моим личным врагом. И думаю, вы это прекрасно понимаете. Однако, в Писании есть термин "Враги креста Христова". Не делайте мне смешно, не прикидывайтесь евреем.
А смысл?
|
![]()
Geron
РПЦ МП
13/01/11 12:16
# 810809
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810682] |
| |
Вы хотите узнать, что лично я считаю по этому поводу? Нет, не хочу. Вы уже признались, что вы - не христианин, логично было бы вам общаться в разделе "Диалог с не христианскими конфессиями". Без обид, ничего личного.
|
![]()
Алвин
Христианин
13/01/11 12:39
aleks-vine@ЖЖ
# 810814
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810806] |
| |
Действительно, у христиан появилась возможность открыто выражать свои взгляды, оппозиционные иудейским, не опасаясь быть забанеными за "антисемитизм", "нацизм" и "юдофобию". Вадим, а Вам не кажется, что взгляды, оппозиционные иудейским, это совсем не антисемитизм, нацизм и юдофобия? И мне кажется, что Вы напрасно взяли эти слова в кавычки. Были здесь высказывания и антисемитские, и юдофобские, и открыто нацистские. И христианам здесь никто не запрещал выражать свои взгляды. До тех пор, по крайней мере, пока в этих высказываниях христиане не переходили на личности, и пока в этих взглядах не было антисемитизма, ...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 13:04
sibman.foru.ru
# 810817
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810814] |
| |
Вадим, а Вам не кажется, что взгляды, оппозиционные иудейским, это совсем не антисемитизм, нацизм и юдофобия? Разумеется, нет. Это просто столкновение двух различных религиозных воззрений. При чем, по таким ключевым вопросам, где толерантность, лояльность и компромиссы не приемлемы. Однако, зело прослеживается у некоторых участников этого диалога стремление к подмене понятий - представить неприятие системы религиозных воззрений иудеев как неприязнь к евреям вообще. И пошло-поехало: "жидо-масонский заговор", "вода в кранах", "маца с кровью христианских младенцев". При чем, звучат эти сентенции не из уст христиан. Все это напоминает ситуацию с неграми афроамериканцами в Америке. У меня друг есть в Штатах, у него своя компьютерная фирма. Приходит к ним как-то наниматься на работу негр афроамериканец. осле собеседования выясняется, что он даже мышку от дисплея отличить не может. Ему, разумеется, отказывают. Он тут же нанимает адвокатов, и подает в суд по обвинению в рассизме и ксенофобии. Насилу отбились. И христианам здесь никто не запрещал выражать свои взгляды.
:) Не будь я админом, я бы был уже давно забанен кое-кем до второго пришествия. Не смотря на то, что не пропагандирую ни антисемитизм, ни юдофобию.
|
![]()
Сабааба
еврей
13/01/11 13:29
# 810822
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Geron, #810809] |
| |
Уважаемый Geron! Вы уже признались, что вы - не христианин, логично было бы вам общаться в разделе "Диалог с не христианскими конфессиями". Да, я не христианин, но логично мне общаться в любой теме, в которой это не запрещено Правилами форума, и в которой я хочу общаться. Не так ли? Без обид, ничего личного. Безусловно: без обид и ничего личного. Я уже много раз писал на этом форуме: если я нарушаю Правила – укажите, предупредите, забаньте в соответствии с Правилами. Если не нравится, что я принимаю участие в обсуждении разных тем – введите правило, что лично Сабааба не имеет права участвовать в обсуждении тем таких-то и таких-то разделов, либо правило, что люди, которые объявили себя исповедующими иную религию, чем христианство, могут участвовать только в таких-то и таких-то разделах форума. По-моему, здравые предложения, которые почему-то уже почти два года игнорируются, а вместо этого мне всё время рекомендуют добровольно уйти в раздел «Диалог с нехристианскими конфессиями». Пока это не запрещено Правилами форума, я буду участвовать во всех темах, которые мне будут интересны. Без обид, в этом нет ничего личного по отношению к Вам, уважаемый Geron.
|
![]()
Сабааба
еврей
13/01/11 14:04
# 810831
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810806] |
| |
Вы не являетесь моим личным врагом. И думаю, вы это прекрасно понимаете.
Нет, я не понимаю этого, простите. Если бы я не был Вашим личным противником, Вы бы дискутировали со мной по вопросам, относящимся к исповеданию веры, не более того. Не было бы ни попыток меня «развести», ничего другого.
Более того, если бы Вы защищали чистоту христианства и здравомыслие христиан-участников форума только лишь Евангелием и на основе других библейских текстов и здравого учения церкви, а также исполнившись Духом святости и любви, у меня бы не было шансов устоять в дискуссии с Вами, не правда ли? Ведь так верят настоящие христиане.
Помните, как наставлял христиан Павел: «Не будь побежден злом, но побеждай зло добром».
Однако, в Писании есть термин "Враги креста Христова".
Да, такой термин есть. Но у меня есть сомнения, что лично Вы, неофит, недавной перешедший из одной конфессии в другую, если не ошибаюсь – не имеющий рукоположения, вправе решать, кто «кресту Христову» враг, а кто нет. А тем более – не приведя ни одного конкретного факта, что Ваш оппонент этот самый «враг креста Христова» и есть. Пока что максимум, что желающим удалось выжать из всех обсуждений и дискуссий с моим участием – это слова уважаемого Abeliar'а о «пассивной апологетике». Кстати, должен поблагодарить уважаемого Abeliar'a за спокойны тон, взвешенные рассуждения и за то, что он не постеснялся поверить мне, сказав вот эти слова: «Если Сабааба написал, что нет никаких тайных желаний войны, значит их конкретно у него и не было и нет».
Не думаю, что Вы сможете, даже вместе с помощниками, найти на этом форуме мои призывы к христианам отказываться от их веры, мои убеждения к ним не верить основным христианским догматам или тому подобные утверждения. Как я говорил, наоборот, много раз я призывал христиан быть добрыми христианами.
Наконец, на этом форуме есть много участников, которые прямо отрицают христианство как таковое. Тем не менее, ни один из них не удостоился такого внимания, как я. Так что, видимо дело не только в том, что Вы или кто-то другой решил объявить меня «врагом креста Христова».
В конце концов, оставили бы меня один на один с Богом, ведь если Вы правы, то он сам в состоянии защитить крест и наказать врага.
А теперь я очень попрошу Вас оставить меня в покое. Я не желаю с Вами больше разговаривать ни на форуме, ни в привате, ни лично. Как админ Вы имеете полное выносить мне предусмотренные Правилами форума предупреждения и ограничения – действиям админов я подчиняюсь безусловно. А как собеседнику я Вам впредь отвечать не буду.
|
![]()
арно
христианин
13/01/11 20:02
# 810890
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810831] |
| |
Здравствуйте Уважаемый Сабааба!
а также исполнившись Духом святости и любви, у меня бы не было шансов устоять в дискуссии с Вами, не правда ли? Ведь так верят настоящие христиане.
Да, вполне здравая и точная мысль. Ведь первые христиане именно и поступали, и их противники ничего кроме злобы не могли им противопоставить: Деян. 2-10.
Но это не так просто: это надо иметь. Как имел Стефан. А у нас на форуме только красивые теоретические рассуждения и попытки доказать что мол его деноминация самая самая… Только вот как показывает опыт общения на форуме, от смены конфессии внутренние человек не изменятся :( Сколько бы он не доказывал что его церковь от самих апостолов идёт... Значит не в конфесси дело, а в том что было у Стефана, у первых христиан… Исправлено пользователем арно 13/01/11 20:03.
|
![]()
Haereticus
13/01/11 20:14
# 810892
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810890] |
| |
Уважаемый арно! Значит не в конфесси дело, а в том что было у Стефана, у первых христиан… Продолжайте, пожалуйста! Вашим правильным и действительно духовным намёкам совсем не помешает простой, конкретный комментарий. Боюсь, что те, чьё поведение Вы находите не совсем правильным, могут видеть в намёке лишь подобный своему лозунг.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 20:19
sibman.foru.ru
# 810895
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810890] |
| |
Да, вполне здравая и точная мысль. Ведь первые христиане именно и поступали, и их противники ничего кроме злобы не могли им противопоставить: Первые, и последующие христиане еще и не лгали и не клеветали. А у нас на форуме только красивые теоретические рассуждения и попытки доказать что мол его деноминация самая самая… Только вот как показывает опыт общения на форуме, от смены конфессии внутренние человек не изменятся А вот теперь, приведите конкретные цитаты в подтверждение того, что Лютеранская Церковь (вы же ее имеете в виду) "самая самая". Значит не в конфесси дело, а в том что было у Стефана, у первых христиан… А вы лично реально страдали за Христа, или теоретизируете?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 20:22
sibman.foru.ru
# 810896
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #810892] |
| |
Продолжайте, пожалуйста! Вашим правильным и действительно духовным намёкам совсем не помешает простой, конкретный комментарий. Желательно, жизнью подтвержденный. Ведь, как сам автор поста глаголет, здесь только мастаки рассуждать собрались.
|
![]()
Haereticus
13/01/11 20:31
# 810899
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810896] |
| |
Уважаемый SIBMAN!
Желательно, жизнью подтвержденный Да, и я приблизительно об этом прошу. Действительно, не хватает конкретных примеров для подражания. Не знающий любви не может ею делиться. Значит, надо показать этим незнающим любовь Бога, которая в нас, чтобы и они могли делиться ею с окружающими.
автор поста глаголет, здесь только мастаки рассуждать собрались. Я тоже согласна с автором в том, что на форуме куда больше "красивых" слов, чем проявлений красоты словами.
|
![]()
арно
христианин
13/01/11 20:48
# 810905
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #810892] |
| |
Уважаемая Haereticus! Боюсь, что те, чьё поведение Вы находите не совсем правильным, могут видеть в намёке лишь подобный своему лозунг. Видите ли, я не говорю о правильном или не, правильном поведении. Все мы и ошибаемся и порой ведём себя очень не правильно. Я высказал своё мнение о написанном Сабаабой. Разве он не прав? Если бы его оппоненты не просто декларировали свою принадлежность к христианству, а поступали бы, так как заповедовали и Иисус и Апостолы, то разве - не христианин, еврей с покрывалом,:) мог бы что то противопоставить мудрости святого Духа? Если Вы не предвзято посмотрите на эту ситуацию, то увидите что все мы тут пытаемся переубедить друг друга своими силами, своей начитанностью, опытом духовных академий. Но если не христианин так поступать может, то от христианина требуется что то повыше. А это "повыше", имеется в наличии? По диалогам на форуме этого увы не видно...
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 20:53
sibman.foru.ru
# 810907
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #810899] |
| |
Я тоже согласна с автором в том, что на форуме куда больше "красивых" слов, чем проявлений красоты словами. На форумах не проблема представить и красоту слов, и красоту словами. Но помимо форумов есть еще и реальная жизнь, где о тебе судят не по тому, что ты говоришь, а по тому, что ты делаешь, и как живешь.
|
![]()
Haereticus
13/01/11 21:01
# 810909
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810905] |
| |
Уважаемый арно! Разве он не прав? Как вижу я. По факту, единственное, что можно было бы называть неправотой уважаемого Сабаабы на этом форуме, - это то, что он не называет себя христианином. Именно в такой формулировке. Не называет. В то же время, я нигде не смогу отметить его нехристианского поведения, или противохристианских проповедей. от христианина требуется что то повыше. А это "повыше", имеется в наличии? По диалогам на форуме этого увы не видно... Так расскажите на примерах, что это за "повыше"? Повторюсь, думаю, многие просто не понимают, о чём идёт речь.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 21:02
sibman.foru.ru
# 810910
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810905] |
| |
Разве он не прав? Если бы его оппоненты не просто декларировали свою принадлежность к христианству, а поступали бы, так как заповедовали и Иисус и Апостолы, В вопросах отстаивания истины Христос и Апостолы были абсолютно чужды всякой толерантности, политкорректности и прочих муси-пуси. Переводчики-синодалы весьма смягчили некоторые высказывания Христа и Апостолов по отношению к всевозможным лжеучениям и лжеучителям. И если бы Лютер по натуре своей не был грубым мужланом, в купе с доктором богословия, никакой Реформации бы не состоялось. И не известно в кого бы и как вы сейчас верили. Реальная жизнь - она немного отличается от наших думок и хотелок. И Бог, как ни странно, с этим считается.
|
![]()
Haereticus
13/01/11 21:03
# 810911
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810907] |
| |
помимо форумов есть еще и реальная жизнь, где о тебе судят не по тому, что ты говоришь, а по тому, что ты делаешь, и как живешь. Действительно так. К сожалению, не могу выскочить к Вам из монитора и продемонстрироваться :) А вот тот же Сабааба, помнится, лично Вас в гости приглашал. Видимо, имея ввиду как раз то, о чём Вы мне написали.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 21:06
sibman.foru.ru
# 810912
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #810911] |
| |
Действительно так. К сожалению, не могу выскочить к Вам из монитора и продемонстрироваться :) Ой, токма не сейчас, у нас морозы за 30 :) А вот тот же Сабааба, помнится, лично Вас в гости приглашал. А я вот возьму, да и приеду :)
|
![]()
Haereticus
13/01/11 21:13
# 810915
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810912] |
| |
А я вот возьму, да и приеду :) До жути любопытно, что же Вы будете говорить после этой поездки :)
|
![]()
арно
христианин
13/01/11 21:22
# 810919
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #810909] |
| |
Уважаемая Haereticus! В то же время, я нигде не смогу отметить его нехристианского поведения, или противохристианских проповедей. Да, полностью согласен с Вами. Так расскажите на примерах, что это за "повыше"? Повторюсь, думаю, многие просто не понимают, о чём идёт речь. Ну, если христиане не понимают, тогда проблема... Ну например: 9 Некоторые из так называемой синагоги Либертинцев и Киринейцев и Александрийцев и некоторые из Киликии и Асии вступили в спор со Стефаном; 10 но не могли противостоять мудрости и Духу, Которым он говорил. Можно сыпать цитатами их Библии, из творений отцов церкви, это всё можно прочитать, выучить... Но большее, это например как у Стефана. Когда через человека говорит Дух: 11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый. Любовь... Да, разумеется заповедь любить далеко не ново заветняя, но от кого как не от христианина она должна истекать в первую очередь. А если на в просьбу пояснить что же опанет написал, читаешь; два раза не повторяю. или: Вам не ясно а мне ясно... Ну и в таком стиле. Есть тут христианская любовь, терпение? И это на мой взгляд тоже это "повыше". Ибо любовь это тоже плод Духа. Как и остальное из Гал.5:22.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
13/01/11 21:50
# 810927
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810890] |
| |
А у нас на форуме только красивые теоретические рассуждения и попытки доказать что мол его деноминация самая самая… Знаете, есть ещё и обратная сторона монеты, она описана у Иакова в послании "сомневающийся подобен морской волне". Нехорошо, когда кто-то доказывает исключительность своей деноминации путём унижения и дискредитации других, здесь я с вами согласен, что этот путь неверный. Однако, на меня гораздо худшее впечатление производят люди, у которых за словами "я всех люблю, всех принимаю, мы все в одного Бога верим" лежит полное отсутствие хоть каких-то твёрдых убеждений, они готовы подвергать сомнению абсолютно всё, и не уверены ни в чём. Такие люди будут выступать против любого утверждения, если оно будет произнесено кем-то с уверенностью. На мой взгляд, эти люди наиболее опасны, потому что безпринципны. Потому надо верить твёрдо в то что веришь и стоять твёрдо на чём стоишь, но и не рассматривать другие вероучения как угрозу, если конечно эти вероучения не агрессивны само по себе.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/01/11 22:04
# 810933
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810919] |
| |
Уважаемый Арно!
Любовь... Да, разумеется заповедь любить далеко не ново заветняя, но от кого как не от христианина она должна истекать в первую очередь. А если на в просьбу пояснить что же опанет написал, читаешь; два раза не повторяю. или: Вам не ясно а мне ясно... Ну и в таком стиле. Есть тут христианская любовь, терпение?
Ссылками на "любовь" некоторых современных христиан можно выложить целую скоростную магистраль в ад. Все христиане говорят о любви, это так. Но говорить о любви, и замалчивать истину о суде и святости Божьей - пагубное веяние последнего времени. Сегодня процветает тенденция к призывам любить не столько грешника, сколько снисходить к любым его взглядам как "особенностям национального, религиозного, личного характера". В Евангелии написано что Христос принёс не только благодать в мир, но и непреложность истины: Ин.1:17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Когда звучат призывы любить иудеев, то это нормально и в христианском духе, а вот любить взгляды иудеев на христианские догматы веры - это уже будет означать отвержение Иисуса Христа. Надо уметь отделять конфету от фантика, поскольку любезность иудея порой располагает широкую "русскую" душу доверять и его взглядам, не замечая что те расходятся с Евангелием и здравым смыслом. Это проблема не столько иудеев (так научены), сколько нас, христиан (так не научены). Иудеи этим, естественно, пользуются.
|
![]()
арно
христианин
13/01/11 22:09
# 810938
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810927] |
| |
Здравствуйте strela! Потому надо верить твёрдо в то что веришь и стоять твёрдо на чём стоишь, но и не рассматривать другие вероучения как угрозу, если конечно эти вероучения не агрессивны само по себе. Ну что ж, на это ничего кроме - аминь, сказать не могу.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
13/01/11 22:12
sibman.foru.ru
# 810939
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810927] |
| |
Нехорошо, когда кто-то доказывает исключительность своей деноминации путём унижения и дискредитации других Дело в том, что сейчас таковых на форуме нет. Как собственно и нет как такового межконфессионального диалога. Есть по сути, иудео-христианский диалог, который, как ты отметил, и показал, кто стоит твердо на основании Христа и Апостолов, а кто подобен волне морской. Кто способен разглядеть под яркой и привлекательной оберткой ядовитую начинку, а кто не способен. Лакмусовая бумажка, как сказал автор сабжа. А что касается риторики относительно Стефана, христианской кротости и т. д. Апостолы ни сами не проявляли кротость по отношению к еретикам и лжеучителям, ни другим не советовали этого делать. С точки зрения христанской Церкви - иудеи вообще, и Сабааба в частности - еретики. Нужно называть вещи своими именами. Какими бы милыми людьми они не были - по вероучению они еретики. А тем, кто не согласен с таким определением, могу напомнить, что форум сей носит имя Господа и Спасителя Иисуса Христа.
|
![]()
арно
христианин
13/01/11 22:32
# 810944
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #810933] |
| |
Уважаемый Мандрагора! Но говорить о любви, и замалчивать истину о суде и святости Божьей - пагубное веяние последнего времени. Если Вы обратили внимание, то я говорю не о любви у христиан, а как раз о её отсутствии у нас :) В Евангелии написано что Христос принёс не только благодать в мир, но и непреложность истины да, но только и эту истину все видят по своему. Поговорите с адвентистами: они скажут что а истину входит и непременное соблюдение субботы. Мессианские евреи, точнее христиане язычники примкнувшие к ним, скажут что и закон им соблюдать надо. Кто то скажет что 14гл. 1 Кор. актуальна и необходима для исполнения и сегодня, а кто то скажет нет... Так что к сожалению истина истинной, а вот интерпретация этой истины у же другое... а вот любить взгляды иудеев на христианские догматы веры - это уже будет означать отвержение Иисуса Христа. Взгляды всех евреев подряд? Не думаю. Ибо взгляд ортодоксального еврея и взгляд еврея Сабаабы, будет различаться. Так что не стоит всех под одну гребёнку... поскольку любезность иудея порой располагает широкую "русскую" душу доверять и его взглядам, не замечая что те расходятся с Евангелием и здравым смыслом. Ну, здравый смысл может и подвести, а вот расхождение с Евангелием... Знаете, за все годы что уважаемый Сабааба находится на нашем форуме, его не смогли уличить в искажении Евангелия. Это наоборот христиане, порой такие взгляды о Евангелии высказывают, что в средние века их на костёр бы отправили...
|
![]()
Алвин
Христианин
13/01/11 22:47
aleks-vine@ЖЖ
# 810951
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810639] |
| |
И над каким догматом вы предлагаете в первую очередь подумать христианам? Скажите, Вадим, а разве догматы спасают? Или догматы способствуют праведной жизни? Для чего они нужны? Разве что для определения свой – чужой, чтобы в случае неправильного ответа радостно воскликнуть: ату этого еретика!!! Смотря что вы имеете в виду под понятием церковь. А что бы ни иметь в виду. Богословы больше занимались философией. Ну если только пятидесятники-единственники чего намудрили :) Да ну... Если бы только. Согласно вероучению лютеранской церкви что должно быть присуще Мессии, и что он должен сделать? Есть в христианстве фундаментальные доктрины, которые непоколебимы вовек. Составленные и утверждённые людьми. Я могу согласиться, что слово Божие непоколебимо, а вот догматы... И опять же, спасаемся догматами?
|
![]()
Серж
ученик Христа
13/01/11 22:52
# 810954
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810939] |
| |
Уважаемый SIBMAN!
> С точки зрения христанской Церкви - иудеи вообще, и Сабааба в частности - еретики
А вот вы меня заинтересовали, можно об этом подробнее? Чем иудеи еретики, и конкретно про взгляды Сабаабы, может я чего-то не замечаю зловредного в его словах?
На мой взгляд (хотя я далеко не все ветки читаю), соблюдать закон вроде как никто здесь неевреев не учит (уверен, что вы понимаете, о каком я законе), соответственно и не претендует никто на то, на что претендовали некоторые "пришедшие от Иакова". В отличие от того, как действуют реальные еретики, он не раскалывает и не учит непонятно чему.
Ну а если вы имеете в виду, что еврей Сабааба не обсуждает мессианство Иисуса и вопросы троицы, то это его полное право, да он и не напрашивается.
Так что хотелось бы знать, кого вы под еретиками разумеете. Представителей другой религии, иной школы, просто раскольников, еще кого-то ?..
С уважением к вам и ко всем участникам.
Сергей
|
![]()
Алвин
Христианин
13/01/11 23:03
aleks-vine@ЖЖ
# 810955
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810817] |
| |
Это просто столкновение двух различных религиозных воззрений. При чем, по таким ключевым вопросам, Опять же, если посмотреть на стартовое сообщение, то уважаемый Абелиар привёл примеры "не из нашего района". На все просьбы продемонстрировать как иудеи ведут войну на этом форуме, в ответ – тишина. Можно сделать вывод, что на этом форуме иудеи войну не ведут? Тогда к чему сыр-бор? Что касается ключевых вопросов, то как уже сто раз было сказано, Сабааба их не обсуждает вообще. Да и другие иудеи тоже, насколько я вижу. Следует ли из этого сделать вывод, что борцам за чистоту рядов не даёт покоя само присутствие иудеев на форуме? И пошло-поехало: "жидо-масонский заговор", "вода в кранах", "маца с кровью христианских младенцев". При чем, звучат эти сентенции не из уст христиан. Причём это пошло-поехало начинается с подачи борцов за чистоту рядов под видом разоблачения двойных стандартов.
|
![]()
Алвин
Христианин
13/01/11 23:08
aleks-vine@ЖЖ
# 810958
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810939] |
| |
Апостолы ни сами не проявляли кротость по отношению к еретикам и лжеучителям, ни другим не советовали этого делать. С точки зрения христианской Церкви - иудеи вообще, и Сабааба в частности - еретики. Вадим, а как в эту схему вписывается то, что апостолы были иудеями? Как это связать с тем, что церковь считает иудеев еретиками? Апостолы тоже были еретиками. Или иудеями были "правильными"?
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
13/01/11 23:33
# 810965
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #810944] |
| |
Уважаемый Арно!
Если Вы обратили внимание, то я говорю не о любви у христиан, а как раз о её отсутствии у нас :)
Мне действительно повезло, поскольку я видел христианскую любовь в реале - много-много видел. И поверьте, она шла бок о бок со святостью жизни. Не ханженством, а именно святостью. Может Вам стоит внимательнее присмотреться вокруг? Человеческая суть такова, что мы с лёта замечаем плохое, а любовь воспринимаем как должное и часто не видим, хотя она находится рядом с нами.
да, но только и эту истину все видят по своему. Поговорите с адвентистами: они скажут что а истину входит и непременное соблюдение субботы. Мессианские евреи, точнее христиане язычники примкнувшие к ним, скажут что и закон им соблюдать надо. Кто то скажет что 14гл. 1 Кор. актуальна и необходима для исполнения и сегодня, а кто то скажет нет... Так что к сожалению истина истинной, а вот интерпретация этой истины у же другое...
Ну, Вы уже зашли в трудопроходимую чащу леса, эта тема достойна отдельного обсуждения. А вот я приведу конкретный пример из Писания: Ин.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Теперь, если иудей скажет, что способен прийти к Отцу через исполнение заповедей Торы без принятия Иисуса Господом, то согласные с этим мнением христиане только положат препятствие его обращению к пути жизни и возьмут вину за его погибель на себя.
а вот любить взгляды иудеев на христианские догматы веры - это уже будет означать отвержение Иисуса Христа.
Взгляды всех евреев подряд? Не думаю. Ибо взгляд ортодоксального еврея и взгляд еврея Сабаабы, будет различаться. Так что не стоит всех под одну гребёнку...
Я не о евреях, а об иудеях. А Вы о "харедим"? Вообще среди иудеев существует такой широкий спектр разногласий, что неудивительно, что противоположные мнения мудрецов признаются одинаково допустимыми. В чём они схожи, так это в отвержении искупительной Жертвы Иисуса Христа. Иначе иудей уже становится христианином.
Ну, здравый смысл может и подвести, а вот расхождение с Евангелием... Знаете, за все годы что уважаемый Сабааба находится на нашем форуме, его не смогли уличить в искажении Евангелия.
Если Вы заметили, я не перехожу здесь на личности. Мне не важно кто этот иудей: Сабааба, Лейб или кто-то третий. Важно, что расходятся с Евангелием все они. Да, они приводят удобные им места из Евангелия, но "неудобные" игнорируют. То же происходит и с Посланиями Апостолов. Или Павел провозглашается невесть кем, противопоставляется Иисусу. Или замалчиваются те места, которые ясно говорят против иудейских религиозных взглядов. Одно такое место могу привести - Гал.4:21-31. На темах форума его приводил несколько раз с неизменным результатом - тишина! Только раз уважаемый Сабааба вскользь высказался, что вроде что-то там должно пониматься не так, как я понимаю. И всё. Разве все приведённые выше факты не являются искажением Евангелия иудеями?
Это наоборот христиане, порой такие взгляды о Евангелии высказывают, что в средние века их на костёр бы отправили...
А что, есть такое желание? Порой на костёр отправляли отнюдь не за еретические взгляды, а за взгляды, которые расходились с общепринятыми заблуждениями: Савонарола, Жанна д-Арк, Ян Гус и другие. Порой нелюбимых соседей обвиняли в колдовстве, отдавая на костёр, ну и анабаптистов жгли по факту самого крещения. Из настоющих еретиков серьёзно досталось катарам, но те защищались с оружием в руках. Евреев тоже обвиняли во всех бедах и тоже порой сжигали на кострах. Так что Ваш пример неудачный.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
13/01/11 23:37
# 810967
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810958] |
| |
а как в эту схему вписывается то, что апостолы были иудеями? вы здесь что имеете в виду? Апостолы не были личными посланниками Христа? Заметьте, что ваша фраза без долгих и подробных обьяснений может быть расценена исключительно как провокация в сторону христиан. Если уж сами Апостолы были прежде всего иудеи, а Иисус один из равинов, начавших одну из иудейских школ. Такая трактовка подмывает вообще всю христианскую религию как самостоятельную духовную традицию, вы не находите? Вы признаёте писание богодухновенным, учите оригинальные языки, контекст, историю и т.д. потом делаете свои выводы: Иисус был иудеем, Апостолы были - иудеями. Главное что в этом заранее нет никакой лжи. Все ведь знают в какой храм водили Иисуса в детстве, и в какой храм он приходил с учениками, и в какой стране это всё происходило. Но ваша фраза призвана подмыть вселенеские основы христианства, где Иисус Христос - Спаситель всего рода человеческого, а не только Мессия одного избранного народа. Взамен вселенскости христианства вы подаёте нам вселенскость более древнего иудаизма, и ставите христианство под его юрисдикцию. Заметьте, что подобные высказывания как ваше, высказаные по правилам герменевтики, более точным переводам и т.п. имеют вес, или сеют панику только у тех, кто является ярым поборником Солы Скриптуры, но не знает эту самую Скриптуру на уровне эксперта. Для христиан, у которых догматы и Символ Веры являются таким же богодухновенным откровением от Бога как и библейские писания, подобные изыски совершенно безобидны. Вера людей строящаяся исключительно на тексте библии будет вами пошатнута, и они либо упрутся рогами и вступят с вами в бесконечные споры о контексте, родословных, оригинальных значениях слов и тыры-пыры, либо пойдут за вами. Однако у тех у кого сам Иисус Христос и Тело Его - Церковь является столпом и утверждением истины, прислушаются именно к тому как Церковь учит и понимает Священные писания, а не к вашим "новейшим исследованиям".
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
14/01/11 00:00
# 810972
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810939] |
| |
С точки зрения христанской Церкви - иудеи вообще, и Сабааба в частности - еретики. Мне больше нравится считать их просто другой религией. Я за то чтобы и христиане и иудеи придерживались открыто своих взглядов. Так гораздо безопасней, допустим читаю я Лейба или Сабаабу и знаю заранее, что пишет это самый настоящий открытый иудей. Такое знание мне помогает правильно оценивать и анализировать что пишет этот человек. Долгий опыт общения с представителями других христианских конфессий учит меня, что можно быть друзьями чисто по человечески, и даже разговаривать на духовные темы. Однако когда вопрос становится ребром, то независимо от дружеских симпатий каждый возвращается к своей официальной доктрине, не важно сколько ты с ним до этого в одной церкви членом был, или сколько пива с ним выпил. Это отрезвляет, снимает в отношениях излишнюю сентиментальность, и не всегда легко переносится. Сейчас такая ситуация в моей среде, что если начать чистить еретиков, то просто останешься один, ну может быть с кучкой бестолковых кивал(что ещё хуже). Потому просто так гонять еретиков по полю уже не получается, как получалось у Ап. Павла. Что касается других религий, то я за то, чтобы чётко разграничить черту, за которую ни одна сторона не должна заступать, я не шибкий поборник миссионерства(хоть это и не совсем по библии).
|
![]()
Осень
Православная христианка
14/01/11 00:11
# 810976
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810972] |
| |
С точки зрения христанской Церкви - иудеи вообще, и Сабааба в частности - еретики.
Мне больше нравится считать их просто другой религией. По моему мнению на данный момент так и есть. Иудаизм справедливо относить к религиям авраамистическим наряду с мусульманством.
|
![]()
igorash
христианин
14/01/11 00:59
# 810986
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #810965] |
| |
Мир Вам Мандагора! В моей жизни я встретил 3-х Человек, христиан, они были разных деноменаций, но через них Господь полностью изменил мою жизнь, человека который пережил реальную встречу с Иисусом и подерживает эти отношения, очень трудно убедить обратном. Оброщаясь к Иудеям Павел говорил:16 Ибо мы, когда объявили вам о силе и пришествии нашего Господа Мессии Йешуа, полагались не на хитросплетённые мифы. Отнюдь, мы видели его величие собственными глазами.
17 Так как мы были там, когда он принял честь и славу от Бога Отца; и голос донёсся до него из великолепия Шхины, говоря: "Это Мой сын, любимый Мною, Я весьма доволен им!"
18 Мы слышали, как голос этот раздался с небес, когда находились с ним на святой горе.
19 Да, у нас есть пророческое Слово, не вызывающее сомнений. Вы хорошо сделаете, если будете вникать в него, словно в свет, воссиявший в тёмном, мрачном месте, до тех пор пока не рассветёт День и Утренняя Звезда не взойдёт в ваших сердцах.
20 Прежде всего, поймите вот что: ни одно пророчество Писания не может быть истолковано человеком самостоятельно;
21 поскольку никогда пророчество не появлялось по воле человека, но люди, движимые Руах hКодеш, возвещали слова, сказанные Богом.(2Пет.1:16-21) Потому что истинно чтущие Бога, всегда придут к Христу. А благодоря таким иудеям как Сабааба, я больше укрепляюсь в вере моего Спасителя ,потому что ответ я ищу не в мудрости человеческой, а у Бога. На некоторые вопросы у меня нет пока ответов. Безусловно мы должны отстаивать свои убеждения и Господь нам помогаетдо тех пор , пока это является Его убеждениями, и как только эти убеждения сливаются с человеческими понятиями они теряют Божественную силу. С уважением брат во Христе ,Игорь.
|
![]()
Leo7nid
14/01/11 01:31
# 810988
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810614] |
| |
Ваше утверждение, что «антихрист это лже-Христос» не соответствует тому, что написано в текстах христианского канона
Уважаемый Сабааба.
Не вдаваясь в обсуждение собственно темы, которая ни по названию, ни по духу название которой не способствует выяснению истины, замечу только, что "в соответствии с текстами христианского канона" означает слово "антихрист".
Приставка "анти" имеет значения как "против", так и "вместо", "на месте", т. е. "антихрист" может означать как выступающего против Христа, так и выдающего себя за Христа. Оба значения присутствуют в каноне.
Вы в своём пояснении не учли стихи, необходимые для понимания:
1) Иоанна 5:43:
"Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете;"
2) 2Фес 2:3:
"Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,"
Приведённые тексты христианского канона говорят о том, что некто придёт во имя своё и будет принят вождями Израиля вместо ожидаемого Мессии (1), и что это будет конкретный человек (2).
Текст в Иоанна 5:43 как раз и означает "лжемессия".
1Иоанна 4:3:
"а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."
Здесь выражение "теперь есть уже в мире" относится к существительному "дух", дух антихриста, а не к людям, поэтому — в единственном числе.
В другом месте "много антихристов" относится действительно к тем, кто:
-- не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти;
-- кто отвергает, что Иисус есть Христос. Исправлено пользователем Leo7nid 14/01/11 01:54.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/01/11 01:32
# 810989
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: igorash, #810986] |
| |
Мир Вам, Игорь!
А благодоря таким иудеям как Сабааба, я больше укрепляюсь в вере моего Спасителя ,потому что ответ я ищу не в мудрости человеческой, а у Бога.
Рад за Вас. И за себя не жалуюсь. Мы с уважаемым Сабаабой больше дискутируем, нежели мило общаемся, но благодаря дискуссиям со столь грамотным и изощрённым в риторике оппонентом приходится волей-неволей сдувать пыль с переплётов старинных книг, которые казалось бы являются лишь достоянием истории апологетики. Также узнал много нового об иудаизме, но это не от самого Сабаабы, а по мере полемики с ним, так что можно сказать - косвенно благодаря ему. Как видите, я умею замечать плюсы и извлекать пользу от общения с иудеями. Также иудеи черпают от общения с христианами полезное для себя. Без проблем. Вообще-то не хотел обсуждать персоналий, скорее обобщающие черты иудейской апологетики, как и шла речь в названии темы: "Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством": специфику этих войн, общие тенденции. Так вот с этими тенденциями я тоже согласен. Вообще я не против иудеев на форуме (хотя в некоторых разделах и темах их присутствие неуместо), но и не против ведущегося здесь обсуждения некоторых апологетических методов, которые применяют иудеи в дискуссиях с христианами. Тоже познавательно (и полезно для вновь прибывших форумчан, которые столкнутся в темах с изощрёнными в спорах иудеями) ;-)
С уважением, Мандрагора.
|
![]()
Leo7nid
14/01/11 02:33
# 810995
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810685] |
| |
strela, Вы не правы.
Это именно религиозный вопрос.
Но "вопрос" не христианский, а вопрос меньшинства изо всех конфессий, называющих себя христианскими
(о нехристианских речь здесь не идёт).
|
![]()
Leo7nid
14/01/11 02:40
# 810997
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Annelli, #810668] |
| |
народная мудрость Чтобы безопасно пользоваться источником с таким названием, нужно иметь фильтр со знаком качества.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
14/01/11 02:53
# 810998
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Leo7nid, #810995] |
| |
Извините, я не совсем понял.
|
![]()
Leo7nid
14/01/11 02:54
# 810999
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #810405] |
| |
... написал, что нет никаких тайных желаний войны, значит их конкретно у него и не было и нет, как нет никакого заговора. Однако я считаю, что есть глубинный мотив защиты... Однако согласитесь, уважаемый Abeliar, название темы выглядит весьма тенденциозно и препятствует ведению благоразумной дискуссии.
|
![]()
Leo7nid
14/01/11 06:32
# 811010
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810998] |
| |
Доброе утро, strela.
Бог предупреждает о несовершенстве народной мудрости.
Да и в жизни можно заметить довольно широкий диапазон. С одной стороны мудрость, почерпнутая из Библии, с другой -- "мудрость", доходящая до пошлости.
Помню, школьный приятель пришёл ко мне сияющий, говорит - знаю теперь, как жить. Ну и как?
Показывает сборник поговорок, мудрости народной. Пошлости там, конечно, не было, зато тут же нашли прямо противоположные советы.
Вы бы видели лицо моего друга!
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
14/01/11 08:15
sibman.foru.ru
# 811017
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810951] |
| |
Скажите, Вадим, а разве догматы спасают? Или догматы способствуют праведной жизни?
Спасает вера. Однако, не вера в "сферического коня в вакууме", а в Господа и Спасителя Иисуса Христа.
А то, что Христос - истинно есть Господь и Спаситель, выражено в догмате христианской Церкви.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:9,10)
Вот догмат, сформулированный Апостолом Павлом, который учит, что нужно исповедовать и во что нужно веровать для спасения.
А что бы ни иметь в виду. Богословы больше занимались философией.
Есть вполне конкретное богословское, а не философское определение Церкви. Как кафолической, так и поместной.
Да ну... Если бы только. Согласно вероучению лютеранской церкви что должно быть присуще Мессии, и что он должен сделать?
Артикул III: О Сыне Божьем
1. Также наши церкви учат, что Слово, то есть Сын Божий, вочеловечился во чреве блаженной Девы Марии, так что существуют две сущности - божественная и человеческая, неразделимо соединенные в единой Ипостаси, в одном Христе, истинном Боге и истинном Человеке, рожденном от Девы Марии, воистину пострадавшем, умершем и погребенном, чтобы умилостивить Отца к нам, и быть жертвой, принесенной не только за первородный грех, но также и за фактические грехи всех людей.
2. Он также сошел в преисподнюю и воистину воскрес в третий день. После этого Он вознесся на Небеса и сидит одесную Отца, царствует во веки, владычествует над всеми тварями и освящает тех, кто верует в Него, посылая Святого Духа в их сердца, чтобы управлять, утешать, животворить их и защищать их от дьявола и власти греха.
3. Этот же Христос снова придет явно, дабы судить живых и мертвых, и т.д., согласно Апостольскому Символу Веры.
Аугсбургское Исповедание.
Составленные и утверждённые людьми.
Я могу согласиться, что слово Божие непоколебимо, а вот догматы...
А на основании чего, по-вашему, Церковью составлены догматы?
И кстати, вы не ответили на мой вопрос: какие именно догматы вы рекомендуете пересмотреть христианам?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
14/01/11 08:58
sibman.foru.ru
# 811022
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810958] |
| |
Вадим, а как в эту схему вписывается то, что апостолы были иудеями? Как это связать с тем, что церковь считает иудеев еретиками? Апостолы тоже были еретиками. Или иудеями были "правильными"? Вы сами легко ответите себе на свой вопрос, если внимательно посмотрите, что и Кого проповедовали Апостолы: 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
(1Кор.1:22-24)1 Петр, Апостол Иисуса Христа, пришельцам, рассеянным в Понте, Галатии, Каппадокии, Асии и Вифинии, избранным,
2 по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится.
3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
5 силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время.
6 О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений,
7 дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа,
8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:1-11)1 Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину,
2 ради истины, которая пребывает в нас и будет с нами вовек.
3 Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви.
(2Иоан.1:1-3)1 Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.
(Иак.1:1)1 Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены Богом Отцем и сохранены Иисусом Христом:
2 милость вам и мир и любовь да умножатся.
(Иуд.1:1,2)
|
![]()
CONDOR
Христианин
14/01/11 09:08
condormind.org
# 811023
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #811022] |
| |
Вы сами легко ответите себе на свой вопрос, если внимательно посмотрите, что и Кого проповедовали Апостолы: Категорически с Вами... согласен, Вадим. На мой взгляд, так же стоит обратить внимание на то, к кому обращались апостолы в предложенных Вами цитатах: Послание к Коринфянам - это к нееврееям в Коринфе, поскльку костяком той общины были именно уверовавшие из гоим; Пётр же прямо обращается к евреям, проживавшим в диаспоре, а Иаков обращается ко всему дому Израиля, находящемуся за пределами Страны Израиля. Думаю, что адресаты обращений не менее важны, чем та весть, которую несли апостолы, потому что это прекрасно иллюстрирует целевую аудиторию апостолов. с уважением, CONDOR
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
14/01/11 11:13
sibman.foru.ru
# 811051
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #810955] |
| |
Следует ли из этого сделать вывод, что борцам за чистоту рядов не даёт покоя само присутствие иудеев на форуме? Ну, почему не дает? Есть, например, на форуме иудей Лейб. Лично я отношусь к нему с большим уважением, и считаю его присутствие на форуме весьма полезным.
|
![]()
Haereticus
14/01/11 13:14
# 811078
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #811051] |
| |
Уважаемый SIBMAN, расскажите, пожалуйста, по-подробнее: чего такого делает/не делает на форуме реб Лейб, чего не делают/делают здесь другие евреи?
|
![]()
арно
христианин
14/01/11 17:34
# 811133
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #810965] |
| |
Уважаемый Мандрагора!
Мне действительно повезло, поскольку я видел христианскую любовь в реале - много-много видел.
Могу сказать что мне повезло также. И я видел любовь в реале. Мой пастор был человеком искренне любившим людей и пастором с большой буквы. Но опять таки, я ведь говорил о любви не, в реале, о любви на форуме. Вы чувствуете её в том что мы все тут пишем?
Теперь, если иудей скажет, что способен прийти к Отцу через исполнение заповедей Торы без принятия Иисуса Господом, то согласные с этим мнением христиане только положат препятствие его обращению к пути жизни и возьмут вину за его погибель на себя.
C тем что к отцу приходят только через Иисуса, я разумеется согласен. Ну а вот на счёт гибели… что же до Иисуса, все евреи которые исполняли заповеди Бога шли в погибель?
Иначе иудей уже становится христианином.
Знаете, не всегда. Я встречал людей которые искренне приняли Иисуса Мессией и своим спасителем, но христианином себя не считали. Говоря - христианином, они имели в виду трактовику христианства церковью.
Важно, что расходятся с Евангелием все они.
Да не расходятся они. Как он может расходится с Евангелием, когда вообще не обсуждает определённые моменты?
Разве все приведённые выше факты не являются искажением Евангелия иудеями?
То что происходит у нас на форуме, искажениями я бы не назвал. У нас идёт речь о трактовках тех или иных мест Писания. В том числе и Гал.4:21-31. И в этих трактовках сами христиане между собой не сходятся.
Так что Ваш пример неудачный.
Вы считаете? Может быть и так, не спорю. Я просто хотел подчеркнуть что у нас на форуме, христианами порой высказываются мысли в сотню раз более еретичные, чем какой то комментарий Сабаабы или Лейба…
И лично я, считаю что страшного в этом ничего нет, на оборот это нормально. У человека есть определённый взгляд, допустим что этот взгляд совершенно не правильный. Но человек то считает что он прав, пишет о нём тут, делится своими мыслями, читает что пишут об этом другие, и постепенно возможно и разберётся…
Я например пришёл на этот форум с очень определёнными взглядами на православие. Спорил, доказывал… но постепенно начал более осмысленно читать что пишут другие, почитал кой какие источники, в которые раньше и не заглядывал, и по некоторым вопросам изменил своё мнение. Так что польза от общения на форуме безусловно есть. И даже в казалось бы очень радикальных темах. Разумеется для того кто пришёл сюда за пользой, а не просто поболтать.. Исправлено пользователем арно 14/01/11 17:36.
|
![]()
virozub
мессианский баптист
14/01/11 18:13
# 811141
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #810831] |
| |
Шаббат шалом, или а гите Шабес, реб Сабааба.
не ведитесь на мелкие укусы...
virozub
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/01/11 19:03
# 811149
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #811133] |
| |
Добрый вечер, Арно!
Могу сказать что мне повезло также. И я видел любовь в реале. Мой пастор был человеком искренне любившим людей и пастором с большой буквы.
Вот видите, любовь в христианстве есть. Если же её нет и у христиан, которые имеют Святого Духа и принимают 1Кор.13 как богодухновенный текст, то где же ей ещё останется быть?
Но опять таки, я ведь говорил о любви не, в реале, о любви на форуме. Вы чувствуете её в том что мы все тут пишем?
Не особенно. Хотя интернет явление молодое, анализируя возможно сказать и так, что виртуально некоторые взрослые дяди, тёти и дедушки превращаются в неких подростков, "отхулиганивая" то, в чём отказали себе в детстве. Возможно... А теперь, на грани бана ;-) выскажу очевидную мысль о том, что атмосферу любого форума также как и любого общества людей, формируют ответственные лица. Если администратор может позволить себе заниматься троллингом и провокациями, то это становится нормой.
Также и в постах некоторых иудеев я наблюдал любви не больше чем в постах христиан-форумчан. Воспитанности - больше, но и язвительности - больше.
К сожалению некоторые добрые христиане ранимы и просто уходят с форума, не считая себя способными изменить ситуацию. Другие начинают огрызаться в ответ на грубости: все мы из плоти, иногда сдержать плотские побуждения трудно, ну а "написанное пером потом не вырубишь топором". Такой вот порочный круг. А вообще дискуссии на религиозные темы - одни из самых взрывоопасных, но всё же несут большой воспитательный эффект для всех сторон, если способны войти в умеренное русло рассудительного знания. Надеюсь не всё уж у нас потеряно. Как говорят те же иудеи, в йешивах от накала страстей тоже бывает очень и очень даже жарко. Да и ультраортодоксам-"харедим" в субботу на глаза лучше не попадаться ;-)
что же до Иисуса, все евреи которые исполняли заповеди Бога шли в погибель?
Это было до Иисуса. Времена изменились. 40 лет до разрушения Храма для иудеев был "переходной период", он уже давно окончен.
Я встречал людей которые искренне приняли Иисуса Мессией и своим спасителем, но христианином себя не считали. Говоря - христианином, они имели в виду трактовику христианства церковью.
Трактовка христианства Церковью есть ученичество в школе Христа. В этом ничего плохого. Скорее тут стереотипы и предубеждение иудеев против постыдных исторических отклонений христианства от заповедей Христа. Но всё равно Церковь есть столп и утверждение истины. Канон Писания, догматы и таинства содержатся в Церкви. И её историческая миссия не могла закончиться грудой заблуждений и провалом. Христос Сам "ходил и ходит посреди семи золотых светильников" и находится с нами до скончания века.
Да не расходятся они. Как он может расходится с Евангелием, когда вообще не обсуждает определённые моменты?
Те моменты, что обсуждаются, порой сильно расходятся.
То что происходит у нас на форуме, искажениями я бы не назвал. У нас идёт речь о трактовках тех или иных мест Писания. В том числе и Гал.4:21-31. И в этих трактовках сами христиане между собой не сходятся.
Это как в науке. Есть минимальный набор очевидных аксиом, а есть масса теорий на основании этих самых аксиом. Если вместо аксиомы "о шарообразности земли" принимается аксиома "о плоской Земле", то теория, основанная на возможности упасть с края Земли, сделает практику кругосветных путешествий делом абсурдным. Приверженцы "шарообразности Земли" века так 15-ого могли расходиться между собой в определении диаметра экватора или местонахождении Индии, но в главном они были солидарны. А вот какой-нибудь учёный схоласт, доказывающий капитанам каравелл что Земля по-Писанию является плоской, уже серьёзно искажал действительность.
Я просто хотел подчеркнуть что у нас на форуме, христианами порой высказываются мысли в сотню раз более еретичные, чем какой то комментарий Сабаабы или Лейба…
Воозможно, но если они возлагают своё упование на Христа и стремятся к объективности, и сердечной чистоте, то Бог им откроет в чём ошибаются. Интересно чему хотят научиться у христиан форума иудеи? Или они пришли только чтобы учить? Или учатся и учат? Чему учат? Благодати во Христе? Нет. Закону Моисееву? Нет. Верному пониманию Библии? Так они отвергают её богодухновенность, кроме разве что пяти книг Моисея. Нюансам Евангелия? Через один Талмуд и "устную Тору" это сделать невозможно. Хотя познавательно и расширяет кругозор. Оттенкам значений слов на иврите? Возможно, но ведь этот язык стал разговорным совсем недавно.
Это не осуждение. Это естественное любопытство, рассуждение по факту.
И лично я, считаю что страшного в этом ничего нет, на оборот это нормально. У человека есть определённый взгляд, допустим что этот взгляд совершенно не правильный.
Если "человек с совершенно неправильными взглядами" (по ключевым вопросам) не переходит тонкую, но весьма ощутимую грань между "поделиться мнением" и "заняться активной апологетикой".
Но человек то считает что он прав, пишет о нём тут, делится своими мыслями, читает что пишут об этом другие, и постепенно возможно и разберётся…
Дай то Бог!
Так что польза от общения на форуме безусловно есть. И даже в казалось бы очень радикальных темах. Разумеется для того кто пришёл сюда за пользой, а не просто поболтать..
Не спорю, есть. Даже от той темы, которую мы с Вами обсуждаем :-)
С уважением, Мандрагора.
|
![]()
арно
христианин
14/01/11 20:10
# 811159
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #811149] |
| |
Здравствуйте Мандрагора! Это было до Иисуса. Времена изменились. 40 лет до разрушения Храма для иудеев был "переходной период", он уже давно окончен. А можно узнать, где Вы взяли про - "переходный период"? Но всё равно Церковь есть столп и утверждение истины. Да, первая церковь ею была. Хотя уже в Откровении мы видим что столп начал шататься. А сейчас? Какая конфессия, по Вашему является столпом и истинной? Согласитесь, что если например одна конфессия говорит что субботу соблюдать надо, а другая что не надо, или одна говорит что умерших святых почитать надо, а другая что не надо, то какая то из них "утверждением истины" не является... Те моменты, что обсуждаются, порой сильно расходятся. Ну, так это как я уже говорил полностью присуще и христианам. Евреи на их фоне в этом ни чуть не выделяются... Это как в науке. Есть минимальный набор очевидных аксиом, а есть масса теорий на основании этих самых аксиом. Опять таки, если говорить о аксиомах, то евреями они у нас просто не обсуждаются. Я понимаю конечно, что кого то это сильно раздражает, но это уже их проблема. Евреи имеют полное право не обсуждать то что не хотят. К тому же, Вы не думали что на это у них могут быть причины? Которых Вы просто не знаете. Так зачем настаивать? Так они отвергают её богодухновенность, кроме разве что пяти книг Моисея. Ну-ну, это уж Вы через край :) Когда ж евреи Танах отвергали... Мы ж не о самарянах говорим :) Верному пониманию Библии? А Вы уверены что наш синоидальный перевод во всём абсолютно точно доносит смысл оригинального Танаха? Могу Вас заверить что нет. Поэтому нет ничего зазорного в том, что бы поучится у того, кто может объяснить точнее. Через один Талмуд и "устную Тору" это сделать невозможно. Не возможно. Но хотя бы поинтересоваться не плохо бы. Тогда человек к своему удивлению обнаруживает что И Иисус и Апостолы ссылались на устную Тору, и цитировали учителей Израиля, и не всё что говорит Павел, откровения, а он просто цитирует что говорили равинов... Ну а Иисус так вообще словами из В.З. говорит...
|
![]()
alexnsk
14/01/11 20:53
# 811170
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810722] |
| |
Ну если для вас вера в Троицу ассоциируется с закусыванием водки бутербродами и оранием высоцкого, то мне очень жаль, что вы в названии своей деноминации вставили слово "баптист". Деномина́ция (от лат. denominátio — «переименова́ние») — понятие в религиоведении, введённое Х. Р. Нибуром для обозначения разновидности религиозной организации, находящейся в стадии становления, религиозного оформления. В зависимости от характера образования и тенденции эволюции деноминация занимает промежуточное положение между церквью и сектой. Как правило, неспециалистами слово деноминация используется в качестве синонима слова конфессия. Баптисты представляют конфессию достаточно старую и деноминацией называть их некорректно. Поскольку не я вставил слово баптист в название церкви ЕХБ, то Вам не о чем жалеть. А вера в Троицу у меня действительно ассоциируется с приборной доской среднестатистического автомобиля СНГ, на которой сие догматическое изобретение представлено тремя скрепленными иконками, но коих изображены Иисус Христос, Никола Угодник и Присно дева Мария. И этот реальный плод догматики Троицы присутствует в миллионах автомобилей, владельцы которых, безусловно, верят в Троицу и её магические свойства.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
14/01/11 21:03
# 811172
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #811159] |
| |
Уважаемый Арно!
40 лет до разрушения Храма для иудеев был "переходной период", он уже давно окончен.
А можно узнать, где Вы взяли про - "переходный период"?
Из того, что Павел занимался обрезанием прозелита, евреи-христиане продолжали соблюдать Закон Моисеев, да и Храм-то стоял. Вот только жертву первосвященника в Йом-Кипур Всевышний уже не принимал. За это время каждый иудей мог сделать сознательный выбор: доверится ли он Богу как Авраам, примет ли Мессию Израиля или останется без Бога и Христа.
Но всё равно Церковь есть столп и утверждение истины.
Да, первая церковь ею была. Хотя уже в Откровении мы видим что столп начал шататься.
Столп не шатался. Пять светильников имели изьяны, остальные два - были совершенны изначала.
А сейчас? Какая конфессия, по Вашему является столпом и истинной?
Что бы я ни сказал, Вы не поверите. Так к чему вопросы? Будьте как дитё. И пусть это Вам откроет Святой Дух в искреннем и чистом сердце.
Опять таки, если говорить о аксиомах, то евреями они у нас просто не обсуждаются. Я понимаю конечно, что кого то это сильно раздражает, но это уже их проблема. Евреи имеют полное право не обсуждать то что не хотят. К тому же, Вы не думали что на это у них могут быть причины? Которых Вы просто не знаете. Так зачем настаивать?
Я лично не настаиваю, у каждого есть темы, которые он не желает обсуждать прилюдно. Хотя вероучение - это и не священная корова, чтобы делать из неё табу.
Аксиомы, обсуждаются ли они или нет, есть у всех. Их можно увидеть из тех теорий, которые всё ж таки иудеями обсуждаются. Меня это не раздражает, если что и раздражает, так это нечестные приёмы риторики.
Ну-ну, это уж Вы через край :) Когда ж евреи Танах отвергали... Мы ж не о самарянах говорим :)
Не Танах как таковой, а богодухновенность всего что не Тора. Мне лично вспомнилось обсуждение книги Малахии в теме "Каббала-2", когда Малахия подвергся сомнению на лжепророчество.
А Вы уверены что наш синоидальный перевод во всём абсолютно точно доносит смысл оригинального Танаха? Могу Вас заверить что нет. Поэтому нет ничего зазорного в том, что бы поучится у того, кто может объяснить точнее.
Я не о синодальном переводе. И не о том, что у иудеев ничему хорошему нельзя научиться. А о том, что толкование иудеями Танаха через призму Талмуда некорректно и претенциозно в тех пророческих местах, которые явно свидетельствуют о Мессии как Иешуа. А толкование Нового Завета вообще очень избирательно.
хотя бы поинтересоваться не плохо бы. Тогда человек к своему удивлению обнаруживает что И Иисус и Апостолы ссылались на устную Тору, и цитировали учителей Израиля, и не всё что говорит Павел, откровения, а он просто цитирует что говорили равинов...
Доверяй, но проверяй - правило духовной безопасности. "Устная Тора" - понятие растяжимое. Я вот имею много апокрифов христиан и иудеев, которые не вошли в ареал "устной Торы" или вошли не столь давно. Мидраши ещё те. Есть и полезные книги. И не факт кто у кого чего позаимствовал. Может первоисточник был общий.
Ну а Иисус так вообще словами из В.З. говорит...
Говорит, в том числе подтверждая Своё Мессианство. И о Божественности Его в Новом Завете сказано и об искупительной Жертве. От иудеев этого не услышишь точно. Разве что интересен в их толковании культурно-исторический фон и некоторые упоминутые в Евангелии обычаи и фразеологические обороты, но это не вопрос первостепенной важности, незнание этого на спасение не повлияет. Поможет углублению знаний? Да, поможет, не вопрос. Но полезно знать не только взгляд иудеев, а и взгляды христианских апологетов, которых иудеи умудряются обвинить в язычестве и "отрыве от корней" (считая корнем себя). Кто там чего перенял у язычников мы уж как-нибудь разберёмся сами, а вот кто разберётся с их мудрецами? Они случаем ничего не переняли у язычников? И чьё толкование Писания после этого считать правильным? Иудеи жили бок о бок с христианами почти две тысячи лет, общались, дискутировали. В общем-то "не в углу происходило". И почему-то Церковь в лице лучших богословов так и не позарилась на "иудейскую интерпретацию Танаха", почитая выше "толкования людей, исполненных Святым Духом".
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
14/01/11 21:04
# 811173
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #811170] |
| |
А вера в Троицу у меня действительно ассоциируется с приборной доской среднестатистического автомобиля СНГ, на которой сие догматическое изобретение представлено тремя скрепленными иконками, но коих изображены Иисус Христос, Никола Угодник и Присно дева Мария. И этот реальный плод догматики Троицы присутствует в миллионах автомобилей, владельцы которых, безусловно, верят в Троицу и её магические свойства. Приплыли, теперь у нас появилась устоявшаяся старая конфессия с законченым и оформленным учением: Евангельские Христиане-баптисты-единственники.
|
![]()
арно
христианин
14/01/11 22:28
# 811189
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #811172] |
| |
Уважаемый Мандрагора!
Из того, что Павел занимался обрезанием прозелита, евреи-христиане продолжали соблюдать Закон Моисеев, да и Храм-то стоял.
Связь обрезания Павлом прозелита с переходным периодом мне не понятна :) А кто кстати прозелитом был? Если Вы имеете в виду Тимофея, то он был евреем. Только не обрезанным в детстве...
Евреи-христиане и Павел! продолжали соблюдать закон, верно. Но где говорится что после разрушения храма закон соблюдать не надо? Вспомните книгу Даниила: то что было возможно соблюдать в Вавилоне, евреи продолжали соблюдать. Точно так же и тут: да, с разрушением храма жертвы приносить уже было не возможно. Но ведь на этот закон не исчерпывается. Там есть очень много того что можно было продолжать исполнять, что евреи и делали.
Что бы я ни сказал, Вы не поверите.
Да просто сказать нечего6) Ни Вам, ни Мне, ни кому другому... Нет в современном мире деноминации посмотрев на которую можно сказать что она "столпи утверждение истины". К сожалению :(
если что и раздражает, так это нечестные приёмы риторики.
Есть такое... Хотя в большой степени и это довольно субъективно.
Не Танах как таковой, а богодухновенность всего что не Тора. Мне лично вспомнилось обсуждение книги Малахии в теме "Каббала-2", когда Малахия подвергся сомнению на лжепророчество.
Да, вспомнил, было такое. Ну опять таки, это ведь не общий взгляд. Вот Лютер например косо на послание Иакова смотрел... Чего ж тогда от простых смертных ждать :)
А о том, что толкование иудеями Танаха через призму Талмуда некорректно и претенциозно в тех пророческих местах, которые явно свидетельствуют о Мессии как Иешуа.
Ну... может опять таки подумать что это явно только для христиан? Я вот как то уже давно на одном сайте вёл разговор о истории возникновения сатаны. Так вот выяснил для себя, что оказывается евреи ни когда не истолковывали 28 гл. Иез. как говорящую о сатане. Так что кто его знает, с этими истолкованиями Танаха...
Доверяй, но проверяй - правило духовной безопасности. И не факт кто у кого чего позаимствовал. Может первоисточник был общий.
Аминь! Первисточник безусловно общий. Но ведь можно найти то что говорили равины, о чём спорили до Иисуса, и посмотреть что говорит Иисус. Иногда ясно видно что Он поддерживает взгляд какой одной школы равинов.
От иудеев этого не услышишь точно
Мандрагора, Вас это удивляет? А то что Вы и от буддистов этого не услышите, не удивляет? Ну как можно хотеть услышать от человека не верящего в Иисуса о Его искупительной жертве? Надеюсь Вы не имеете в виду Сабаабу. О причине говорилось уже сто раз.
Разве что интересен в их толковании культурно-исторический фон и некоторые упомянутые в Евангелии обычаи и фразеологические обороты, но это не вопрос первостепенной важности, незнание этого на спасение не повлияет.
Ну...знаете иногда некоторые особенно ретивые пастора подробностями всю душу могут вымотать и у неутверждённых отбить охоту в церковь ходить. Не думаю что в Писании есть совсем уж не важные вещи...
которых иудеи умудряются обвинить в язычестве и "отрыве от корней" (считая корнем себя).
Думаю что христианский взгляд на себя как на новый Израиль не лучше :(
И почему-то Церковь в лице лучших богословов так и не позарилась на "иудейскую интерпретацию Танаха", почитая выше "толкования людей, исполненных Святым Духом".
Трудно ждать что Церковь позарится на "иудейскую интерпретацию Танаха" после слов "наихристианнейшего" императора Константина о том что бы не иметь ничего общего с наивраждебнейшим иудейским сбродом.
почитая выше "толкования людей, исполненных Святым Духом".
Да, но только в этом случае все их толкования должны были бы совпадать между собой. Чего увы, не наблюдается. Может всё таки Дух Святой и не причём? Исправлено пользователем арно 14/01/11 22:29.
|
![]()
Вадя
Христианин
14/01/11 22:29
# 811190
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811173] |
| |
Жаль, что нет такой конфессии:)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
14/01/11 22:53
# 811193
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вадя, #811190] |
| |
Дык зачем дело стало? :)) Вас уже двое, а где двое, или трое, там и конфессия :))) или деноминация сначала :)
|
![]()
Вадя
Христианин
14/01/11 23:00
# 811195
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811193] |
| |
Присоединяйтесь:)))
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
14/01/11 23:36
# 811203
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вадя, #811195] |
| |
У такой конфессии гарантированы сложности с адекватным мировосприятием, потому я пасс. :) Вам либо придётся признать Троицу (назвать её как нить по другому, чтобы лицо не потерять), либо Христа творением.
|
![]()
alexnsk
15/01/11 00:49
# 811211
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811203] |
| |
У такой конфессии гарантированы сложности с адекватным мировосприятием, Надо полагать, что у баптистов-филоправославных все гораздо лучше?:-) Что за конфессия, кстати?
|
![]()
Sheva
Христианка
15/01/11 00:50
sheva-vet@ЖЖ
# 811212
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #811149] |
| |
К сожалению некоторые добрые христиане ранимы и просто уходят с форума, не считая себя способными изменить ситуацию. Вы хоть слова меняйте, когда за другими пересказываете. :)))))) Но промывка чувствуется уже основательно. Спасибо за этот ваш пост! Я лишний раз убедилась в правильности моих мыслей.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
15/01/11 01:39
# 811219
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #811212] |
| |
Вы хоть слова меняйте, когда за другими пересказываете Пересказами не занимаюсь, а некоторых прежних собеседников давно на форуме не вижу по причине подобных конфликтов. Но промывка чувствуется уже основательно. Спасибо за этот ваш пост! Я лишний раз убедилась в правильности моих мыслей. Убедились в чём? В существовании мифического штундо-антисемитского заговора? Как противовеса мифическому жидо-масонскому, очевидно? :-))) А вообще умеете интриговать. Это был намёк на поддержку мною позиции SIBMAN-а? Вы уж прямым текстом, без намёков. Если у кого-то независимо появляются схожие мысли, это как раз таки может быть свидетельством реальной проблемы, которую озвучивают разные люди, не связанные друг с другом в привате. В своих постах желаю и стараюсь быть объективным к людям и делать выводы самостоятельно.
|
![]()
Haereticus
15/01/11 01:55
# 811223
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #811219] |
| |
Уважаемый Мандрагора!
В существовании мифического штундо-антисемитского заговора? Как противовеса мифическому жидо-масонскому, очевидно? Ну зачем сразу заговоры? Так, всего лишь, общность представлений. Раз общность. И два общность. Каждый оппоненту не понимать. Обе верующие-преверующие, и занимаются тем, что активно клюются.
Скажите, а лично у Вас имеется миелофон? Если вдруг пока нету, очень рекомендую обзавестись. Видите ли, насколько мне известно, в каждой из общностей есть такие представители, которых форумный конфликт коснулся и за границами форума, и обороты офф-лайнового конфликта весьма и весьма весомые. Один из таких представителей - я. К сожалению, обстоятельства - которые без миелофона не разобрать - не позволяют мне открыто опубликовать на форуме, что как есть - это приведёт к ещё большим проблемам вне форума.
Так что второе, кроме приобретения миелофона, что я могу предложить - это взять и перестать клеваться. Вообще перестать. Прям завтра. Ведь все заявляют "вай, невесть что творится", но большинство продолжает творить это же "вай".
А что если действительно вдруг прям завтра все форумчане вдруг начнут проявлять друг к другу исключительно любовь, внимание, милосердие, прощение..? А? Утопия? По мне - так нормальная практика христианина.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/01/11 02:02
# 811225
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #811211] |
| |
баптист - конфессия к которой я принадлежу официально и с детства, а "филоправославный" - указывает на мои личные симпатии.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/01/11 02:07
# 811227
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #811223] |
| |
Предлагаю в знак прекращения войны провести футбольный матч для христиан и иудеев, а те кто посередине застрял будут болельщиками. :)))
|
![]()
Haereticus
15/01/11 02:09
# 811229
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811225] |
| |
Уважаемый strela! "филоправославный" - указывает на мои личные симпатии. Это зачем это Вы так умаляете свои положительные качества: глядя на Ваше общение на форуме, можно предположить, что Вы христианин вполне себе "фило-почти-все-деноминантный" :) Христиане вообще народ весьма фильный.
|
![]()
Haereticus
15/01/11 02:18
# 811230
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811227] |
| |
Предлагаю в знак прекращения войны провести футбольный матч для христиан и иудеев В смешанных командах. :)
Чтобы игроки на себе почувствовали, что играют первоклассно все, но техники-приёмы у разных спорт-клубов разные. А потому перемешиваться не стоит: Тренер сам увидит игроков, которым стоит играть в Его команде, и лично объяснит техники-приёмы, в своё время. Главное - красивую игру показать, чтобы всем было понятно, кого тренирует лучший Тренер.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
15/01/11 02:41
# 811234
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #811223] |
| |
Уважаемая Евгения! Ну зачем сразу заговоры? Так, всего лишь, общность представлений. Раз общность. И два общность. Каждый оппоненту не понимать. Обе верующие-преверующие, и занимаются тем, что активно клюются. Ну активно клюются птицы из семейства куриных. А дискутирвать, отстаивая свои представления, почему бы и нет? А две общности мнений может и неплохо - для воспитания уживчивости ;-) Скажите, а лично у Вас имеется миелофон? Если вдруг пока нету, очень рекомендую обзавестись. Нет, спасибо. В чужую душу никогда насильно не лез. Видите ли, насколько мне известно, в каждой из общностей есть такие представители, которых форумный конфликт коснулся и за границами форума, и обороты офф-лайнового конфликта весьма и весьма весомые. Один из таких представителей - я. К сожалению обстоятельства - которые без миелофона не разобрать - не позволяют мне открыто опубликовать на форуме, что как есть - это приведёт к ещё большим проблемам вне форума. Ну прямо читаю и возникает впечатление о какой-то чикагской мафии. Чарли Зубочистка против Коломбо? Кому-то нравится игрушки в "христианскую политику" по примеру "большой политики"? Детский сад. Лично я законченный беспартийный консерватор и конфликтовать с кем-то из христиан или иудеев в реале не имею никакого желания. В реале уж лучше тесно общаться с братьями и сёстрами родными по духу. Да и задачи Церкви - благовестие тем кто пожелает слушать, а не выяснение отношений. Так что второе, кроме приобретения миелофона, что я могу предложить - это взять и перестать клеваться. Вообще перестать. Прям завтра. Ведь все заявляют "вай, невесть что творится", но большинство продолжает творить это же "вай". Отстаивать вероучение - это разве "клеваться"? По-моему, это называется дискуссией. Например дискуссии в данной теме происходят согласно заявленному обсуждению. Вот когда свои проблемы выносят в темы, для них не предназначенные, то это действительно бывает неуместно. А что если действительно вдруг прям завтра все форумчане вдруг начнут проявлять друг к другу исключительно любовь, внимание, милосердие, прощение..? А? Утопия? По мне - так нормальная практика христианина. Конечно нормальная в отношении к самому человеку. Вот только у нас у всех имеются расхождения в догматике и практике, что неизбежно приводит к разногласиям. Тоже нормальное состояние в межконфессиональном общении, если не переходит на личность оппонента.
|
![]()
Haereticus
15/01/11 03:09
# 811237
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #811234] |
| |
Уважаемый Мандрагора!
Ну активно клюются птицы из семейства куриных. А дискутирвать, отстаивая свои представления, почему бы и нет? Действительно так. Правда, есть важное замечание-дополнение: отстаивать свои убеждения нужно не обидно для оппонента. Как это "не обидно", думаю, всем христианам понятно: ...вторая же подобная ей: ... (от Матфея 22:39)
Ну прямо читаю и возникает впечатление о какой-то чикагской мафии. Что Вы, извините, если создала такое впечатление. Тут совсем никакая не мафия, просто жестокие реалии несовершенного мира. Поймите, пожалуйста, у меня нет никаких оснований Вам врать, или врать вообще. Я, действительно и к огромному своему сожалению, не могу рассказать обо всей проблеме по порядку.
когда свои проблемы выносят в темы, для них не предназначенные, то это действительно бывает неуместно. Если бы проблема была только моей, я бы на вряд ли стала о ней тут говорить. Но тон этой темы, и тон подобных ей, распри, поиски жуликов среди собеседников - всё это создало реальные, весомые проблемы для многих участников.
Вот только у нас у всех имеются расхождения в догматике и практике, что неизбежно приводит к разногласиям. Естественно. Это вполне нормально. Но беседуя о несхожих позициях никак нельзя отрекаться от позиций, общих для всех.
если не переходит на личность оппонента. Важное условие. Но к нему, как я уже упомянула, следует добавить дополнение. Не стоит также обижать собеседника: подкалывать ли; невнимательно ли читать его слова (это очень обидно, когда твои слова переверают и ставят тебе в укор. На себе же знаете); ежесекундно стремиться уличить не весть в чём... Да любые действия, которые не хотели бы видеть в свой адрес.
|
![]()
Мандрагора
христианин (братство МСЦ ЕХБ)
15/01/11 03:21
# 811238
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #811237] |
| |
Уважаемая Евгения!
Не стоит также обижать собеседника: подкалывать ли; невнимательно ли читать его слова (это очень обидно, когда твои слова переверают и ставят тебе в укор. На себе же знаете); ежесекундно стремиться уличить не весть в чём... Да любые действия, которые не хотели бы видеть в свой адрес.
Безгрешных нет. А вот добавить фактор прощения-забвения прошлых обид дополнительно возможно. Ну и ещё кое-кто может всё принимать на свой счёт. Тоже не способствует нормальному диалогу.
|
![]()
Haereticus
15/01/11 03:25
# 811239
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #811238] |
| |
Уважаемый Мандрагора! Безгрешных нет. Но стремиться-то к этому всем можно? Асимптотически. :) добавить фактор забвения прошлых обид дополнительно возможно Отличная идея!
|
![]()
Haereticus
15/01/11 03:37
# 811240
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #811238] |
| |
добавить фактор прощения-забвения прошлых обид дополнительно возможно Сложно будет применить это условие с имеемой постановкой вопроса темы "Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством". Очень надеюсь, что нам это удастся. Сама тема, в частности, предполагает обсуждение того, как, в какие времена и чего ради представители обеих религий дискутировали. А ведь по ходу истории часто "дискутировали" они не словами, а кулаками. И этого нельзя не упомянуть. Важно упомянуть это как апофеоз неправильности ведения диалога, а не как повод обвинить в чём-то собеседника. Сложная тема, острая, не удивительно, что многие о неё поранились.
|
![]()
Haereticus
15/01/11 03:50
# 811241
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #811238] |
| |
Уважаемый Мандрагора!
Ну и ещё кое-кто может всё принимать на свой счёт. Тоже не способствует нормальному диалогу. И здесь Вы правы. Это скорее выглядит как подпункт к "забыть прошлые обиды".
...такими темпами мы с Вами тут к утру негласные правила составим (утро-то уже через десять минут у меня). Негласные - в смысле модерирует каждый сам себя, и по-строже.
А что? У нас уже два пункта и один подпункт:
1. Забыть прошлые обиды.
1.1 Не принимать высказывания собеседника на свой счёт.
2. Стремиться ни в коем случае не допустить обидных реплик в адрес собеседника.
|
![]()
uchenik
юродивый
15/01/11 16:25
# 811300
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
Мир Вам, уважаемые участники этой темы! У меня недостаточно времени, чтобы общаться на форуме каждый день. Но я считаю себя должным ответить людям, задавшим мне свои вопросы. Поэтому я решился ответить всем в одном посте. Уважаемый SIBMANКак вы себе это реально представляете? Вот слова Нового Завета, который Господь Иисус заключил со всеми народами, чтобы они привились к Богу Авраама: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, жены и детей, братьев и сестёр, а при том и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником (последователем). И кто не несёт креста своего и не следует за Мной, не может быть Моим учеником. И кто не отказывается от всего своего имущества, не может быть Моим учеником." "Приходящего ко Мне не изгоню вон." Уважаемый Annelli Какую истину иудействующие несут христианам? Простите, я говорил, "что еврей Сабааба обращает внимание христиан на "еврейскую суть христианских текстов" ради истины в христианах". Я не говорил о том, что несут евреи. А говоря об "истине в христианах", я имел в виду точное знание, которым, на мой взгляд, не обладают многие христиане, ибо не достаточно внимательно и тщательно исследуют Писания. Вот уважаемый Сабааба с позиции современного иудаизма увидел это и пытается помочь христианам восполнить этот пробел, вежливо, не посягая на веру их. И я, придя на форум за знаниями, уже понимал, что христиане, к сожалению, этот пробел имеют. Я увидел то же, что и уважаемый Сабааба, но с другой позиции. А ведь я не стремлюсь к иудаизму в его современной форме, но некоторые знания (не все), которые хранит этот народ, мне важны очень. Теперь скажу всем. Уважаемые христиане, еврей Сабааба, на мой взгляд, отличается здесь от многих порядочностью и ответственностью в ведении дискуссий, вежливостью и точностью выражения своей мысли. Всё это делает его хорошим собеседником для одних и сильным оппонентом для других. Я думаю, поэтому, когда ему не могут возразить, то "кидают в него камни", "раздают покрывала", "евангелизируют". И это само по себе, мне кажется, уже говорит о невежестве ополчающихся против него. И он, видя это невежество, обличает его. Что в этом плохого? Вы подозреваете его в злых намерениях, пытаясь уловить его в слове, и раз за разом нападаете на него всё изощрённее, вытесняя его и роя ему яму. Но теперь я хочу обратить ваше внимание на то, что вы сами, простите, попали в яму. Защищая, как вы говорите, не утверждённые души от влияния иудаизма, вы сами подаёте соблазн этим не утверждённым неспособностью христиан сформулировать на основе текстов Евангелия Новый Завет Господа Иисуса Христа. Так что создаётся впечатление, что вы не вступили в Завет с Ним и поэтому не можете вывести текст Завета из Евангелия, который Он заключил со всеми народами, чтобы они могли прилепиться к Богу Авраама, Исаака и Якова. Поэтому я обращаюсь к вам с мирной инициативой: если не доверяете евреям и не уважаете их, то хотя бы не нападайте на них и дайте им ради Бога мир. Желаю всем здравия и умножения мудрости от Бога. С уважением, Александр.
|
![]()
Sheva
Христианка
15/01/11 16:35
sheva-vet@ЖЖ
# 811304
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: uchenik, #811300] |
| |
Большое спасибо за пост.
|
![]()
alexnsk
15/01/11 16:38
# 811305
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: uchenik, #811300] |
| |
Спасибо, дорогой Александр! Я согласен с Вами.
|
![]()
Алвин
Христианин
15/01/11 18:14
aleks-vine@ЖЖ
# 811323
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: uchenik, #811300] |
| |
Спасибо, Александр.
|
![]()
Алвин
Христианин
15/01/11 18:25
aleks-vine@ЖЖ
# 811326
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #811017] |
| |
Здравствуйте, Вадим.
Спасает вера. Однако, не вера в "сферического коня в вакууме", а в Господа и Спасителя Иисуса Христа.
Совершенно согласен. Но для такой веры достаточно Евангелий и посланий.
Есть вполне конкретное богословское, а не философское определение Церкви.
Я говорил не об определении церкви, а о том, что богословы церкви больше занимались философией, а не изучением Писаний.
Артикул III: О Сыне Божьем
Я вроде бы спрашивал об образе Мессии из Танаха. Кажется наш разговор был именно об этом, что образ Мессии из Танаха не соответствует современному пониманию.
А Вы привели текст, основанный полностью на текстах НЗ.
А на основании чего, по-вашему, Церковью составлены догматы?
Частично на Писании, во многом на основании греческой философии, и совершенно не используя сложившуюся традицию.
какие именно догматы вы рекомендуете пересмотреть христианам?
А то Вы не догадываетесь. Но я думаю, что Вам мой ответ нужен для того, чтобы публично объявить меня еретиком. Так ведь? Исправлено пользователем Алвин 15/01/11 18:50.
|
![]()
Алвин
Христианин
15/01/11 18:34
aleks-vine@ЖЖ
# 811331
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #811022] |
| |
Вадим, а как в эту схему вписывается то, что апостолы были иудеями? Как это связать с тем, что церковь считает иудеев еретиками? Апостолы тоже были еретиками. Или иудеями были "правильными"?
Вы сами легко ответите себе на свой вопрос, если внимательно посмотрите, что и Кого проповедовали Апостолы:
И что? а мы проповедуем Христа распятого... А мы проповедуем Мессию распятого... С этим кто-то спорит? Петр, Апостол Иисуса Христа Петр, Апостол Мессии Иисуса (или Йешуа Машиаха) Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа... Благословен Бог (ЙХВХ) и Отец Господа (Господина, Адоная) нашего Йешуа Машиаха... исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания... исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Мессии, когда Он предвозвещал страдания Мессии... ...мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви. ...мир от Бога (ЙХВХ) Отца и от Господа (Адоная) Иисуса Мессии, Сына Отчего, в истине и любви. Дальше идут повторы. Ещё раз повторю: и что? Кто спорит с этими утверждениями?
|
![]()
Алвин
Христианин
15/01/11 18:48
aleks-vine@ЖЖ
# 811333
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #810967] |
| |
Уважаемый Сергей! вы здесь что имеете в виду? То, что написал. Апостолы не были личными посланниками Христа? Как это может следовать из того, что они были иудеями? В конце концов все пророки тоже были праведными иудеями. Заметьте, что ваша фраза без долгих и подробных обьяснений может быть расценена исключительно как провокация в сторону христиан. Она может быть расценена как провокация только теми, кто очень хочет видеть в ней провокацию. ...а Иисус один из равинов, начавших одну из иудейских школ. А Вы считаете, что если бы Иисус не был раввином в принятом тогда смысле слова, его кто-нибудь слушал. А ведь слушали, и даже книжники и фарисеи признавали его правоту и право учить. Но ваша фраза призвана подмыть вселенеские основы христианства, где Иисус Христос - Спаситель всего рода человеческого, а не только Мессия одного избранного народа. Опять же подмывание основ могут увидеть только те, кто этого очень хочет. А что до спасителя всего человечества, то одной из задач Мессии Израиля является именно это – привести все народы к Всевышнему. Для христиан, у которых догматы и Символ Веры являются таким же богодухновенным откровением от Бога как и библейские писания А вот это что-то новенькое. Не знаю, согласятся ли с Вами богословы. Вера людей строящаяся исключительно на тексте библии будет вами пошатнута, Как раз наоборот. Веру, основанную на Библии поколебать очень трудно. Однако у тех у кого... Ну, дальше лозунги, лозунги, лозунги. Впрочем, почти весь Ваш пост является сплошным лозунгом.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
15/01/11 19:13
# 811340
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #811333] |
| |
Уважаемый Алвин.
Я от этой темы по настоящему устал. Ваши ответы мне кажутся совсем невпопад, равно как и мои вам. Давайте прекратим. Кое что из моих воззрений вы можете узнать из статьи которую я выставил на форуме "Христос есть Истина". Я надеюсь, что когда-то мы сможем понять что каждый из нас имеет в виду.
|
![]()
Алвин
Христианин
15/01/11 19:54
aleks-vine@ЖЖ
# 811345
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811340] |
| |
Ну что ж, прекратим так прекратим. Мне, честно говоря, не доставляет радости такое общение.
|
![]()
Вячеслав
христианин
15/01/11 20:42
# 811361
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #810939] |
| |
С точки зрения христанской Церкви - иудеи вообще, и Сабааба в частности - еретики. Вот это перл! Сколько лет я в христианстве, но такое слышу впервые! Вы где такой ереси набрались? Иудеи вообще вне христианства, как они могут быть еретиками в нем? P.S. Может быть, Вы думаете, что Иисус был христианином? Конечно же, Он был иудеем! Так что, по-Вашему, Он - еретик? А тем, кто не согласен с таким определением, могу напомнить, что форум сей носит имя Господа и Спасителя Иисуса Христа. Ну, я не согласен, и что? И я ношу имя моего Господа и Спасителя Йешуа Машиаха.
|
![]()
Haereticus
16/01/11 03:42
# 811435
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #811361] |
| |
Уважаемый Вячеслав! Сколько лет я в христианстве, но такое слышу впервые! Где находится тот райский уголок, в котором Вы живёте? Мне вот на открытых проповедях в моём приходе о-о-очень часто приходится слушать и про "все мусульмане равно потенциальные шахиды", и про "иудей равно новозаветный фарисей", и про "если ты русский - обязан быть православным, а то к тебе на том свете отнесутся как к мусульманину (шахиду) или иудею (книжнику)"
|
![]()
Sheva
Христианка
16/01/11 03:48
sheva-vet@ЖЖ
# 811436
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #811435] |
| |
Мне вот на открытых проповедях в моём приходе о-о-очень часто приходится слушать и про "все мусульмане равно потенциальные шахиды", и про "иудей равно новозаветный фарисей" Это о другом. Еретиком не может быть человек, находящийся вне Церкви. По крайней мере, это точка зрения всех конфессий, кроме лютеранской. Так что нельзя назвать еретиком иудея, мусульманина или кришнаита. Они просто не христиане.
|
![]()
Haereticus
16/01/11 04:00
# 811437
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #811436] |
| |
Еретиком не может быть человек, находящийся вне Церкви. Так в том-то и дело, что проповедников, о которых я говорю, мало волнует, как именно называть "православоотступников": можно и еретиком, можно и дураком, можно сатанистом, можно книжником, можно шахидом... Главное - как-нибудь не лицеприятно, чтобы прихожанин усвоил, что как только он уйдёт из православия - сразу станет или еретиком, или дураком...
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
16/01/11 12:33
# 811463
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #811437] |
| |
Главное - как-нибудь не лицеприятно, чтобы прихожанин усвоил, что как только он уйдёт из православия - сразу станет или еретиком, или дураком... Вообще-то это стандартная защитная мера свойственная в той или иной мере всем независимо от типа конфессии или вида религии. Просто так легче. Для того чтобы убедить свою паству в собственной правоте (точнее чтобы ни у кого не возникло даже желания интересоваться другими) проще всего выставить этих других совершенными негодяями, идиотами, полными еретиками и т.п. Сложнее говорить о сравнительном богословии доказывая ошибочность, показывая в чем именно различие, копаться в тонкостях и терминах… Зачем это нужно какой-нибудь бабульке-прихожанке? Ей достаточно знать, что она на правильном месте, а другое место совершенно неправильное. А если начинать говорить о полноте, о не полной полноте, о различиях в тонкостях, то это будет сложно и уже не так очевидно. Точно также и протестантскому проповеднику проще сказать что православные идолопоклонники (раз моляться перед иконами) и быть спокойным что паства не заинтересуется православием. Наверное, популярная апологетика без преувеличений и натяжек ну никак не может обойтись. Чья бы это апологетика ни была. Хоть православная, хоть протестантская, хоть антиатеистическая, хоть атеистическая... Маленьких детей в детстве родители тоже пугают всякими там "бабайками". Главное чтобы ребенок куда не надо не полез, с кем не надо не связывался. А как подрастет, то сам начнет разбираться в этом (в том числе, что чужие не обязательно враги). Т.е. цель вроде благая – защитить от чужого влияния, но вот такие средства могут давать побочные эффекты, когда все чужое воспринимается как полностью враждебное.
|
![]()
Вячеслав
христианин
16/01/11 13:32
# 811469
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Haereticus, #811435] |
| |
Где находится тот райский уголок, в котором Вы живёте? В Казани. :) С 1996 по 2005 посещал и был членом церкви евангельских христиан "Назарет". Не сочтите за рекламу, это просто ответ на вопрос. В последний раз захаживал я в эту церковь летом прошлого года. Пастор все тот же, так что на счет учения этой церкви, я думаю, ничего не поменялось. Это, конечно, не райский уголок. Обычная такая, нормальная христианская церковь, без каких-либо крайностей. Мне вот на открытых проповедях в моём приходе о-о-очень часто приходится слушать и про "все мусульмане равно потенциальные шахиды", и про "иудей равно новозаветный фарисей", и про "если ты русский - обязан быть православным, а то к тебе на том свете отнесутся как к мусульманину (шахиду) или иудею (книжнику)" На это Вам уже успела ответить Sheva. Согласен с ее ответом. Конечно, можно начать спорить о термине "еретик", но мое мнение (подтвержденное практикой общения в христианских кругах) такое: еретик в христианстве - это тот, кто называя себя христианином, "толкает" учения типа того, что Иисус - "не совсем Бог", или там, ада не существует и т.д. и т.п. Но это все внутри христианства. А если человек не христианин, а представитель другой религии, то "еретичество" здесь ни при чем. О них обычно вообще не говорят. Или слышатся фразы: "идущие не тем путем", "находящиеся в заблуждении", "неспасенные".
|
![]()
Вячеслав
христианин
16/01/11 13:39
# 811472
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Фома Верующий, #811463] |
| |
Зачем это нужно какой-нибудь бабульке-прихожанке? В том-то и дело, что такое заявление вышло из уст из-под пера самого SIBMAN. И писал он это тоже далеко не "бабулькам".
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/01/11 07:24
sibman.foru.ru
# 811598
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #811331] |
| |
А мы проповедуем Мессию распятого... С этим кто-то спорит? Не спорит, ровно до того момента, пока не выяснить, что именно вкладываете в понятие "Мессия (Машиах)" вы, и что вкладывают в это понятие христиане. То есть, Кто был распят на кресте в образе Мессии, Машиаха - воплощенный Господь, единосущный Отцу, ради нас и ради нашего спасения сошедший с небес, вочеловечившийся, родившийся от Духа Святого и Марии Девы, страдавший, умерший и погребенный, и воскресший в третий день по Писанию, и вновь грядущий со славою судить живых и мертвых? Или Мессия, Машиах, распятый на кресте есть некто другой? Можете ответить?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/01/11 08:05
sibman.foru.ru
# 811601
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #811361] |
| |
Вот это перл! Сколько лет я в христианстве, но такое слышу впервые! Вы где такой ереси набрались? Иудеи вообще вне христианства, как они могут быть еретиками в нем?
Помните песню "Наутилуса", в которой есть такие слова: "Правда всего одна, это сказал фараон"?
Тот фараон по сути, был прав, ибо правда, истина - она действительно одна.
Может существовать только одна истина, и то, что ей не соответствует, непременно должно считаться ложью.
Истина непримирима. Она не идет на компромиссы и соглашательство с ложью, заблуждением, как свет не может общаться со тьмой, так не может быть
ничего общего между правдой и ложью. Любое слияние истины с ложью, любая толерантность или терпимость истины по отношению ко лжи, уничтожает саму истину.
Равно, как и не может быть "полуправды" или "полуистины".
Для христиан есть всего одна истинная доктрина об сотворении мира, об искуплении человечества, о прощении грехов, обращении грешников, об Искупителе и т. д.
Все, что не соответствует этой единственно истинной доктрине - для христианина является ложью, заблуждением, ересью.
Теперь, о самом понятии "ересь". Безусловно, в классическом христианском понимании "ересь" означает сознательное уклонение от общепринятых догматов христианской веры, приводящее к схизмам в Церкви. Однако, если обратиться к символическим или вероучительным документам ортодоксальных Церквей, вы не без труда обнаружите в них такие определения как "ересь мусульманская" или "ересь иудейская". Но не найдете ничего, например, о "ереси буддистской" или "ереси синтоистской".
Почему? Да потому, что в исламе и иудаизме присутствует учение относительно того, "кто есть Христос".
И я думаю, вам известно, кем считают Господа Иисуса Христа мусульмане и иудеи.
По сему, мусульманство и иудаизм из за наличия у них определенного учения об Иисусе Христе, в корне отличающегося от христианского догмата, вполне справедливо назвать ересью, что, собственно и делали Отцы Церкви. Только это есть ереси внешние, существующие за пределами Церкви.
Для того же буддизма, который вообще никак не рассматривает личность Христа, действительно, более подойдет термин "лжеучение".
И я ношу имя моего Господа и Спасителя Йешуа Машиаха.
Для вас лично есть существенная разница в определениях "Господь и Спаситель Иисус Христос" и "Господь и Спаситель Йешуа Машиах"?
Изменяется ли сама Сущность Спасителя о того, именовать ли Его на греческом или еврейском языке?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/01/11 08:23
sibman.foru.ru
# 811603
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #811326] |
| |
Совершенно согласен. Но для такой веры достаточно Евангелий и посланий. А разве христианская Церковь утверждает обратное? Учение Церкви стоит на двух основаниях - Законе и Евангелии, и они не отделимы друг от друга. Об этом я уже неоднократно писал. Я говорил не об определении церкви, а о том, что богословы церкви больше занимались философией, а не изучением Писаний. Весьма обобщенное заявление, лишенное конкретики. А то Вы не догадываетесь. Но я думаю, что Вам мой ответ нужен для того, чтобы публично объявить меня еретиком. Так ведь? Простите, но ведь не я заявлял о том, что христианам следует пересмотреть свои доктрины, а вы. Однако, сказав "а", вы почему-то отказываетесь говорить и весь последующий алфавит. Я могу много о чем догадываться, но не хочу строить утверждения на своих догадках и ваших недосказанностях. Так что, если уж вы делаете такие заявления по поводу христианских доктрин, то делайте их до конца. Или вообще не делайте.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
17/01/11 10:06
sibman.foru.ru
# 811615
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: uchenik, #811300] |
| |
Вот слова Нового Завета, который Господь Иисус заключил со всеми народами, чтобы они привились к Богу Авраама:
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:20)
6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
7 Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.
8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:6-13)
Это если кратко, по соотношению двух Заветов.
|
![]()
Вячеслав
христианин
17/01/11 23:20
# 811750
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #811601] |
| |
Однако, если обратиться к символическим или вероучительным документам ортодоксальных Церквей, вы не без труда обнаружите в них такие определения как "ересь мусульманская" или "ересь иудейская" Что ж, я так и думал, что имело место расширительное толкование термина "ересь". Однако Вы упустили один момент. Йешуа был иудеем, а Вы заявили, что все иудеи еретики. Но если хоть один не еретик, значит уже не все! Для вас лично есть существенная разница в определениях "Господь и Спаситель Иисус Христос" и "Господь и Спаситель Йешуа Машиах"? По поводу Йешуа - Иисус. Разница есть, существенная или нет, это кто как смотрит. Для меня лично не особо существенная, спасение от этого не потеряешь. Но все же, все же... Назвала меня как-то одна работница паспортного контроля в аэропорту им.Бен Гуриона в Тель-Авиве "Вяхеслав" вместо "Вячеслав". Ну, видимо, девушка учила в школе немецкий, а не английский. Мне было не очень-то приятно, хотя понятно, что мелочь. Пришлось смущенно улыбнуться и поправить. Итак, если знаем, как правильно произносить имя нашего Господа и Спасителя, почему бы это не делать? Может быть, Ему неприятно, когда мы коверкаем Его Имя? Никогда не задумывались об этом? Теперь по поводу Машиах - Христос. Тут уже другое. Ведь это не имя, а звание. Если быть "до конца" русским, то Помазанник. Но это слово не особо прижилось. Так же, как не прижились "мокроступы", уступив место "галошам". Так не предпочтительнее ли взять название из священного языка, а не из языческого? Так что, я однозначно предпочитаю Йешуа Машиах! Иногда могу "спуститься" до уровня собеседника и произнести или написать Иисус Христос, но все реже люблю это делать... Духовный рост! :) Шучу, конечно же. Напоследок хочу поделиться тем, что когда-то услышал, и это меня и позабавило, и заставило задуматься. Один американец в ответ на вопрос, знает ли он Иисуса Христа, ответил: "I don't know Jesus Christ, I know Yeshua Mashiah!"
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/01/11 00:43
# 811764
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #811750] |
| |
Здравствуйте, Вячеслав. А почему вы считаете иврит священным языком? "I don't know Jesus Christ, I know Yeshua Mashiah!" Вы наверное понимаете, что дело здесь вообще не в правильном произношении, когда делается такое противопоставление. Этот человек просто хотел указать, что Jesus Christ и Yeshua Mashiah это две разницы. Даёт понять нам что Иисус Христос и Его сложившийся в сознании людей образ выражаемый общепринятым именем "Иисус Христос" или "Jesus Christ" на самом деле его не устраивает. Для этого он зовёт его на еврейский манер, и потом уже ему легче рисовать новый образ как бы с чистого листа в сознании своих слушателей, или в своём сознании. На имени "Иисус Христос" слишком много висит истории и богословия его труднее изменить, а вот Иешуа Машиах это свежак, пиши что хочешь, сомневайся в чём хочешь, вплоть до Божественности. Здесь уже и воплощение и учение и смерть и воскресение и вообще всё христианство ("мессианство") можно переписать заново, и осмыслить по новому, на свой лад. Поэтому и меня лично интересует причина, по которой некоторые отказываются от слова "христос" которое стало практически единственной в своём роде "фамилией" Иисуса. И означает оно уже не просто "мессия", или "помазанник", а конкретного человека, который единственный мессия и единственный помазанник за всю историю нашей земли.
|
![]()
Sheva
Христианка
18/01/11 00:57
sheva-vet@ЖЖ
# 811765
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811764] |
| |
а вот Иешуа Машиах это свежак Ну а то! Мария звала Сына Иисусом, а не Иешуа, а друзья признали в Нем Христа, а не Машиаха. :) Слова Машиах и Иешуа придумали современные последователи иудейской ереси.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/01/11 02:00
# 811775
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #811765] |
| |
Для любого еврея, в момент разговора на своём языке, звать Иисуса Христа по еврейски, а не по русски, вполне естественно и нормально; но я не об этом говорил совершенно, и ты ведь это понимаешь...
|
![]()
Sheva
Христианка
18/01/11 02:02
sheva-vet@ЖЖ
# 811777
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811775] |
| |
А разве Христос - это по-русски? :) Если хочешь по-русски, то называй Иоанна - Иваном. Но вряд ли ты его так зовешь, правда? ;) Вот по английски все по-честному - Джон Баптист.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/01/11 02:20
# 811778
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #811777] |
| |
Да, Христос это по русски. Потому что русская культура создавалась на основе христианства пришедшего к нам с Греции. Христос стало использоваться как ИМЯ а не как в общем звание помазанника, потому что для христианина есть только один Помазанник - Иисус Христос. Уже не так важно откуда пришло это слово, что оно раньше означало, и какой его буквальный смысл, важно то чем это слово стало и как оно используется. Если мы будем говорить помазанник, то непонятно кого мы будем иметь в виду, а если будем говорить Христос, то всем сразу будет ясно о КОМ идёт речь. А вот "Иешуа Машиах" произнесённое в русской речи явно возбуждает много вопросов, потому что человек говорящий так, явно намекает на несогласие с устоявшимся образом Иисуса Христа, раз не хочет даже называть его одинаково с другими русскими.
Иван, Маша, Петя и др. - имена позаимствованные у евреев, и в народе они видоизменились, за то Иоанн применяется конкретно только к двум людям, один апостол, а другой креститель, не вижу тут никакой крамолы или лукавства.
|
![]()
Sheva
Христианка
18/01/11 02:39
sheva-vet@ЖЖ
# 811779
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811778] |
| |
Да, Христос это по русски. Это ты так считаешь. А другие считают иначе. Кстати, неспособность принять точку зрения другого называется эгоцентризмом. И насколько я помню, он проходит к 12 годам. :) Тебя же никто не заставляет называть Иисуса Машиахом? Так почему кого-то напрягает факт, что некоторые люди называют Его так, как Его звали при Его земной жизни? Уже не так важно откуда пришло это слово Сергей, это для тебя неважно. А есть люди, для которых важно. А вот "Иешуа Машиах" произнесённое в русской речи явно возбуждает много вопросов Еще бы. :))) Многих вообще напрягает факт, что Он еврей. потому что человек говорящий так, явно намекает на несогласие с устоявшимся образом Иисуса Христа, раз не хочет даже называть его одинаково с другими русскими. Не надо домыслов. Иван, Маша, Петя и др. - имена позаимствованные у евреев, и в народе они видоизменились, за то Иоанн применяется конкретно только к двум людям, один апостол, а другой креститель, не вижу тут никакой крамолы или лукавства Только к двум? А как же Иоанн Мейендорф из анекдота про "замуж"? Ну и еще несколько десятков известных Википедии Иоаннов. Знаете, у кого все еврейское не является больной мозолью, тот не обратит внимание, что Иисуса назвали родным именем. По крайней мере, его это не напряжет, уж точно.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/01/11 03:49
# 811783
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #811779] |
| |
Сергей, это для тебя неважно. А есть люди, для которых важно.
Попробую ещё раз обьяснить, что я имею в виду.
Вот например, тебе нравятся русские автомобили? Нет? И правильно, плохое у них качество, практичный человек всегда предпочтёт японскую. Вот решил русский автопром повысить качество своих автомобилей, договорились, пригласили иностранных инженеров и других специалистов для того чтобы научиться у них как надо всё это делать. Приехали эти инженеры и давай: "А вы знаете, что слово автомобиль, на самом деле вовсе не русское слово, оно берёт своё начало в английском, а это всё потому, что первые автомобили были изобретены именно в европе, а не в России. В России собственные автомобили появились позже, и вы незаконно перековеркали наше слово "автомобиль" своим русским языком, потому вам следует исправить произношение этого слова, или использовать своё, исконно русское слово.
Ведь глупо? Да глупо, потому что дело не в слове, не в произношении и не в звуках, а в смысле который несёт это слово. Инженерия и сам автомобиль, стоящий за словом "автомобиль", вот что важно. Нет смысла менять слово, если речь идёт о том же автомобиле, пусть чуть-чуть разных моделей. Но если вдруг инженеры изобретут нечто революционно новое, средство передвижения радикально непохожее на то к чему мы привыкли, то они совершенно вправе придумать этому новое слово, или взять какое нибудь уже существующее старое слово и придать ему новое значение, потому что инженерия этого транспортного средства будет от самых основ другой, чем у автомобиля.
В ситуации с именем "Иисус Христос" и "Иешуа Машиах" мы имеем стереотип, мем, или образ Иисуса Христа, с очень развёрнутой "инженерией": с христологией, с сотериологией; в общем всё богословие строится именно вокруг привычного нам имени Иисуса Христа имеющего греческие корни. Да и во всех других христианских языках Его Имя берёт начало у греков. Когда же кто-то начинает вдруг называть Иисуса Христа именем "Иешуа Машиах", при чём делает он это в русском, английском разговоре, а не в еврейском, и тем более когда ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ одно другому, то этим они явно стараются указать на то что эта греческая "инженерия" образа привычного нам Иисуса Христа неверна в корне, что всё не так и всё не то. По сути дела, это призыв пересмотреть образ с самого основания, отмотав всю историю развития этого образа на все 2000 лет назад, и начав всё сначала.
Заметь, я вовсе не оспариваю право евреев называть Иисуса Христа по еврейски, всё что мне хочется знать это то, что они вкладывают в образ Иешуа Машиаха, и насколько он отличается от образа Иисуса Христа. Внятного, развёрнутого ответа я ещё не получал. Может в приватных беседах мне и удастся что-то узнать. Наверное неудобно говорить на христианском (мессианском) форуме то, что легко можно сказать на мессианском (христианском) форуме.
Жаль что нет открытости. Исправлено пользователем strela 18/01/11 04:00.
|
![]()
Sheva
Христианка
18/01/11 04:06
sheva-vet@ЖЖ
# 811786
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811783] |
| |
дело не в слове, не в произношении и не в звуках, а в смысле который несёт это слово Замечательно. Значит, неважно, как называть Его - Иисус Христос или Иешуа Машиах. Так почему же тебя напрягает, что кто-то называет по-другому? Когда же некто начинает вдруг называть Иисуса Христа именем "Иешуа Машиах", при чём делает он это в русском разговоре, а не в еврейском, и тем более когда ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ одно другому, то этим они явно стараются указать на то что "инженерия" образа привычного нам Иисуса Христа неверна в корне, что всё не так и всё не то. По сути дела, это призыв пересмотреть образ с самого основания, отмотав всю историю развития этого образа на все 2000 лет назад, и начав всё сначала. Иногда банан - это просто банан. Я называю Христа Машиахом, потому что так привыкла. И все. Потому что большинство окружающих меня людей называет Его именно так. И мне в голову не приходил этот поток сознания логический изыск, который я процитировала. А можешь себе представить, что кто-то еще просто привык так называть? Ему так нравится. Ему приятен этот набор букв. Ему так удобнее печатать. Ему еще что-нибудь нравится больше, чем привычное тебе. Сергей, ну тебе же не 12 лет, правда? Попробуй все-таки признать, что другие мыслят не так, как ты. И любят не то, что ты. И привыкли не к тому, к чему привык ты. Ведь главное, что ты, при всей своей демонстрируемой русскости, догадываешься, о Ком говорят, когда произносят Иешуа Машиах? Ну вот и ладненько. Заметь, я вовсе не оспариваю право евреев называть Иисуса Христа по еврейски Большое, пламенное спасибо!!! Осталось выяснить, какое право ты имеешь оспаривать, когда НЕеврей называет Иисуса Иешуа. Я не то, чтобы против, я просто любопытствую.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/01/11 05:00
# 811787
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #811786] |
| |
Попробуй все-таки признать, что другие мыслят не так, как ты. И любят не то, что ты. И привыкли не к тому, к чему привык ты А я разве говорил что это не так? Я оспаривал твоё ПРАВО на что-то? Всё что я хочу знать это то КАК именно мыслят эти люди и ЧТО именно им нравится, вот и всё. И мне было бы глубоко безразлично, если бы мы не знали друг друга и не общались, но мы общаемся, потому во избежание неправильных выводов из слов моих собеседников, я хочу ПРОСТО ЗНАТЬ что они имеют в виду когда говорят то, или то. Ведь главное, что ты, при всей своей демонстрируемой русскости, догадываешься, о Ком говорят, когда произносят Иешуа Машиах? Прошу заметить, что я говорил об образах , а не о самом Иисусе-Иешуа Христе-Машиахе. Историческая личность одна и та же, я это сомнению и не подвергал. Но вряд ли кто-то будет спорить, что образ Иисуса Христа в сознании людей и образ Иешуа Машиаха это одно и то же. И я уверен, что даже у нас с тобой он очень разнится, именно потому что ты находишься в том окружении о котором ты говоришь.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
18/01/11 06:46
sibman.foru.ru
# 811791
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #811750] |
| |
Однако Вы упустили один момент. Йешуа был иудеем, а Вы заявили, что все иудеи еретики. Но если хоть один не еретик, значит уже не все! Вячеслав, не я, а вы упустили один момент в моем посте, когда я сказал "с точки зрения христианской догматики". Может просто не заметили этой фразы. Господь Иисус Христос, Йешуа ha Машиах, если угодно, не может быть ни еретиком ни "не еретиком", ибо Он есть не последователь, сторонник какой-либо веры, а есть объект веры, сиречь, Бог. И водораздел еретик/не еретик положен Самим Христом, посредством вопроса, заданного Своим Апостолам: "За кого почитаете Меня"? 13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:13-18)
Как видим, в ответе прозвучали как еретические утверждения (за кого Его почитает народ), так и ортодоксальное утверждение (за Кого Его почитают Апостолы). И, как видим далее, именно это ортодоксальное исповедание Петра легло в основу исповедания христианской Церкви, учрежденной Самим Христом. Дальнейшее ортодоксальное богословие христианской Церкви утверждалось Апостолами путем апологии этого исповедания. 19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)То, что Христос был иудеем, я не оспариваю, я даже неоднократно писал, что Он был не просто иудеем, а "самым фарисейским фарисеем", ибо только Он исполнил то, к чему стремились все правоверные фарисеи, и что никому из них не удалось - в точности и совершенно исполнить Закон. Ключевой вопрос - для чего Христос исполнил Закон? И для чего Он Сам ввел понятие "Новый Завет в Моей крови?" И почему после Крестного подвига, смерти и воскресения Христа вся история человечества разделилась на "до" и "после"? Так что, я однозначно предпочитаю Йешуа Машиах! Иногда могу "спуститься" до уровня собеседника и произнести или написать Иисус Христос, но все реже люблю это делать... Духовный рост! :) Шучу, конечно же.
Я вам так отвечу: как вы думаете, что более угодно нашему Господу и Спасителю Иисусу Христу - Называть его по-еврейски Йешуа Машиах, но при этом почитать за_неизвестно_кого, или называть по-гречески Иисус Христос, исповедуя Его истинным Богом и Спасителем рода человеческого?
|
![]()
Sheva
Христианка
18/01/11 14:40
sheva-vet@ЖЖ
# 811881
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811787] |
| |
Всё что я хочу знать это то КАК именно мыслят эти люди и ЧТО именно им нравится, вот и всё. Сейчас понятно. Извини, что сразу не поняла и наехала. Но вряд ли кто-то будет спорить, что образ Иисуса Христа в сознании людей и образ Иешуа Машиаха это одно и то же. Я тебе даже больше скажу. Приди в любую общину, где люди хором произносят один символ веры, и образ Его в сознании каждого человека будет различаться от "чуть-чуть" до "прямопротивоположно". Ты причащаешься с людьми из одной чаши, не имея воможности быть уверенным, что они верят так же, как ты. А уж если ты причащаешься в КЦ или ПЦ, то и тем более. Когда-то очень давно, еще во временя моего неофитства, я узнала, что люди верят в такие основополагающие и общие истины совсем не так, как я, СОВСЕМ не так. Тогда я была в шоке, реально. Сейчас я уже много лет спокойно отношусь к тому, что я причащаюсь с людьми, думающими об Иисусе, Боге, Марии, святых и спасении очень по-разному. ОЧЕНЬ... Так что совсем даже неважно, как Его называть. Кто-нибудь, называющий Его Машиахом, может оказаться тебе куда близким по духу братом, чем тот, кто говорит Иисус Христос без акцента, но при этом в голове у него полный капец. Одно страшно: ты будешь смотреть на форму, а не на суть. Да впрочем, и не ты один. И делить на овец и козлищ своих и чужих по словам, а не по духу. И я уверен, что даже у нас с тобой он очень разнится, именно потому что ты находишься в том окружении о котором ты говоришь. Ты не знаешь, о каком окружении я говорю. :))) И думаю, образ Машиаха/Христа моего окружения будет разниться с твоим намного меньше, чем некоторых форумчан, называющих Его Иисусом Христом. ;)
|
![]()
Вячеслав
христианин
18/01/11 20:39
# 811957
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #811765] |
| |
+100!
|
![]()
Вячеслав
христианин
18/01/11 20:59
# 811961
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #811764] |
| |
А почему вы считаете иврит священным языком? На нем написана Библия. А Библия - это Священное Писание. Вы наверное понимаете, что дело здесь вообще не в правильном произношении Нет, не понимаю. Не могу отвечать за того американца, но для меня лично все дело именно в правильном произношении.
|
![]()
Вячеслав
христианин
18/01/11 21:12
# 811966
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: SIBMAN, #811791] |
| |
Йешуа ha Машиах, если угодно, не может быть ни еретиком ни "не еретиком" Отлично! Значит, заявление о том, что все иудеи еретики уже ложное. Теперь расскажите мне о еретичестве другого иудея - царя Давида. как вы думаете, что более угодно нашему Господу и Спасителю Иисусу Христу - Называть его по-еврейски Йешуа Машиах, но при этом почитать за_неизвестно_кого, или называть по-гречески Иисус Христос, исповедуя Его истинным Богом и Спасителем рода человеческого? Как-то Сталину задали вопрос о политике: какой уклон хуже - правый или левый? На что Иосиф Виссарионович ответил как ярый центрист: оба хуже! И на Ваш вопрос мой ответ такой же. Ну, зачем выбирать из двух зол? Я предпочитаю и называть правильно и исповедовать правильно! Ну, нравится мне быть правильным!
|
![]()
Сабааба
еврей
28/01/11 16:39
# 814342
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
Дорогие друзья!
Пршу прощения за столь долгое отсутствие: был в командировке, далеко от дома, напряжённо работал. Право, вовсе не было времени или сил, чтобы ещё и общаться на форуме. Теперь вот, перед Шаббатом, вернулся домой. Работы, правда, привёз себе ещё больше, но пока всё же буду дома. Может быть, неделю, а может быть и две...
Так что надеюсь продолжить наши беседы после Шаббата.
Шаббат шалом!
|
![]()
Сабааба
еврей
28/01/11 17:07
# 814350
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Abeliar, #809715] |
| |
Уважаемый Abeliar! И хоть апологеты и пользуются очень разными методами, все они защищают своё собственное духовное пространство ценностей. Я пока не успел перечитать все, что тут было написано за время моего отсуствия, перечитал только первое Ваше сообщение и хотел бы отметить, что Вы очередной раз нашли точные и справедливые формулировки для изложения своих мыслей. Мой опыт «сетевых баталий», как я могу понять, намного меньше Вашего. Я лишь короткое время участвовал в обсуждениях одного христианского форума в середине 80х, потом уже 2 года назад на пару недель заглянул на форум баптистов Петербурга, а оттуда попал сюда. Вот и весь опыт. Тем не менее, не могу не согласиться с Вашим мнением, что иудеи, вступающие в дискуссии с христианами, защищают свои собственные духовные ценности. Именно защищают! Оборонительный характер участия евреев в дискуссиях с христианами имеет давнюю историю и связан с различиями в подходах и ценностях двух религий. Если иудаизм – это религия «народная» (по советскому религиоведческому определению), то христианство – религия мировая, преступающая границы народов и территорий. Иудаизм ориентирован прежде всего на исполнение каждым евреем и всем народом Израиля того предназначения, которое определил этому народу Всевышний, прозелитизм не входит в число задач или ценностей иудаизма. Напротив, христианство ориентировано на вовлечение в свою веру всех народов и каждого человека, прозелитизм (миссионерство) – одна из главных целей христианства, в некоторых конфессиях этой религии именуемая не иначе, как «Великое поручение». Так что я весьма рад, что Вы не прошли мимо этих важных аспектов...
|
![]()
Сабааба
еврей
28/01/11 17:22
# 814352
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #811966] |
| |
Уважаемый Вячеслав! Значит, заявление о том, что все иудеи еретики уже ложное. Может быть, кто-то уже выше писл об этом – не знаю пока, не читал. Надеюсь, Вы простите меня, если я выскажу мысль, которая уже была здесь высказана раньше. Вот что я хотел бы добавить к Вашему рассуждению... Вообще-то евреи никак не могут быть еретиками по отношению к христианству и христианам. Ересь (в современном значении слова) – это отступничество, учение адептов какой-либо религии, которое противоречит общепринятым или каноническим догматам этой самой религии. Например, католики могут считать Лютера еретиком. Православные могут считать еретиками неопротестантов и т.д. Иудаизм же никогда не был частью христианства. Движение последователей Назарянина было когда-то ересью внутри иудаизма, по свидетельству священных христианских текстов, его называли назорейской ересью. Но иудаизм никогда не был ересью внутри христианства. Поэтому христианам называть иудеев еретиками не вполне корректно. Ведь не называют же еретиками буддистов или зороастрийцев. С классической христианской точки зрения иудеи – это иноверцы, адепты другой веры, другой религии. Они неспасённые грешники, нуждающиеся в обращении в христианство для обретения спасения. Но никак не еретики... Ну, а неспасённым, как известно, нужно проповедовать евангелие, демонстрировать им «любовь Христову» и следовать по отношению к ним тому наставлению, которое оставил Павел: «рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины...»
|
![]()
Novoe
29/01/11 00:55
# 814454
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
" Я Есмь Сущий" сказал Бог. Иисус сказал" Я Есмь"-" Я и Отец одно". Человек сотворен по образу Божию и подобию это главное и его нужно спасти от плоти и крови ветхого адама родоначальника всех народов. Бог подготавливал приход Спасителя через веру Авраама, закон Израиля. Мы же язычники не имели законоположения, обетований данных Богом израилю в первом избрании. Но с пришествием веры во Христа, как ни странно мы становимся сынами Авраама по вере и становимся наследниками Его обетований. Во Христе Иисусе Бог сказал творю все новое т.е. Во Христе нет иудея, ни еллина, скифа,раба,свободного.. Христос второй Адам с неба и мы рождаясь от него становимся новым небесным народом. Бог в своем видении, восстонавливает, то что Он хотел создать -духовное человечество- . Но по причине грехопадения через плод познания д. и з. такова наша история появления разных народов в Божьей воле. Все было важно, все было необходимо, чтобы Правда Божия восторжествовала, через веру в Иисуса Христа священника вовек по чину Мельхиседека без роду и племени т.е. ВЕЧНОГО. И нас уверовавших соделав новой небесной Евой. И все земное упразднится-истинно так благодать со всеми неизменно любящими Господа аминь.
|
![]()
Алвин
Христианин
29/01/11 20:57
aleks-vine@ЖЖ
# 814587
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Novoe, #814454] |
| |
Иисус сказал" Я Есмь" Вообще-то это не Иисус сказал, так перевели переводчики.
|
![]()
Вячеслав
христианин
29/01/11 23:39
# 814614
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #814352] |
| |
Может быть, кто-то уже выше писл об этом – не знаю пока, не читал. Да, действительно, об этом высказывался ранее как я, так и другие пользователи сайта. Конечно, иудеи не могут быть еретиками в христианстве. Я лишь заметил Сибману, что даже если и распространить расширительное понятие "еретик", то все равно никак нельзя утверждать, что все иудеи еретики хотя бы из-за Йешуа.
|
![]()
Сабааба
еврей
30/01/11 00:29
# 814623
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Мандрагора, #810965] |
| |
Уважаемый Мандрагора! Или замалчиваются те места, которые ясно говорят против иудейских религиозных взглядов. Одно такое место могу привести - Гал.4:21-31. На темах форума его приводил несколько раз с неизменным результатом - тишина! Только раз уважаемый Сабааба вскользь высказался, что вроде что-то там должно пониматься не так, как я понимаю. И всё. Разве все приведённые выше факты не являются искажением Евангелия иудеями? Упомянутое Вами Гал. 4:21-31 – это не текст против иудейских религиозных взглядов. Это текст против того, чтобы язычники взваливали на себя то, что не предписано им Всевышним. А сама по себе риторика Павла – это риторика иудейская, основанная на иудейских представлениях (в частности – о вышнем Иерусалиме). Хотите обсудить – открывайте тему. А на мои слова лучше давайте ссылку, а не трактуйте их. Ваши трактовки часто бывают неточными, как показывает немалый уже мой опыт общения с Вами. В любом случае, никак нельзя назвать «искажением Евангелия» наличие иной трактовки этого текста, чем Ваша.
|
![]()
Novoe
30/01/11 15:42
# 814691
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #814587] |
| |
", Verili, verili, I say unto you, Before A'bra-ham was, I am. Authrized King James Version.
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
31/01/11 06:57
sibman.foru.ru
# 814802
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Novoe, #814691] |
| |
Это русскоязычный форум. Предупреждение.
|
![]()
Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
31/01/11 08:03
# 814806
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #814352] |
| |
Приветствую Вас, уважаемый Сабааба! Позвольте внести уточнене в Ваши определения, которые считаю несколько субъективными. Но иудаизм никогда не был ересью внутри христианства.
Поэтому христианам называть иудеев еретиками не вполне корректно. Рассмотрим текст: "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев" (Деян.15:5). Здесь идет речь не о Пятикнижии, как можем видеть из стиха 21 указанного текста, но об устной традиции, припсываемой Моисею и почитавшейся также "законом". Именно устная традиция называлась в Новом Завете "фарисейской закваской" и "фарисейской ересью". И если так ее называет Писание, то и мы можем делать это на всех основаниях.
|
![]()
alexnsk
31/01/11 10:00
# 814813
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #814806] |
| |
Рассмотрим текст:..(Деян.15:5) Но встали некоторые из толка фарисейского, уверовавшие, и говорили, что надо обрезывать их и требовать соблюдать Закон Моисеев. (перевод еп. Кассиана) И тогда выступили несколько человек из поверивших фарисеев, которые сказали: - Язычники должны быть обрезаны, и их надо обязать исполнять Закон Моисея.(Перевод РБО 2001 год) Верующие, принадлежавшие к партии фарисеев, говорили, что язычников следует обрезывать и требовать от них соблюдения закона Моисея.(перевод Международного Библейского Общества) Однако некоторые из уверовавших принадлежащие к партии прушим, поднявшись, сказали:"Нужно обрезать их и предписать им соблюдать Тору Моше". (перевод Давида Стерна) Теперь можно рассмотреть текст.:-)
|
![]()
Алвин
Христианин
31/01/11 10:25
aleks-vine@ЖЖ
# 814819
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Novoe, #814691] |
| |
Verili, verili, I say unto you, Before A'bra-ham was, I am. И что? Это ведь тоже перевод. Посмотрите на связку, соответствующую "я есмь" в греческом языке. И найдите её применение в других местах Нового Завета, тогда окажется, что она не несёт того сакрального смысла, который этим словам приписывают. И означает просто "я есть" или "я был".
|
![]()
CONDOR
Христианин
31/01/11 17:59
condormind.org
# 814902
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #814806] |
| |
Здравствуйте, Иван! Именно устная традиция называлась в Новом Завете "фарисейской закваской" и "фарисейской ересью". Это не так! Устной Традицией пользовались и Назарянин и Его ученики. Об этом не раз говорилось на форуме. А, например, послание к Евреям практически целыми кусками Устной Традиции изобилует по принципу "скопировал - вставил", поэтому Ваша точка зрения в действительности является ошибочной. Что же касается Деяния 15: то там правильный перевод будет "партия", а не "ересь". В Деяниях вообще, корректный перевод "партия садукеев", "партия фарисеев", "партия назаретян"; а вот в посланиях Петра и Павла сей термин уже имеет и негативные оттенки, но надо учитывать то, что и тот и другой писали свои письма на иностранном для себя языки, а значит словоупотребление может требовать уточнения в нюансах. При чём Пётр вообще толком не владел греческим, поэтому в служении за пределами Страны пользовался услугами переводчика. с уважением, CONDOR
|
![]()
Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
01/02/11 07:04
# 814983
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: CONDOR, #814902] |
| |
Здравствуйте, CONDOR! Это не так! Устной Традицией пользовались и Назарянин и Его ученики. Об этом не раз говорилось на форуме. А, например, послание к Евреям практически целыми кусками Устной Традиции изобилует по принципу "скопировал - вставил", поэтому Ваша точка зрения в действительности является ошибочной Сожалею, но испытывая недостаток времени для составления более-менее полноценного поста с изложением собственной точки зрения по данному вопросу, я пошел по наиболее, как мне казалось, простому пути, обосновав свою позицию на тексте из Синоидального перевода (которым я обычно пользуюсь как относительно распространенным и общепринятым), оказавшимся искаженным, о чем мне не было известно. Но поверьте, моя точка зрения вырабатывалась не на нем. Я поработаю над изложением ее и постараюсь выложить на форум в ближайшее время. На данном этапе мне хотелось бы спросить Вас: откуда Павел "копировал" положения устной традиции и как Вы знаете, что это можно расценивать как доказанный факт? Ведь записывать устную традицию в Талмуд иудеи начали уже после восстания Бар-Кохбы, до этого же записанными были только книги ТаНаХа. И вполне возможно, что "Устная Традиция" (как Вы ее обозначаете, и здесь мне не понятно: почему у Вас подпись под ником "христианин", кого Вы хотели ввести в заблуждение, исповедуя на деле позиции ортодоксального иудаизма?) формировалась уже на основании Послания Ап. Павла к Евреям, не находите? При чём Пётр вообще толком не владел греческим, поэтому в служении за пределами Страны пользовался услугами переводчика Обоснуйте.
|
![]()
CONDOR
Христианин
01/02/11 08:10
condormind.org
# 814991
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #814983] |
| |
Здравствуйте, Иван! откуда Павел "копировал" положения устной традиции и как Вы знаете, что это можно расценивать как доказанный факт? Что касается не Павла, а автора послания к Евреям (у меня нет оснований считать автором сего послания Шаула из Тарса), то автор сего послания цитировал документ середины II века до нашей эры, который цитировал практически без изменений, так кое-где вставляя имя Назарянина. По какой причине Павел не может являться автором сего послания - это отдельный вопрос, а сейчас только в качестве краткого пояснения замечу, что Павел был всё-таки фарисеем до конца, а сей документ просто не принадлежит к сей школе. Что касается Талмудов, то Талмуды - это капля в море Устной Торы. Впрочем, их запись началась не после подавления восстания бар Козибы (сына Лжи), которого рабби Акиба с дуру наименовал бак Кохба то есть сын Звезды, а значительно раньше... в III веке до нашей эры. Так что не всё здесь так просто. Что же касается ссылок Павла на Устную Тору, то это ведь далеко ходить не надо...Например, когда Павел описывает то, как Господь, сойдя с Неба, убъёт беззаконника, он по факту делает отсыл на рабби Йонатана сына Узеэля, который писал об этом ещё в 34 году до нашей эры. Кстати, рабби Йонатан сын Узеэля и Шаул из Тарса принадлежали к одной линии Устной Традиции: это так, к слову. На самом деле эти нюансы уже не раз разъяснялись на форуме в различных "еврейских темах", поэтому материала дискуссионного на эту тему более чем достаточно. Обоснуйте. А что тут обосновывать-то? Раз уж нет желания изучать еврейскую историю, то Вы по этому вопросу хотя бы "отцов церкви" бы почитали, что ли, которые, кстати, и пишут в том числе о том, что Петра в качестве переводчика сопровождал Марк, который потом на фрагментах рассказов шефа и составил своё евангелие; а Иаков пользовался услугами секретаря при написании своего послания евреям диаспоры. с уважением, CONDOR
|
![]()
Сабааба
еврей
01/02/11 12:12
# 815032
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #814806] |
| |
Уважаемый Иван_Данко!
Позвольте внести уточнене в Ваши определения, которые считаю несколько субъективными.
Но иудаизм никогда не был ересью внутри христианства.
Поэтому христианам называть иудеев еретиками не вполне корректно.
Вы вполне справедливо считаете мои высказывания субъективными, ведь все мы высказываем именно субъективные мнения. Впрочем, для обмена такими мнениями мы тут и собираемся, насколько я понимаю.
И если так ее называет Писание, то и мы можем делать это на всех основаниях.
Безусловно. Однако тексты христианского канона не говорят, что «фарисейская ересь» – это ересь именно внутри христианства. Поскольку само христианство в тех же текстах названо «ересью Назорейской» (ересью внутри иудаизма), то логично предположить, что и фарисейская ересь – подразделение иудаизма. Впрочем, уважаемый CONDOR уже довольно об этом рассказал.
Замечу ещё только, что слово «христианство» вообще в христианских канонических Писаниях не встречается. Там лишь трижды встречается слово «христианин», означающее в их контексте «ученик Христа». Так что в Священных Писаниях христиан нет упоминания «христианства» как учения или как религиозной структуры. На мой личный взгляд, весьма многое в ортодоксии и ортопраксии современных христиан (не говоря уж о различиях и распрях между его конфессиями) не стыкуется с учением и личным примером Назарянина и его ближайших учеников, о которых мы можем прочитать в Евангелиях и книге Деяний.
|
![]()
Leo7nid
01/02/11 12:48
# 815039
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #815032] |
| |
Там лишь трижды встречается слово «христианин», означающее в их контексте «ученик Христа»
И два из этих слов вполне адекватно толкуются как насмешливые, которых евреи (1Петр 4:16), и не только (Деян 26:28), стыдились.
|
![]()
арно
христианин
01/02/11 18:08
# 815092
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: CONDOR, #814991] |
| |
Здравствуйте Виктор! автор сего послания цитировал документ середины II века до нашей эры, который цитировал практически без изменений, так кое-где вставляя имя Назарянина. Вы не могли бы сказать что это за документ, и где с ним можно ознакомится? На русском, естественно.
|
![]()
Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
01/02/11 21:40
# 815142
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: CONDOR, #814991] |
| |
Здравствуйте, CONDOR! Не могу сказать, что расцениваю Ваши ответы как удовлетворительные, но все же мы движемся. автор сего послания цитировал документ середины II века до нашей эры Что это за документ? что Павел был всё-таки фарисеем до конца Мне интересно: все фарисеи проповедовали Евангелие язычникам, или только этот конкретный? Что же касается ссылок Павла на Устную Тору, то это ведь далеко ходить не надо...Например, когда Павел описывает то, как Господь, сойдя с Неба, убъёт беззаконника, он по факту делает отсыл на рабби Йонатана сына Узеэля, который писал об этом ещё в 34 году до нашей эры Итак, рабби Йонатан сын Узеэля признал Мессию Богом еще в 34 г. до н.э. - как я рад! Почему же его последователи не поверили ему? Кстати, что указанный рабби писал об антихристе и отступлении? Раз уж нет желания изучать еврейскую историю, то Вы по этому вопросу хотя бы "отцов церкви" бы почитали, что ли, Мы с вами изучаем еврейскую историю из разных источников. Я предпочитаю Священное Писание и работы, имеющие научную ценность и легитимность. Откуда черпаете свои познания Вы - пока неясно, но если Вы не приведете ссылки на источники - я оставляю за собой право считать, что все изложенное Вами, Вам поведал субъект с пейсами, по большому секрету, прямо за углом синагоги.
|
![]()
virozub
мессианский баптист
01/02/11 22:06
# 815145
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #815142] |
| |
я оставляю за собой право считать, что все изложенное Вами, Вам поведал субъект с пейсами, по большому секрету, прямо за углом синагоги. Снимаю шляпу, сударь. А Христос у Вас , надо полагать, стрижен под полу-бокс? А Вы не допускаете увидеть и Иисуса с пейсами? Хотя нет, разве украинский Мессия носит пейсы? Источников я Вам тоже не предоставлю. Вы уж извините. virozub
|
![]()
Sheva
Христианка
01/02/11 22:24
sheva-vet@ЖЖ
# 815147
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: virozub, #815145] |
| |
А Вы не допускаете увидеть и Иисуса с пейсами? С одним.
|
![]()
Вадя
Христианин
01/02/11 22:31
# 815149
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #815147] |
| |
Хотел что-то сказать, но лучше промолчу:)
|
![]()
Сабааба
еврей
01/02/11 22:57
# 815157
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #815142] |
| |
Уважаемый Иван_Данко! Я предпочитаю Священное Писание и работы, имеющие научную ценность и легитимность. Откуда черпаете свои познания Вы - пока неясно, но если Вы не приведете ссылки на источники - я оставляю за собой право считать, что все изложенное Вами, Вам поведал субъект с пейсами, по большому секрету, прямо за углом синагоги. Уверяю Вас, средний «субъект с пейсами» знает еврейские Священные Писания намного лучше среднего христианина. Впрочем, если захочет разобраться в текстах христианского канона, то и их быстро освоит лучше.
|
![]()
virozub
мессианский баптист
01/02/11 23:40
# 815161
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #815147] |
| |
Я польщен, сударыня
|
![]()
CONDOR
Христианин
02/02/11 06:27
condormind.org
# 815194
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #815142] |
| |
Здравствуйте, Иван!
Что это за документ?
Мидраш Мелхиседек, например.
Мне интересно: все фарисеи проповедовали Евангелие язычникам, или только этот конкретный?...
...Итак, рабби Йонатан сын Узеэля признал Мессию Богом еще в 34 г. до н.э. - как я рад! Почему же его последователи не поверили ему? Кстати, что указанный рабби писал об антихристе и отступлении?
во-первых, не стоит ёрничать, а во-вторых, когда некоторым нечего сказать, то так себя и ведут.
А говоря серьёзно, то фарисеи, когда Назарянина ещё и на свете-то не было, уже свидетельствовали окружавшим народам о милости Всесильного Израиля, что не является секретом. И об этом, кстати, так же говорилось на форуме.
Что же касается моих слов про принадлежность Шаула из Тарса к партии п'рушим до конца, то объяснять сего я Вам пожалуй не буду. По какой причине? по причине не корректно поставленного вопроса.
Что же касается Вашего вопроса по поводу рабби Йонатана, то ответа не будет, потому что рассматриваю сей Ваш пассаж в качестве обычного приступа ёрниченья, которое свойственно неучам, по меткому выражению апостола Павла :)
Мы с вами изучаем еврейскую историю из разных источников
Не совсем так. На самом деле, я изучаю историю своего народа, а Вы историю чуждого Вам народа: в этом и различие в подходах.
я оставляю за собой право считать, что все изложенное Вами, Вам поведал субъект с пейсами, по большому секрету, прямо за углом синагоги
Видите, продолжаете ёрничать, а жаль :(
с уважением, CONDOR
|
![]()
CONDOR
Христианин
02/02/11 07:24
condormind.org
# 815205
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #815092] |
| |
В ЛС загляните на досуге, пожалуйста!
|
![]()
Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
02/02/11 07:35
# 815208
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: CONDOR, #815194] |
| |
Здравствуйте, CONDOR!
Рад увидеть Вас верным Вашему стилю. Добавлю, что не намерен втягиваться в предложенное Вами русло типа: "сам дурак" или "кто начал первым", а также "мой папа круче". Как и всякий исследователь, я рад любому полученному результату, а в нашем общении этих самых результатов получно мной немало. Да Вы и сами взгляните. Я определил наличие на форуме целой группы иудеев, скрывающихся под личинами: "христианин", "мессианский баптист" и т.д. - ну разве это не интересно? И высокая резонансность вопроса о пейсах дополнительно подтверждает мои выводы. Вполне возможно также, что многие из них выдвигают антихристианские тезисы неосознанно, будучи твердо убежденными в первичности иудейских рабби и вторичности Иисуса. Что ж, очевидно им так сказали, да еще и Устная Традиция...
Вот, что я вам хочу сказать: ребята, пойдите поешьте мацы и успокойтесь, единственная моя цель - это определение правдивого положения вещей. И если я где-нибудь ошибся или сделал ложное утверждение - при наличии обоснованного опровержения всегда готов извиниться и взять свои слова обратно. И если вы такие умные, а я, согласно определениям "CONDOR"а - идиот - опровергните меня.
|
![]()
CONDOR
Христианин
02/02/11 07:56
condormind.org
# 815211
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #815208] |
| |
Доказывать Вам никто ничего не будет, а Едиот Ахранот - это не ругательство, а название газеты... с утра было точно ROFL Я определил наличие на форуме целой группы иудеев, скрывающихся под личинами: "христианин", "мессианский баптист" и т.д. - ну разве это не интересно? Да Вы батенька работник органов церковной безопасности однако :) если я где-нибудь ошибся или сделал ложное утверждение - при наличии обоснованного опровержения всегда готов извиниться и взять свои слова обратно Слово не воробей, вылетит - не поймаешь (с) А говоря серьёзно, по последней нашей "перепалке" я не вижу готовности с Вашей стороны к диалогу: пока что Вы только кидаетесь на всех, ища во всех врагов: может стоит начать с себя? И высокая резонансность вопроса о пейсах дополнительно подтверждает мои выводы Это Ваше замечание только подтвердило Ваше неприятие народа Помазанника, Который ведь не зря назвал Израиль десницей Всевышнего. У Вас реально не получается оппонировать даже участникам темы, не то что бы получилось оппонировать раввинам, если бы они здесь были. До тех пор, пока Вы держитесь за свою позицию "борца с иудаизмом" Вы и будете беспомощны, как кутёнок. Поэтому для диалога от Вас ожидается отказ от позиции "борца", потому что иначе Вы просто поборите самого себя: лично я не буду Вам мешать сим заниматься. с уважением, CONDOR
|
![]()
Алвин
Христианин
02/02/11 10:30
aleks-vine@ЖЖ
# 815231
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #815208] |
| |
Уважаемый Иван. Я определил наличие на форуме целой группы иудеев, скрывающихся под личинами: "христианин", "мессианский баптист" и т.д. - ну разве это не интересно? Ну как же они могут быть иудеями, если не прошли гиюр и не присоединились к обществу Израиля? Высказывать определённые мысли, близкие к тому, о чём говорят раввины, ещё не значит быть иудеем. будучи твердо убежденными в первичности иудейских рабби и вторичности Иисуса. А что делать, если Иисус учил в рамках иудейской традиции. Посмотрите сами, ведь он ни слова не сказал против Торы и Пророков, иначе в обвинительном приговоре это было бы обязательно отмечено. И уж тем более он не учил об отмене закона или Заветов. И потом, христианство определяется ведь не по отношению к учению, а по определённому исповеданию, а именно, что Иисус из Назарета есть обещанный Мессия Израиля и Спаситель человечества. С этим, насколько мне известно, у "иудеев", как Вы их называете, всё в полном порядке.
|
![]()
alexnsk
02/02/11 10:55
# 815242
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #815208] |
| |
Я определил наличие на форуме целой группы иудеев, скрывающихся под личинами: "христианин", "мессианский баптист" и т.д. - ну разве это не интересно? Шалом, уважаемый Иван_Данко! Представляете, как было бы интересно оказаться в общине учеников Иисуса в Иерусалиме - одни евреи кругом, да еще из разных партий иудейских.:) Меня, кстати, тоже можете к ним причислить из под моего профиля ЕХБ.
|
![]()
virozub
мессианский баптист
02/02/11 12:28
# 815267
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #815208] |
| |
единственная моя цель - это определение правдивого положения вещей при определении оного нужно знать - а точка отсчета где? в моих поисках ЕДИНУЮ точку отсчета я нашел на СИНАЕ, а Вы?
|
![]()
SIBMAN
Христианин. Лютеранин Аугсбургского исповедания.
02/02/11 12:43
sibman.foru.ru
# 815271
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #815242] |
| |
как было бы интересно оказаться в общине учеников Иисуса в Иерусалиме - одни евреи кругом, да еще из разных партий иудейских.:) Из диалога в ЖЖ: Так они там что, все евреии были? Да! И Христос был евреем? Да! И они Его распяли? Да! Ну и зачем нам, православным, эти еврейские разборки? :)))
|
![]()
Leo7nid
02/02/11 17:33
# 815345
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #815208] |
| |
Как и всякий исследователь, я рад любому полученному результату...
Я определил наличие на форуме целой группы иудеев, скрывающихся под личинами: "христианин", "мессианский баптист" и т.д. - ну разве это не интересно?
Здравствуйте, Иван_Данко.
Обращаюсь к Вам потому, что идентифицируете себя как любящий Иисуса, а ведёте себя "как всякий исследователь", хотя при Вашей самоидентификации не годно быть "всяким".
Своей бесконтрольностью Вы бóльше дискредитируете облик исповедующих Иисуса Богом, чем Его ругатели.
Кто из интересующихся Писанием будет серьёзно воспринимать, например, нагорную проповедь или Послания апостолов, имея перед глазами Ваш пример открыто пренебрежительного отношения к собеседникам и использования издевательских намёков на национальную принадлежность.
Вы или слабо знаете Библию, или не принимаете всерьёз наставления Павла и проклятия из Быт 12:3, 27:13. Оба варианта исключают возможность исполнения Вами повеления Иисуса "научить все народы".
Я уже не говорю об элементарной порядочности, которая не допускает укусов в место, которое считаете слабым.
Я определил наличие на форуме целой группы иудеев, скрывающихся под личинами: "христианин"
А организаторов массовых убийств, «скрывающихся под личинами: "христианин"», вы стесняетесь определять?
И если я где-нибудь ошибся или сделал ложное утверждение - при наличии обоснованного опровержения всегда готов извиниться и взять свои слова обратно.
Не могу Вам указывать, но мне кажется, ждать опровержения не нужно.
Леонид
|
![]()
Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
02/02/11 21:16
# 815382
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
Вообще-то евреи никак не могут быть еретиками по отношению к христианству и христианам. Ересь (в современном значении слова) – это отступничество, учение адептов какой-либо религии, которое противоречит общепринятым или каноническим догматам этой самой религии Все верно. «Ересь, ’ересь, -и, ж. В христианстве: вероучение, отклонившееся от господствующих религиозных догматов» (С. И. Ожегов, Н. Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка). Необходимо констатировать: господствующие религиозные догматы, некогда общие для иудеев и христиан (и это исторический факт), необъяснимым образом превратились в абсолютно различные, нестыкующиеся и несогласующиеся, подобно буддизму и зороастризму, как было замечено. И прежде чем продолжать, я хотел бы сделать некоторую оговорку. Движение последователей Назарянина было когда-то ересью внутри иудаизма, по свидетельству священных христианских текстов, его называли назорейской ересью Так ли это? Если учение Христа и называли «назорейской ересью», то это отнюдь не значит, что это название отображало истинное положение вещей. В Писании мы читаем, что современные Иисусу фарисеи не имели аргументов, чтобы возразить Ему. Также известно, что за Иисусом следовало множество народа, внушавшего страх духовным вождям иудеев, побоявшимся схватить Его публично. Легитимного суда над Иисусом не было, не было представлено ни состава преступления, ни доказательств Его вины. О какой «назорейской ереси» идет речь? И если фарисеи, уже в те времена плотно «сидевшие» на устной традиции, не сумели представить внятных доказательств ложности учения Христа, то, очевидно, это «новое» учение вмещало в себя старое вполне, или, если хотите, совершенно не противоречило ему. И если новозаветные свидетельства принимаются здесь как авторитетные, то и я, в свою очередь, приведу некоторые тексты. В первую очередь хотелось бы возразить расхожему мнению, как будто взаимоотношения Бога и человека начались только с Моисея. Мы знаем, что уже Авель приносил жертву за грех, а Каин – жертву мирную; все читали об Иове, о всесожжениях Ноя и о Мелхиседеке – священнике Бога Всевышнего. Еще до Моисея человек имел завет с Богом и обладал знаниями, позволявшими ему сохранять этот завет действующим. Слова Иисуса: «истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин.8:58) однозначно указывают на Него, как на поручителя этого древнего завета – «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». Пришло время, и Моисей записал закон Бога в книги, а также возобновил забытый и утерянный завет. Более того, Моисей стал предстоятелем целого народа, избранного Богом Себе в священники. Мир должен был увидеть практические результаты завета с Богом; и как мы знаем – он их увидел. Что же это был за завет, и как он был исполнен евреями? «Почему, как говорит Дух Святый, ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет. Посему Я вознегодовал на оный род и сказал: непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих; посему Я поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой» и далее: «Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших» (Евр.). Из этого текста видим, что «слово» возвещенное «непокорным», «которых кости пали в пустыне», является тем же самым словом, возвещаемым и Апостолом Павлом. Как Иисус, так и Апостолы полагали сущность вероучения в Законе и Пророках – «у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их», а «если Моисея и пророков не слушают», то не поверят, даже «если бы кто и из мертвых воскрес». И все же, кто первичен: Иисус или Моисей? На этот счет существует четкое разъяснение Апостола Павла: 1 Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа, 2 Который верен Поставившему Его, как и Моисей во всем доме Его. 3 Ибо Он достоин тем большей славы пред Моисеем, чем бульшую честь имеет в сравнении с домом тот, кто устроил его, 4 ибо всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший всё есть Бог. 5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить; 6 а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца. (Евр.3:1-6) Теперь, полагаю, мы можем ответить на некоторые злободневные вопросы современности. Если фарисейская партия начала н.э. твердо причисляется последователями иудаизма к оному, то и мы, как представляется, можем сделать это на тех же основаниях. Приведу текст: «на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи» (Мф.23:2), указывающий на некую подмену, произошедшую на «Моисеевом седалище». И эти слова – лишь небольшая часть из многих подобных, которые можно встретить в Евангелиях; перечислять их здесь, думаю, нет никакой нужды. Отображение в Новом Завете сути рассматриваемой проблемы без особых затруднений сможет найти каждый, я приведу лишь один из пример: «…дом Израилев! приносили ли вы Мне заколения и жертвы в продолжение сорока лет в пустыне? 43 Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона. (……..) 51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. 52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, - 53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили. (Деян.7:43-52) Считал ли Стефан (как и Иисус) людей, к которым обращался, отступившими от «господствующих догматов»? Ответить на этот вопрос каждый сможет самостоятельно, я же, начав с отдаленного прошлого, хочу закончить описанием неопределенного будущего. 2 И видел я как бы стеклянное море, смешанное с огнем; и победившие зверя и образ его, и начертание его и число имени его, стоят на этом стеклянном море, держа гусли Божии, 3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! праведны и истинны пути Твои, Царь святых! (Откр.15:2-3)
|
![]()
Сабааба
еврей
02/02/11 22:43
# 815413
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Иван_Данко, #815382] |
| |
Уважаемый Иван_Данко!
Прочитал, потом перечитал Ваше сообщение. Сперва не понял, какое отношение оно имеет к заявленной теме, а потом разобрался: Вы прекрасно проиллюстрировали всё тот же тезис уважаемого Abeliar'a, что иудеи защищают свои взгляды. Вынуждены защищать.
Теперь, если позволите, о двух моментах из Ваших рассуждений. Я обратил внимание, что Вы не первый раз уже (в частности, в дискуссиях с уважаемым CONDOR'ом) говорите о «первичности» Назарянина по отношению к еврейским учениям и к Моисею. Но дело ведь не в первичности: насколько я смог увидеть, ни я, ни уважаемый CONDOR не рассматривали этот вопрос. Дело в том, что Назарянин и его первые ученики были людьми своего времени и обращались к людям своего времени на языке своего времени. У людей, знакомых с еврейской литературой и еврейской традицией конца эпохи Второго Храма, нет сомнений, что Назарянин и его ученики широко использовали в своих наставлениях эту литературу и свойственные эпохе методы риторики и трактовки Писаний. Точно так же поступали и учителя из фарисеев, записавшие впоследствии часть Устной Торы в Талмуд. Сами по себе эти факты не говорят о том, что кто-то «первичен», а кто-то «вторичен». Они говорят лишь о том, что учение Назарянина – это часть еврейской традиции, а первые объединения его последователей справедливо рассматривались как часть еврейской общины и еврейской религии. Как Вы заметили в одном из сообщений, раз христианские Священные Писания называют движение учеников Назарянина ересью внутри иудаизма, то и мы имеем полное право считать так же.
А то, что Вы активно приводите аргументы в пользу превосходства христианства над иудаизмом, так это понятно и естественно. Было бы странно, если бы Вы пытались рассмотреть обратное. Так я, например, с этими Вашими аргументами и не спорю. На мой взгляд, дело не в том, какое вероисповедание лучше, а в том, чтобы стараться хорошо исполнять волю Творца. Как прекрасно сказал Назарянин, «ищите же прежде Царства Божия и праведности его»...
И второе. Позвольте мне продолжить одну из приведённых Вами цитат. Надеюсь, это вполне продолжит тот ход рассуждений, который Вы привели...
Приведу текст: «на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи» (Мф.23:2), указывающий на некую подмену, произошедшую на «Моисеевом седалище».
Вот тот же текст, но с началом и продолжением. Обратите, пожалуйста, внимание, что продолжение я беру хоть не до конца главы, но всё же досточно длинное, чтобы увидеть в нём критику фарисеев. Итак, Матф. 23.1-3:
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
Не подскажете, о какой подмене идёт речь, если Назарянин велел своим ученикам и всему народу соблюдать сказанное «подменщиками»? Не поступать, как они поступают, т.е. не подражать им, а именно соблюдать сказанное ими, т.е. следовать их учению? Вот Вы, к примеру, исполняете наказ Назарянина, следуете учению книжников и фарисеев?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
04/02/11 11:56
# 815735
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
Давайте зададимся вопросом : « Где корни христианского антииудаизма»?
На мой взгляд корни находятся в очень раннем утверждении, что христианство «заменило» иудаизм.
Посмотрите, уже в 1 веке появляется термин «поздний иудаизм».
Знаете, я почти каждое воскресенье на собрании слышу : « Израиль обратится в свое время ко Христу». Т.е. иудаизм закончится в конце то концов.
Почему иудаизм 1 века, назвали поздним?
Потому, как мы (христиане) видим – главным и единственным назначением иудаизма - подготовка прихода Христа и христианства. И когда пришел Иисус и возникло христианство, уже не было потребности в иудаизме.
Но корни христианского антииудаизма не только в такой позиции, но что нам делать со следующими текстами из Нового Завета:
- они распяли Иисуса (Деян 2:23)?
- «Кровь Его на нас и на детях наших» (Мф 27:25)?
- «дети дьявола» (Ин 8:44)?
Что же делать моему брату, проповеднику, который с кафедры читает эти места?
Просто зачитывать эти тексты во время богослужения и никак их не комментировать?
А вы знаете, что в нацистских преследованиях евреев в 30-е и 40-е годы было то, что для обоснования гонений использовались цитаты из трудов Мартина Лютера. Авторитет Лютера использовался для оправдания разрушения синагог и убийства евреев.
Здесь на форуме отрыто много тем про Лютера.
Виноват ли Лютер в еврейских погромах 30-40 годов?
Может ли христианин называться лютеранином после этих погромов?
А может Лютер здесь и не причем ? А кто причем?
Причем наша позиция, позиция фундаменталистов!
- «Все кто не согласен с нами, ошибаются»
- « Я прав», означает автоматически «ты неправ, если не согласен со мной».
Фундаменталистом может быть и «брат мусульманин» и « ортодокс еврей» и христианин.
|
![]()
Sheva
Христианка
04/02/11 13:33
sheva-vet@ЖЖ
# 815752
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сибирь, #815735] |
| |
Знаете, я почти каждое воскресенье на собрании слышу : « Израиль обратится в свое время ко Христу». Т.е. иудаизм закончится в конце то концов. Израиль и не отворачивался от Христа. Это кто у вас там такой пророк? но что нам делать со следующими текстами из Нового Завета:
- они распяли Иисуса (Деян 2:23)?
- «Кровь Его на нас и на детях наших» (Мф 27:25)?
- «дети дьявола» (Ин 8:44)? Постараться вспомнить, что кровь Его НА НАС: на вас, Сибирь, на мне, на всех форумчанах, наших родителях и наших детях. Поому что Иисус умер не только за евреев, но и за всех людей. Он взял ваши, Сибирь, мои и остальных форумчан, грехи на Себя. Вина евреев не больше, чем вина наша с вами. Еще нужно сильно поднапрячься и вспомнить, что Машиах пришел именно для того, чтобы умереть. И подумать, что если бы не умер Он, умерли бы вы, Сибирь, я, наши соседи и родственники. А когда вы все это вспомните, перестаньте истерить против распнувших Христа евреев и постарайтесь жить праведно и свято, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. (с) Чтобы Он не зря умирал. Что же делать моему брату, проповеднику, который с кафедры читает эти места? Напрячь память и начать вдумываться в то, что он читает. А вы знаете, что в нацистских преследованиях евреев в 30-е и 40-е годы было то, что для обоснования гонений использовались цитаты из трудов Мартина Лютера. Рада, что и вы наконец-то это узнали. Наверное, последний на нашем форуме. Осталось узнать про крестовые походы.
|
![]()
panFil
христианин
04/02/11 20:31
# 815872
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #815752] |
| |
Израиль и не отворачивался от Христа. Это кто у вас там такой пророк? Павел: Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
|
![]()
Sheva
Христианка
04/02/11 20:38
sheva-vet@ЖЖ
# 815874
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #815872] |
| |
И чего?
|
![]()
panFil
христианин
05/02/11 08:50
# 815926
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #815874] |
| |
И чего? Да так, ничего, просто есть всё-таки пророк (и не только у ОЦ ХВЕ), который считает, что «Израиль обратится в свое время ко Христу», и что тот "отворачивался от Христа".
Вообще это не ново, не всякий раз "умилялись сердцем" слыша слова истины, но так же иудеи "рвались сердцами своими", "скрежетали зубами" и "разрывались от гнева и умышляли умертвить", услышав, что Праведника они "умертвили, повесив на древе". А если продолжить мысль в стиле "перестаньте истерить против распнувших Христа евреев", то и Иуду Искариота можно посчитать героем... Это я к тому, что эта "обочина" другой стороны.
|
![]()
alexnsk
05/02/11 11:41
# 815954
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #815926] |
| |
иудеи "рвались сердцами своими", "скрежетали зубами" и "разрывались от гнева и умышляли умертвить", услышав, что Праведника они "умертвили, повесив на древе". Все иудеи?
|
![]()
panFil
христианин
05/02/11 12:21
# 815963
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #815954] |
| |
Все иудеи? :)))
К чему этот вопрос? Будем процентами считать - к каким евреям как относиться?
Я же акцентирую то, что это другая крайность говорить, что "Израиль и не отворачивался от Христа". Если бы всё было так белопушисто, то откуда печаль была у апостола Павла? Исправлено пользователем panFil 05/02/11 12:23.
|
![]()
Sheva
Христианка
05/02/11 12:55
sheva-vet@ЖЖ
# 815972
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #815963] |
| |
Я же акцентирую то, что это другая крайность говорить, что "Израиль и не отворачивался от Христа". Если бы всё было так белопушисто, то откуда печаль была у апостола Павла? Оттуда, что не признали в Машиахе Иисуса, а ждут другого. Но вам-то что печалиться? Где бы вы были, если бы они признали сразу?
|
![]()
panFil
христианин
05/02/11 13:56
# 815987
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #815972] |
| |
Оттуда, что не признали в Машиахе Иисуса, а ждут другого. Так сколько их будет, Машиахов? Но вам-то что печалиться? Где бы вы были, если бы они признали сразу? Вот тут Вы правы, да, благодаря непризнанию евреями Иисуса Христом, я получаю спасение, а печалюсь, хотя бы потому, что Израиль народ Божий.
|
![]()
panFil
христианин
05/02/11 14:01
# 815990
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #815972] |
| |
Оттуда, что не признали в Машиахе Иисуса, а ждут другого. Так отвернулись они от Христа или нет?
|
![]()
alexnsk
05/02/11 14:11
# 815993
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #815963] |
| |
Будем процентами считать - к каким евреям как относиться?Я же акцентирую то, что это другая крайность говорить, что "Израиль и не отворачивался от Христа". Если по процентам считать, то первые 100 лет явно не в пользу язычников была статистика. А сейчас и подавно - мало ли населения разных наций отвернулись от Христа. А печалился Павел о своих соплеменниках и это нормально.
|
![]()
alexnsk
05/02/11 14:13
# 815994
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #815990] |
| |
Так отвернулись они от Христа или нет? А русские отвернулись от Христа или нет?
|
![]()
Sheva
Христианка
05/02/11 14:40
sheva-vet@ЖЖ
# 815997
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #815987] |
| |
Так сколько их будет, Машиахов? Странно, что вы не знаете ответа. а печалюсь, хотя бы потому, что Израиль народ Божий. За это не печальтесь. Бог сам как-нибудь разберется со Своим народом. :) Главное помнить, что Он еще и надает по рогам тем, кто будет обижать Его народ. :)
|
![]()
alexnsk
05/02/11 15:00
# 816000
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #815997] |
| |
|
![]()
panFil
христианин
05/02/11 22:49
# 816154
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #815993] |
| |
Если по процентам считать, то первые 100 лет явно не в пользу язычников была статистика. Вы как-то написали в сторону от контекста, понятное дело, что евреев было больше, но наверное ожиданиям апостола это не удовлетворяло. А печалился Павел о своих соплеменниках и это нормально. Вопрос-то о другом - значит соплеменники не приняли Христа, и более того, что немало важно в данном контексте, апостол пишет: Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего. И это он пишет к церкви в Риме, где должны были быть и язычники в собрании. То есть это не внутренняя "разборка" евреев.
|
![]()
panFil
христианин
05/02/11 22:53
# 816156
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #815994] |
| |
А русские отвернулись от Христа или нет? А русские избранный Богом народ, и было обещание, что из этого народа воссияет Христос? Уж извините за вопрос на вопрос, просто считаю сравнение Израиля с любым другим народом не корректно.
|
![]()
panFil
христианин
05/02/11 23:01
# 816157
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #815997] |
| |
Странно, что вы не знаете ответа. Вот так и думаю иной раз, когда читаю Вас. (Это я про себя.)
За это не печальтесь. Уж позвольте мне самому решать за что печалиться, тем более, что после Прославления Христа Иисуса вера евреев перестала быть их внутренним делом.
Бог сам как-нибудь разберется со Своим народом. :) Сегодня Его народ и мы то же, и "разбирательство" касается и Церковь.
Главное помнить, что Он еще и надает по рогам тем, кто будет обижать Его народ. :) Мне это не грозит.
|
![]()
alexnsk
06/02/11 16:39
# 816262
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #816156] |
| |
Речь не о сравнении, а об условии обращения всех евреев. Написано, что когда войдет полное число язычников, тогда и будет спасен весь народ Израиля.
Поэтому мне одинаково неприятны любые другие способы: будь то сочувствие слезное, особые требования, насильное крещение или навязчивая евангелизация, а, тем более, превозношение над евреями и прочие проявления нездравого внимания к евреям.
Язычникам не велено обращать евреев. Это евреям велено донести Тору до всех народов. А язычникам Павел предлагает бояться и не полагаться на свой собственный ум в этом вопросе.
Бог евреям обещал поголовное спасение, когда уверует полнота язычников, а язычникам ничего такого не обещал.
Поэтому христианин должен быть озабочен тем, что даже в его окружении количество верующих язычников мизерно, а количество ревностных христиан еще меньше. Почему об этой проблеме никто так не вопиет, как об иудеях, иудействующих и т.п.?
Вокруг нас миллионы безбожников, а нам забавнее евреев склонять. И даже не важно, что мы при этом пишем, что любим евреев так сильно, что хотим, чтобы они все быстрее приняли христианство или обзываем их врагами Христа и детьми дьявола.
Это просто вообще не наше дело!!!
Вот благословлять надо Израиль, это Бог велел точно.
|
![]()
Leo7nid
06/02/11 18:10
# 816290
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #816262] |
| |
благословлять надо Израиль
Надо.
будет спасен весь народ Израиля.
А как Вы понимаете пророчества об "остатке", который спасётся, и о преследованиях в последнее время, которого обратившиеся к Иисусу как Мессии должны избежать? "Весь" -- это все, кто останется.
Как прообраз -- спасшиеся уверовавшие в 70-м.
Соф 1:10-18, Соф 2:1-3, МФ 24:6-22. "день Господа", "День гнева" -- великая скорбь.
Язычникам не велено обращать евреев
Как неверующих язычников от неверующих евреев отличать? Представьте: пропаведь. Перед началом спрашиваете: евреи есть? покинуть помещение. А они, может, специально пришли...
Так не пойдёть.
Марка 16:15 "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари".
Сначала -- "погибшим овцам дома Израилева", затем -- "всем народам" (язычникам), затем -- всей твари, язычникам и евреям.
Если скажете, что Иисус только евреев посылал проповедовать, тогда ещё многое на евреев переложить придётся.
Почему об этой проблеме никто так не вопиет, как об иудеях, иудействующих и т.п.?...
Это просто вообще не наше дело!!!
Откуда столько эмоций? Вы от убийства что ли предостерегаете?
Конечно, не нужно навязывать "помощь" тем, кто этого не хочет, но есть же и другие.
|
![]()
panFil
христианин
07/02/11 00:59
# 816388
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #816262] |
| |
Речь не о сравнении, а об условии обращения всех евреев. Написано, что когда войдет полное число язычников, тогда и будет спасен весь народ Израиля. В обращении всех евреев есть "жизнь из мёртвых".
А как Вы себе представляете "полное число язычников"? У Бога есть счётчик, которым Он отсчитывает? Вот ещё один язычник и двери закрыты - все евреи спасены! А может это будет как Павел пишет: "Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?" То есть, от "полного числа язычников" иудеи примут Иисуса из Назарета Христом, и тогда придёт спасение Израилю.
Поэтому мне одинаково неприятны любые другие способы: будь то сочувствие слезное, особые требования, насильное крещение или навязчивая евангелизация, а, тем более, превозношение над евреями и прочие проявления нездравого внимания к евреям. А бывает не навязчивая евангелизация? Павел, Пётр или Сам Иисус проповедовали не навязчиво?
А какое оно здравое внимание к евреям? Смотреть со стороны?
Язычникам не велено обращать евреев. Где это не велено? Как это: не проповедовать им, не желать им праведности не от закона - делами, а от Бога - Иисусом Христом?
Это евреям велено донести Тору до всех народов. Тору или Евангелие? После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал:
- Мужи братия! послушайте меня. Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. И с сим согласны слова пророков, как написано: "Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие."
Ведомы Богу от вечности все дела Его. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. Если язычнику нужна Тора, то ему не в церковь надо, а в синагогу, но получит ли он там прощение от своих грехов?
Почему об этой проблеме никто так не вопиет, как об иудеях, иудействующих и т.п.? Да потому что: "Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?"
Вокруг нас миллионы безбожников, а нам забавнее евреев склонять. Что касается меня, то я не проповедую евреям, потому что их нет, как мне кажется в моём окружении. Что касается этой темы, то это меня интересует, хотя бы потому что от евреев многое зависит в Церкви.
Это просто вообще не наше дело!!! А чьё? Или Вы считаете, что для евреев большее благо исполнять закон заповедей, чем получить праведность даром, через веру в Иисуса Христа?
Вот благословлять надо Израиль, это Бог велел точно. Конечно!
|
![]()
CONDOR
Христианин
07/02/11 01:07
condormind.org
# 816389
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #816388] |
| |
Здравствуйте, panFil! Что касается этой темы, то это меня интересует, хотя бы потому что от евреев многое зависит в Церкви. Не подскажите, что именно от нас зависит в Церкви? Или Вы считаете, что для евреев большее благо исполнять закон заповедей, чем получить праведность даром, через веру в Иисуса Христа? Уж сколько раз говорилось на форуме: законы Торы предназначены не для спасения в вечности, хотя однозначно указывают на него, а для регулирования общественной жизни народа Израиля. Данные Небесами законы Торы регулируют взаимоотношения Израиля со Всевышним, между собой, и с прочими народами. А "вечного оправдания" сии законы не предлагают: это знает любой еврей, который знает Тору. Так же такой еврей знает, что спасение в вечности зависит не от его усилий, а от милости Всевышнего, а усилия демонстрируют доверие Всевышнему. Впрочем, о законе у нас в другой теме :))) с уважением, CONDOR
|
![]()
panFil
христианин
07/02/11 01:59
# 816405
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: CONDOR, #816389] |
| |
Здравствуйте уважаемый CONDOR! Не подскажите, что именно от нас зависит в Церкви? Я не знаю как ответить на Ваш вопрос - давайте Вы сами сформулируете это. Мне можно много чего перечислять от первого еврея Авраама до Откровения( "И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.") Но в одном предложении я не смогу высказать важность еврея для Церкви, потому что им связана, как переплётом книга, её история. Или Вы считаете, что для евреев большее благо исполнять закон заповедей, чем получить праведность даром, через веру в Иисуса Христа? Уж сколько раз говорилось на форуме: законы Торы предназначены не для спасения в вечности, хотя однозначно указывают на него, а для регулирования общественной жизни народа Израиля. Я ведь не употребил слово "спасение" - Вы его связали с праведностью. Я всего лишь вольно процитировал Павла, это он сказал, что иудеи хотели иметь праведность от закона. Мне кажется (возможно я сильно ошибаюсь), что выражение "спасение в вечности" это термин сугубо христианский, и раньше, до Иисуса Христа не имел такое хождение, а слова "Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь [Бог ваш]."(Третья Книга Моисеева. Левит. Глава 18, стих 5) включали в себя больше чем просто "регулирование общественной жизни народа Израиля".
|
![]()
Leo7nid
07/02/11 06:30
# 816427
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #816262] |
| |
А язычникам Павел предлагает бояться и не полагаться на свой собственный ум в этом вопросе. "Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину".Рим 1:16 Имеется ввиду здесь следующее: Евангелие Бога имеет постоянно и непрерывно спасающую силу. И именно таким образом, что это сила Божья к спасениию сначала для евреев, а затем для греков. Некоторые пытаются интерпретировать, что так было раньше, теперь все по-другому. Часть предложения "сначала для евреев" будто больше не действительна. С какого времени? Где бы ни упоминалось о Евангелизации, всегда видим "сначала евреям". И Петр говорит в Деян. апостолов 4 стих 12: "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись".И это имя - имя Иисуса Мессии. Здесь он говорил к евреям, не к язычникам. И именно -- к слишком ортодоксальным евреям: " На другой день собрались в Иерусалим начальники их и старейшины, и книжники,
и Анна первосвященник, и Каиафа, и Иоанн, и Александр, и прочие из рода первосвященнического;
и, поставив их посреди, спрашивали: какою силою или каким именем вы сделали это?"(Деян 4:5-7) Вот благословлять надо Израиль, это Бог велел точно.
|
![]()
Алвин
Христианин
07/02/11 10:53
aleks-vine@ЖЖ
# 816451
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #816388] |
| |
Если язычнику нужна Тора А что, не нужна? Откуда тогда язычник узнает о Боге? Или Вы считаете, что для евреев большее благо исполнять закон заповедей Да, это благо. И за это благо многие отдали жизни. чем получить праведность даром, через веру в Иисуса Христа? Праведность даром никто не раздаёт. Даром можно получить оправдание. А чтобы быть праведным надо усилия прикладывать.
|
![]()
Викторас
Христианин
07/02/11 12:21
# 816486
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #816451] |
| |
Праведность даром никто не раздаёт. Даром можно получить оправдание. А чтобы быть праведным надо усилия прикладывать. Можно быть оправданным и при этом не быть праведным? Оправданный Богом через жертву Иисуса человек остается неправедным? 30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры. 31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. 32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона... (Рим.9:30-32)
|
![]()
panFil
христианин
07/02/11 13:54
# 816523
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #816451] |
| |
А что, не нужна? Откуда тогда язычник узнает о Боге? Чтобы познакомиться с Богом ему нужна Благая Весть. Да, это благо. И за это благо многие отдали жизни. Иногда хорошее враг лучшему. Праведность даром никто не раздаёт. А как Вы стали христианином, что сделали чтобы принять праведность Иисуса Христа? Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. А чтобы быть праведным надо усилия прикладывать. И какие же?
|
![]()
Алвин
Христианин
07/02/11 14:29
aleks-vine@ЖЖ
# 816537
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Викторас, #816486] |
| |
Можно быть оправданным и при этом не быть праведным? В этом вопросе, думаю, надо определиться, где телега, а где та лошадь. То есть, что следует за чем. Но вроде бы прецедент был: разбойник на кресте. Если подходить к этому вопросу с протестантских позиций, то действительно оправдание идёт впереди, потом только наступает праведная жизнь. Но стоит учесть один момент: никто не знает, оправдал ли его Бог или нет. И мне почему-то кажется, что простое произнесение молитвы покаяния для оправдания не достаточно, если конечно человек не находится на смертном одре. Это как раз случай разбойника. Оправданный Богом через жертву Иисуса человек остается неправедным? Если принять за аксиому, что при покаянии приходит оправдание, то такое может быть. Более того, наблюдается сплошь и рядом. Пример: наверное Вам приходилось слышать высказывания "он не спасён", "это мёртвая религия", "он не рождён свыше"... ну и так далее до высказываний, которые здесь приводить не буду. Никто, кроме Всевышнего не может сказать о человеке, спасён он или нет, а также, в каком состоянии духа он находится. Получается, что говоря это некоторые христиане вершат несправедливый суд. А это есть нарушение одной из заповедей, данных всем народам. А нарушение заповеди – это неправедность. И один совет: прежде чем копировать стихи из Писаний, проверяйте хотя бы значения слов. В программе Цитата из Библии это сделать довольно легко. Понятно, что это не будет полноценной лингвистической оценкой применяемого слова, но в первом приближении сойдёт.
|
![]()
Алвин
Христианин
07/02/11 14:42
aleks-vine@ЖЖ
# 816541
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #816523] |
| |
Чтобы познакомиться с Богом ему нужна Благая Весть. То есть Вы готовы выбросить из Библии ту часть, которую почему-то назвали Ветхим Заветом? Иногда хорошее враг лучшему. Лучшим Вы считаете, чтобы евреи стали беззаконниками? А как Вы стали христианином, что сделали чтобы принять праведность Иисуса Христа? Я принял верой не праведность, а оправдание. Я верю, что благодаря жертве Иисуса Христа я могу обращаться к Богу, и что мои грехи прощены. И какие же? Ну, по крайней мере, стараться, чтобы "Слово ваше [да будет] всегда с благодатию...". Ведь помните наверное слова Иакова о языке?
|
![]()
Викторас
Христианин
07/02/11 16:44
# 816577
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #816537] |
| |
В этом вопросе, думаю, надо определиться, где телега, а где та лошадь. То есть, что следует за чем. Но вроде бы прецедент был: разбойник на кресте. Думаю, что и разбойник на кресте сразу стал и святым, и праведным. Другое дело, что у него не было времени на принесение плода, проявляющегося в делах правды, которые, в свою очередь, проистекают из праведности Божьей, принятой человеком. Нельзя творить дела правды, не будучи праведником, а, значит, статус праведника есть все-таки результат рождения рождения свыше. Но стоит учесть один момент: никто не знает, оправдал ли его Бог или нет. И мне почему-то кажется, что простое произнесение молитвы покаяния для оправдания не достаточно, если конечно человек не находится на смертном одре. Это как раз случай разбойника. А Вы считаете, что есть разница в "простом" произнесении молитвы покаяния, происходящей на смертном одре и вне оного? Воля Божья для умирающего - одна, а для продолжающего жить - иная? Согласитесь, что это по Писанию выглядит странно. Воля Божья для всех одна. Покаяние в любом случае - это дар Божий и человек вообще не может покаяться тогда, когда он этого захочет, он может сделать это только тогда, когда ему это позволит сделать Бог. "Сие, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших..." Наша часть - услышав голос Божий, не ожесточиться, послушаться, покаяться и оставить грех. Но сам голос исходит от Бога, а не от нас. И тот человек, который такое покаяние совершил, будет знать, что имеет оправдание и жизнь вечную.
|
![]()
Алвин
Христианин
07/02/11 17:38
aleks-vine@ЖЖ
# 816603
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Викторас, #816577] |
| |
Думаю, что и разбойник на кресте сразу стал и святым, и праведным. Разбойник на кресте вскорости стал мёртвым. Но в этом случае я верю тому, что сказал Иисус и делаю вывод о том, что этот человек получил оправдание и свою долю в будущем мире. И в этом проявилась милость Божия. А Вы считаете, что есть разница в "простом" произнесении молитвы покаяния, происходящей на смертном одре и вне оного? Знать определённо я этого не могу, но опять же, исходя из прецедента, и уповая на милость Всевышнего, могу предполагать, что покаяние на смертном одре приведёт к спасению. Что касается "вне оного", то ведь тут у человека жизнь впереди. И если он после покаяния продолжает жить так же как и до, то можно спросить: а было ли покаяние? Здесь мне видится одна проблема современного евангельского движения. И название этой проблемы: "Иисус решит все твои проблемы". Наверное понимаете, о чём я. В результате имеем большое количество "покаянных", но не праведных. И ещё один момент: в церквях тоже есть люди, которые и посещают собрания, принимают причастие, даже выглядят благопристойно, но по характеру такие же сварливые, неуживчивые, обидчивые и не прощающие. Праведные ли они? Хотя они Вам скажут, что имеют свидетельство о том, что спасены.
|
![]()
panFil
христианин
07/02/11 20:08
# 816644
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #816541] |
| |
То есть Вы готовы выбросить из Библии ту часть, которую почему-то назвали Ветхим Заветом? Зачем такие поспешные выоды? Посудите сами: Вы видите конченного алкоголика - что будете ему проповедовать: закон Моисея, пророков, историю Израиля или всё же Евангелие Иисуса Христа? Лучшим Вы считаете, чтобы евреи стали беззаконниками? Интересное дело))), то есть еврей Павел был не прав, решив ради Христа отказаться от своего фарисейства? Я принял верой не праведность, а оправдание. Я верю, что благодаря жертве Иисуса Христа я могу обращаться к Богу, и что мои грехи прощены. Жаль Вас, это рассуждения не рождённого Свыше. Тогда какая разница между жертвенным тельцом и Агнцем Божьим, если Его праведность не стала Вашей? Ну, по крайней мере, стараться, чтобы "Слово ваше [да будет] всегда с благодатию...". Ведь помните наверное слова Иакова о языке? Ключевым должно быть слово "не грешит", а не "стараться". Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
|
![]()
Алвин
Христианин
07/02/11 22:31
aleks-vine@ЖЖ
# 816680
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #816644] |
| |
Посудите сами: Вы видите конченного алкоголика - что будете ему проповедовать: закон Моисея, пророков, историю Израиля или всё же Евангелие Иисуса Христа? А если конкретнее, что нужно проповедовать алкоголику? Второй момент: алкоголику не нужно проповедовать закон Моисея, если конечно алкоголик не еврей, поскольку он (Закон) для него не предназначен. Но и в случае алкоголика-еврея начинать с закона смысла нет. Вообще-то нужно говорить о Боге. то есть еврей Павел был не прав, решив ради Христа отказаться от своего фарисейства? А Вы уверены, что отказался? И что Вы имеете в виду, говоря "фарисейство"? Жаль Вас, это рассуждения не рождённого Свыше. Ну вот, Вы судите, не имея на то никаких оснований. Рождён я свыше или нет, знает только Всевышний. Ключевым должно быть слово "не грешит", а не "стараться". Вы совсем, вообще никогда не грешите?
|
![]()
alexnsk
07/02/11 22:48
# 816683
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #816644] |
| |
Жаль Вас, это рассуждения не рождённого Свыше. Неужели? Вы Господь?
|
![]()
panFil
христианин
08/02/11 12:05
# 816766
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #816680] |
| |
А если конкретнее, что нужно проповедовать алкоголику? Милосердие Божье, прощение грехов в Крови Иисуса Христа, праведность Сына Божьего, как подарок каждому, кто её возжелает. А Вы уверены, что отказался? Конечно, он сам об этом писал: Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. К Филиппийцам, глава 3.
И что Вы имеете в виду, говоря "фарисейство"? Учение евреев во времена Иисуса Христа, но не синоним напыщенности и лицемерия, как его употребляют в современных церквях. Ну вот, Вы судите, не имея на то никаких оснований. Рождён я свыше или нет, знает только Всевышний. Да какой же это суд - я высказал своё мнение, что если Вы "приняли верой не праведность, а оправдание" (только), то действительно жаль Вас, так как по большому счёту для Вас (очень надеюсь ошибиться) разница между жертвой Ветхого Завета и Жертвой Иисуса Христа незначительна, и так может думать человек не рождённый свыше, не принявший праведности Господа нашего Иисуса Христа, даром, в свою жизнь, как это сделал Павел (я подчеркнул выше). И ещё процитирую: Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
...
Посему Христос, входя в мир, говорит:
- Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: "Вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже."
Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил ", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже ". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
По сей -то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа. И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов. Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога, ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног Его. Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых. О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
- Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою, и имея великого Священника над домом Божиим, да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою, будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший. К Евреям, глава 9, 10.
Не знаю как Вас, а меня это потрясает - благодаря праведности Божьей, которую я получил по вере в Христа Иисуса, даже не как аванс, чтобы потом "отрабатывать" - даром, мой путь в Небеса открыт и благословлён. Вы совсем, вообще никогда не грешите? Процитирую того же автора: Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
|
![]()
panFil
христианин
08/02/11 12:07
# 816767
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #816683] |
| |
Неужели? Вы Господь? Я понимаю Вашу иронию. А разве Вы никогда не обличали?
|
![]()
Алвин
Христианин
09/02/11 17:26
aleks-vine@ЖЖ
# 817074
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #816766] |
| |
Уважаемый Илья. К сожалению продолжать диалог в таком формате мне не представляется возможным. Дело в том, и я об этом уже писал Вадиму, ака СИБМАН, что копипастить здесь умеют все. И, как мне кажется, большинство участников форума не воспринимает обилие цитат из Писаний как аргумент. Что касается Ваших ответов, то единственное, что я могу принять в качестве ответа, Ваши слова: Учение евреев во времена Иисуса Христа, но не синоним напыщенности и лицемерия, как его употребляют в современных церквях. Это действительно так. Я бы даже сказал, что фарисейство было традицией в рамках иудаизма того времени. Но если подумать, то Павел не мог отказаться от своего фарисейства, да и тексты его писем показывают, что он до конца остался в рамках этой традиции. Что касается остального, то как я уже сказал, мне трудно воспринимать кучу цитат в качестве ответа на конкретные вопросы, касающиеся Вас лично. Засим позвольте откланяться.
|
![]()
panFil
христианин
11/02/11 08:17
# 817393
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Алвин, #817074] |
| |
Здравствуйте уважаемый Александр. Уважаемый Илья. Вы ошиблись, меня зовут Сергей, но Илья мне тоже всегда нравился ;))). К сожалению продолжать диалог в таком формате мне не представляется возможным. Дело в том, и я об этом уже писал Вадиму, ака СИБМАН, что копипастить здесь умеют все. Формат диалога можно поменять - это для меня не проблема. Возможно я действительно увлёкся цитированием Библии, но это не от того, что мне нечего сказать - просто считал, что свои аргументы нужно подкреплять, и очень жаль, что "большинство участников форума не воспринимает обилие цитат из Писаний как аргумент", хотя понимаю, самому порой трудно отыскать мнение самого собеседника за обилием цитат. Так что Ваше замечание принимается, и если нет других препятствий, то хотелось бы продолжить... Но если подумать, то Павел не мог отказаться от своего фарисейства, да и тексты его писем показывают, что он до конца остался в рамках этой традиции. Почему Павел не мог отказаться? По-моему, он недвусмысленно написал в послании к Филиппийцам, что преимущество быть фарисеем он почёл за тщету, то есть бесполезным, ради Христа. И я например, во всех посланиях его вижу как раз отказ от этого преимущества. Что касается остального, то как я уже сказал, мне трудно воспринимать кучу цитат в качестве ответа на конкретные вопросы, касающиеся Вас лично. Если есть желание, то я могу по-новому ответить на Ваше предыдущее письмо.
|
![]()
Leo7nid
14/02/11 21:32
# 818159
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сибирь, #815735] |
| |
Знаете, я почти каждое воскресенье на собрании слышу : « Израиль обратится в свое время ко Христу». Т.е. иудаизм закончится в конце то концов. А я из Писания понял, что вот тогда только и расцветёт в полном объёме. С уважением Леонид
|
![]()
CONDOR
Христианин
15/02/11 00:00
condormind.org
# 818199
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #817393] |
| |
Здравствуйте, Сергей! Почему Павел не мог отказаться? По-моему, он недвусмысленно написал в послании к Филиппийцам, что преимущество быть фарисеем он почёл за тщету, то есть бесполезным, ради Христа. И я например, во всех посланиях его вижу как раз отказ от этого преимущества. Как-раз из его посланий видно, что он посчитал за мусор использовать свои знания, как свои, а поставил все свои знания, навыки, умение в подчинение своему господину, в русле Его целей и Его задач, а не сам по себе. А это не тоже самое, что просто отказаться от знаний, навыков и умений. с уважением, CONDOR
|
![]()
panFil
христианин
16/02/11 10:33
# 818533
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: CONDOR, #818199] |
| |
Здравствуйте уважаемый CONDOR.
Как-раз из его посланий видно, что он посчитал за мусор использовать свои знания, как свои, а поставил все свои знания, навыки, умение в подчинение своему господину, в русле Его целей и Его задач, а не сам по себе. Тогда стоит определиться - кем был Павел, то есть Савл до знаменитой встречи со Христом. Сам он о себе пишет, что тогда он был "обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный". Здесь две ключевых фразы, заставляющие меня сомневаться, что он до обращения был "сам по себе": "Еврей от Евреев, по учению фарисей" и "по правде законной - непорочный". Что это значит, как не то, что Савл был, как бы сейчас сказали "исполняющим", и не это ли качество он почёл тщетою, то есть бесполезностью?
В послании Евреям подробно описано упование евреев исполняющих закон, и противопоставление этому упованию вера в праведность нового Первосвященника, который не взирая на праведность исполняющего закон (она для Него как запачканная одежда), приносит в Жертву Себя, как непорочного Ангца.
Спасибо что находите время отвечать мне, Сергей.
|
![]()
арно
христианин
16/02/11 18:39
# 818638
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #818533] |
| |
Что это значит, как не то, что Савл был, как бы сейчас сказали "исполняющим", и не это ли качество он почёл тщетою, то есть бесполезностью? Сергей, Вы понимаете, что называете закон данный Богом, "бесполезностью"? То есть Бог дал своему народу совершенно бесполезный закон, и ещё Сам наказывал их за его нарушения. Если это так, то атеисты правы - с таким Богом дело иметь не хочется. Но это не так!
|
![]()
panFil
христианин
17/02/11 00:39
# 818707
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #818638] |
| |
Сергей, Вы понимаете, что называете закон данный Богом, "бесполезностью"? То есть Бог дал своему народу совершенно бесполезный закон, и ещё Сам наказывал их за его нарушения. Если это так, то атеисты правы - с таким Богом дело иметь не хочется. Не торопитесь делать столь тяжеловесные выводы - не закон я назвал бесполезным, а попытки исполнить его на фоне подвига Христа Иисуса.
Хотя...
Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: "Ты священник вовек по чину Мелхиседека".
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
|
![]()
арно
христианин
17/02/11 07:09
# 818741
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #818707] |
| |
не закон я назвал бесполезным, а попытки исполнить его на фоне подвига Христа Иисуса Сергей, суть закона - любовь! Значит Вы утверждаете что пытаться исполнить его, то есть любить - бесполезно, не возможно... Но даже если брать закон как он написан, все заповеди. Какие заповеди, законы евреи не могли исполнить?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
17/02/11 23:33
# 818911
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
У меня вопрос:
Была высказана мысль о том, что весь Закон Моисея выводится из 10 заповедей, и сами 10 заповедей можно свести к двум основным "возлюби Бога и ближнего". Хотелось бы услышать от людей знающих, по какому принципу выводятся законы? Есть ли какой-то метод для этого? Существует ли правило, по которому какие-то конкретные бытовые, или ритуальные законы рационально обобщаются до заповеди "возлюби Бога и ближнего"?
Проблема для меня тут вот в чём:
1. Предположим что такой метод существует. Предположим, что следуя этому методу от общих заповедей к более конкретным законам, мы всегда получаем один, и только один правильный ответ. То есть, задай любой вопрос, например о еде, об одежде, о спорте, (в плане плохо-хорошо, можно-нельзя) И Этим методом мы можем брать эту проблему, абстрагировать её ступень за ступенью и таким образом выяснить, является ли игра в футбол, к примеру, нарушением "возлюби Бога и ближнего" или нет. В случае, если мы всегда можем получить однозначный ответ, и этот ответ будет ВСЕГДА одинаков, при любой ситуации, то действительно закона следует придерживаться, и весь закон по прежнему актуален для каждого человека, стремящегося любить Бога и ближнего. Никакого плюрализма здесь быть не может, все должны подчиняться одним правилам, кто бы они ни были, и где бы они ни были. Осталось только доставить этот вселенский метод в студию как нечто реально богодухновенное, подтверждённое авторитетом Бога, или настолько самоочевидное, что сомневаться в его верности нам просто не придётся.
2. Если этот метод существует, но он принципиально устроен так, что не всегда даёт однозначные ответы по всем вопросам, или вовсе не даёт конкретных ответов, а приходит к нам в виде интуиции, которую мы просто можем применять к каждой конкретной ситуации в нашей жизни. Это что-то вроде морального чутья, как лакмусовая бумажка. Например, сталкиваюсь я с совершенно невиданной ситуацией, ни в Библии нету по ней описанного правила, ни другие мне посоветовать ничего не могут. Тут я интуитивно решаю как поступить исходя из ситуации, именно слушаюсь этого морального чувства, что оно мне говорит. Такое положение дела сразу же узаконивает плюрализм. То есть, в разных ситуациях одно и то же дело может оказаться и противным Богу и Богоугодным, а то и вовсе нейтральным. Здесь сразу же теряют смысл все чётко прописанные законы и правила, потому что правильность и соответствие двум основным заповедям определяется не каким-то строгим абстрактным методом, а зависят от ситуации.
Наличие непосредственного морального чутья сразу же приводит к тому, что в разных народах и культурах, любовь к Богу принимает различныеи часто противоположные формы. В одной культуре, например, снимание шапки считается показанием уважения и благоговения, в другой наоборот покрытие головы считается уважительным, и так далее. Наверняка многие вещи будут совпадать у разных народов одновременно, НО они будут различаться во времени, или наоборот, различаться одновременно, но в разные времена будут сходиться.
Наличие такого морального чутья у всех людей равно, упраздняет Закон Моисея с его каких-то исключительных позиций до простой национальной еврейской традиции, или до ОДНОГО ИЗ вариантов выражения любви к Богу. Все иудейские правила тогда возникли из естественной исторической ситуации и особенностей национального характера евреев. Они природны евреям и подходят евреям как их выражение любви к Богу и ближнему. В то же самое время, любая другая нация имеющая в основе своей культуры те же самые две заповеди, будет развиваться по другому пути, согласно с её исторической ситуацией и своими национальными особенностями характера. Таким образом культуры будут разными, но равноценными. Точнее ценность духовныъ культур будет различаться только в размерах ревности по Богу того или иного народа, но не в принципе.
Итак, универсальный строгий метод вывода законов и правил из двух основных с всегда одним правильным и неизменяемым ответом, или моральное чутьё?
Впрочем, под конец сообщения я уже увидел нелепость первого пункта хотя бы в том, что вопрос этому методу будет задаваться всегда исходя из конкретной ситуации, и у искусного в задавании вопросов человека этот метод превратится в дышло, которое куда повернул, туда и вышло. А вот моральное чутьё тоже можно задурить конечно, но это уже другой интересный вопрос, вопрос о совести человека.
Так или иначе, я хочу узнать, по какому правилу выводил закон Моисей, и по какому методу остальные еврейские мудрецы занимались законотворчеством. Вот собственно и мой вопрос
|
![]()
Вячеслав
христианин
17/02/11 23:45
# 818915
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818911] |
| |
Уважаемый strela! Так или иначе, я хочу узнать, по какому правилу выводил закон Моисей Вы что, это серьезно? Для Вас Библия - авторитет?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
17/02/11 23:47
# 818918
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818911] |
| |
Ещё один вопрос в дополнение к тому что я написал уже.
На форуме есть люди уверенные в исключительности еврейского народа. Придёт Мессия во второй раз, придёт именно к евреям. они будут править всем миром во главе с их Мессией. Эти люди убеждены, что для язычников есть один закон, а для евреев другой. То есть, евреи любят Бога как бы полноценней; закон который они исполняют - единственно верный, НО предназначенный только для евреев. Язычникам же не надо быть такими чистыми, им сгодятся и просто самые азы этого закона, а в остальном пусть как хотят, Бог с них строго не спросит.
Всё это верование имеет смысл только в одном случае - изначальное, природное, врождённое, духовное и физическое превосходство еврея над неевреем. То есть, тут совершенно оправдано говорить о дополнительной душе у еврея, или недостаче какой-то духовной составляющей у язычника, я имею в виду реальность духовную и физическую, а не просто сознание.
Прав я, или не...?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
17/02/11 23:54
# 818920
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #818915] |
| |
Библия для меня - книга говорящая об Истине. Истину стараются понять и осознать, и авторитетность её растёт с осознанием её правоты и убедительности. В вашей постановке вопроса ответ мой НЕТ, библия для меня не авторитет, но я признаю её истинной.
|
![]()
Вячеслав
христианин
17/02/11 23:56
# 818921
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818918] |
| |
Уважаемый strela! Всё это верование имеет смысл только в одном случае - изначальное, природное, врождённое, духовное и физическое превосходство еврея над неевреем. Забудьте Вы о превосходстве, нет его. И сам Бог говорит об этом в Писании. Избранность есть, да, но не на основании "лучшести" в чем-то народа. Вот, например, мужчина выбрал себе женщину и женился на ней. Для него она - лучшая. Это субъективно, только с его точки зрения. А если объективно, то найдется в мире немало женщин, делающих что-то лучше нее или, по крайней мере, одинаково хорошо.
|
![]()
Вячеслав
христианин
18/02/11 00:00
# 818922
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818920] |
| |
Уважаемый strela!
но я признаю её истинной.
Хорошо. Тогда откуда такой вопрос о выведении Моисеем закона, в то время как в Библии говорится о даровании Богом закона? Исправлено пользователем Вячеслав 18/02/11 00:01.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 00:08
# 818923
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #818921] |
| |
Да, как и в случае с предизбранием по Кальвину и Лютеру, Бог одних изначально избрал ко спасению, а других нет. Критерий, по которому Бог это сделал, они не указывают, говорят, что это тайна, и этот критерий нам не известен. В таком случае я готов принять доказательство того что этих критериев нет, или того что они нами действительно не познаваемы.
Знаете, в математике бывают случаи, когда доказывают, что какая-то конкретная теорема принципиально недоказуема, или какое-то уравнение принципиально нерешаемо, и эта нерешаемость доказана рационально. Я такое доказательство тоже приму.
|
![]()
Вячеслав
христианин
18/02/11 00:13
# 818924
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818923] |
| |
Уважаемый strela! Да, как и в случае с предизбранием по Кальвину и Лютеру, Бог одних изначально избрал ко спасению, а других нет. А спасение-то откуда вдруг всплыло? Я говорил об избрании не ко спасению. Еще раз: цель избрания Богом еврейского народа - не спасение этого народа.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 00:13
# 818925
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #818922] |
| |
Хотя бы из слов Христа (которые относят к некоему Гиллелю) о том что "в сих двух заповедях весь закон и пророки". Заметьте, разговор был о наибольшей заповеди, то есть у заповедей есть градация, они выходят друг из друга, меньшая из большей, частная из общей... потому считаю свой вопрос вполне обоснованным. И вижу, что он был актуален и для времени Христа. Более того, наверняка если и не строгий метод, но какая-то авторитетная традиция законотворчества должна существовать, иначе весь талмуд был бу пустой и ничем неоправданный список непойми чего. Исправлено пользователем strela 18/02/11 04:02.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 00:14
# 818927
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #818924] |
| |
Всплыло только потому что логика рассуждения та же самая.
|
![]()
Вячеслав
христианин
18/02/11 00:23
# 818928
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818925] |
| |
Уважаемый strela!
Тогда может быть формулировка вопроса некорректна?
По-моему, с заповедями все просто.
1.Любить Бога. Как? Ну, например, не поклоняться идолам.
2.Любить ближнего. Как? Ну, например, не возжелать никакого имущества его.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 00:45
# 818932
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #818928] |
| |
Хорошо, тогда проведите мне такую же операцию с запретом на свинину и исполнением субботы. Это для начала :)
|
![]()
Вячеслав
христианин
18/02/11 01:12
# 818938
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818932] |
| |
Уважаемый strela! Хорошо, тогда проведите мне такую же операцию с запретом на свинину и исполнением субботы. Это для начала :) Элементарно! 1.Возлюби Бога! Как? Не ешь свинину! 2.Возлюби Бога! Как? Соблюдай (помни и святи) субботу! P.S. Эти заповеди обязательны только для евреев.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 01:20
# 818942
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #818938] |
| |
То есть обьяснить как именно Богу, или ближнему помешало сало, которое сьел еврей, вы не считаете возможным или нужным? как вам тогда такое:
Возлюби Бога. - не ешь бананы, не смотри телевизор.
Возлюби ближнего - не играй с ним в футбол, не носи носков.
Разница есть между тем что сказали вы, и только что придумал я, ну кроме того, что вы взяли из Библии, а я придумал сам? Исправлено пользователем strela 18/02/11 01:25.
|
![]()
Sheva
Христианка
18/02/11 01:42
sheva-vet@ЖЖ
# 818944
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818942] |
| |
А для тебя нет разницы между тем, что говорит Бог, и тем, что придумываешь ты? Вообще странно слышать это от человека, называющего себя христианином.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 02:01
# 818947
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #818938] |
| |
Вот мне ещё одна мысль пришла.
Наличие абсолютного метода с неизменяемым правильным ответом возможно лишь тогда когда есть вещи нечистые сами в себе, то есть свинья нечиста сама по себе, при чём нечиста абсолютно. Или другие материальные вещи, или процессы, допустим ношение ведра с водой в левой руке, или шахматы должны быть нечисты сами по себе, в любых обстоятельствах осквернять собой всё вокруг, и в конечном итоге оскорблять Бога и ближнего.
Если же нету ничего нечистого в самом себе, а только в зависимости от ситуации и применения, то такой метод будет как дышло, куда повернул, туда и вышло, смотря как вопрос поставить. Потому для чёткого различения нужны: абсолютно нерушимые заповеди любви с одной стороны, чистые и нечистые вещи сами в себе с другой стороны, и МЕТОД по которому выявляется чистота или нечистота поступка, или вещи. Этот метод так же должен быть совершенно обьективен, самоочевиден каждому, не требующий никаких дополнительных доказательств.
Тут мне хочется оговориться немного: Я ни в коем случае не хочу зацепить чувства иудеев, вашу религию и традицию я уважаю, и не считаю возможным для себя лезть туда, хотя с вашей стороны, если есть какие-то коментарии, я с радостью выслушаю, ибо речь идёт о Моисеевом Законе всё таки... Однако вопрос мой имеет смысл только для тех, кто признаёт Иисуса Мессией, и в то же время придаёт большое значение Закону, как некоей обязательной составляющей жизни для еврея принявшего Иисуса Христа. Более того есть Адвентисты Седьмого дня, которые следуют той же логике: "Закон надо исполнять, потому, что так мы доказываем Богу свою любовь". Я во всём этом вижу противоречие, и хочу в нём разобраться.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 02:05
# 818948
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #818944] |
| |
Конечно же есть разница. Только вот и Бог мог говорить применительно к конкретным историческим ситуациям, и являть Себя ровно настолько, и именно так, как готовы были воспринять Его те люди к которым Он обращался. А потом, я уже говорил, что я не следую слепо "авторитету Писания" потому что даже то самое писание говорит "познайте Истину, и Истина сделает вас свободными" именно ПОЗНАЙТЕ, а не слепо повинуйтесь, не думая и не рассуждая...
|
![]()
Sheva
Христианка
18/02/11 02:15
sheva-vet@ЖЖ
# 818949
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818948] |
| |
Только вот и Бог мог говорить применительно к конкретным историческим ситуациям Это только твои предположения. И вообще, тебе не все равно, что евреи исполняют? Тебе-то какая до них разница?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 02:25
# 818950
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #818949] |
| |
Свои предположения я могу обосновать когда это нужно.
До самих евреев мне дела нет, точнее есть такое же дело как и до украинцев, или американцев, но когда я вижу что-то несходящееся с моим пониманием Истины и Веры, то я в праве поинтересоваться причиной таких расхождений, чтобы моя вера не была слепой, но имела прочное и разумное основание. Помните, как некоторые, услышав проповедь Павла, начали рассуждать "точно ли это так?" и Павел назвал их благомысленными. Потому дело тут не в людях, но в идеях, для меня идеи важны. Более того такую логику рассуждений о необходимости исполнения закона высказывают не только т.н. мессианские евреи, но и другие христиане, по той или иной причине начинающие проповедовать о чистой и нечистой еде, и об исполнении четвёртой заповеди. Для меня этот вопрос актуален.
|
![]()
Sheva
Христианка
18/02/11 02:35
sheva-vet@ЖЖ
# 818951
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818950] |
| |
Свои предположения я могу обосновать когда это нужно. Когда это тебе нужно? :))) чтобы моя вера не была слепой, но имела прочное и разумное основание Не вижу связи между соблюдением иудеями заповедей и верой христианина-баптиста. :)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 02:36
# 818952
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818950] |
| |
Единственное сомнение меня гложет, что я разместил свой вопрос в неудачной теме, надо было в теме для иудействующих писать. Просто увидел здесь высказывание Арно о том что смысл закона есть Любовь, вот и навеяло на размышления.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 02:41
# 818953
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #818951] |
| |
Шева я достаточно сказал для того чтобы задать вопрос, если я ещё начну распространяться в то как Бог себя людям открывает, то это будет ооочень большой баян. А связь есть, так или иначе всё сводится к одному вопросу: Что значит Христова смерть и воскресенье? Центральный вопрос для христианина, и туда всё сводится, начни хоть с угла баптистов, хоть с угла субботствующих.
Можно этим не грузиться? - конечно можно, но не грузиться мне неинтересно, я люблю грузиться, и иногда грузить....
|
![]()
Sheva
Христианка
18/02/11 02:44
sheva-vet@ЖЖ
# 818954
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818953] |
| |
Ясно. Неудобные вопросы, ответов не будет. Ну ничего страшного, такое на форуме случается часто. :)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 02:53
# 818956
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #818954] |
| |
Какой вопрос неудобный, не понял? тот который задал я сначала, или который ты спросила о моих предположениях?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 03:00
# 818957
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818956] |
| |
Впрочем, если ты имела в виду мой вопрос, то на реальный ответ я только надеюсь как на счастливую случайность, ты права, сложные вопросы тут просто подсекают часто какой нибудь отговоркой, или обвинениями в попытках влезть не туда куда надо, типа "сокрытое принадлежит Богу", ну и в этом духе...
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 04:13
# 818962
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818957] |
| |
Ну вот, братья и сёстры, видите как всё оказалось легко, оказывается у иудеев была такая наука как герменевтика и начало ей дал тот самый Гиллель. Приятно было узнать. Эта статья и ссылки по ней, мне дадут много пищи для ума, буду изучать. Конечно это совсем не тот Метод о котором спрашивал я, но всё же проливает свет на положение вещей.
А вот ещё смотрите что я нашёл:
Устный Закон — единственный источник для правильного понимания и трактовки Торы, в то же время он сам целиком основан на авторитете Писания. Устный Закон подвергается изменениям в каждом новом поколении законоучителей, но тем не менее его считают почти абсолютным законом, он обладает бо́льшим авторитетом, чем пророчество (см. Пророки и пророчество) или какие-либо др. сверхъестественные явления.
Это про устную тору Очень интересно!!! а самое главное, что оно меняется из поколения в поколение, как бы подстраивается под жизненную ситуацию! Это определение практически такое же как и у Предания в православии, за исключением нескольких моментов. Это мне прям ответ свыше! Необходимость такого устного, живого слова, по новому оформляющего истину каждый раз, я видел давно, а тут на тебе!
Ещё интересно, что наличие такой устной традиции, постоянно обновляющей толкование, напрочь разносит Солу Скриптуру, мне это нравится. Писание оказывается неспособно истолковывать само себя, к нему нужен ключик :))) А вот ключик этот - ооочень интересная тема, ведь иудейский ключ должен отличаться от христианского, иначе и те и другие признавали бы Иисуса Мессией.
Но так или иначе Устная Тора на тот ЕДИНЫЙ МЕТОД о котором я спрашивал раньше не тянет, как и герменевтика, ибо и там есть разногласия, и школы разные. Часто это простая логика, схоластика, диалектика, или философия одним словом. Этим добром весь мир пользуется. Наверное совершенного метода всё таки нету. Исправлено пользователем strela 18/02/11 05:49.
|
![]()
арно
христианин
18/02/11 07:18
# 818976
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818962] |
| |
Здравствуйте Сергей! Существует ли правило, по которому какие-то конкретные бытовые, или ритуальные законы рационально обобщаются до заповеди "возлюби Бога и ближнего"? На мой взгляд, это очень просто. И для этого не нужны ни какие правила. Достаточно просто подумать. Вот Вы женатый человек, скажите, как Вы можете показать своей жене что Вы её любите? Говорят что женщины любят ушами :) То есть подразумевается что им надо говорить, как мы их любим. Это верно, но согласитесь, если Вы своей жене будете только говорить, и ни как не проявлять свою любовь в действии, то очень скоро даже она задумается: а любит ли меня мой муж действительно, или только говорит, что любит? Вывод - любовь к жене проявляется в отношении к ней, в делах. Любовь к Богу. Как человек может показать эту любовь? Сказать: я Тебя люблю? Но если даже до жены в конце концов дойдёт, что если муж не показывает свою любовь в действии, то вряд ли он её любит, то Бог то тем более всё видит. То есть тут просто не нужны какие то специальные законы обобобщения до заповеди "возлюби Бога и ближнего". Но если очень уж хочется основыватся на каком то стихе из Библии, то можно например взять это: 3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его не тяжки.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 09:01
# 818981
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #818976] |
| |
Выражение моей любви к жене, прежде всего складывается из особенностей моей жены, меня, и ситуации в которой мы находимся. Такие выражения разные у каждой пары, но есть кое-что и общее. Например большинство женщин просто напросто зависимы от мужей и нуждаются в их всесторонней опёке. Мои действия по отнощению к жене будут иметь реальные причины кроющиеся в её потребностях, я как бы восполняю её слабости. Вы хотите такую аналогию провести с Богом? Предлагаете мне восполнять Его потребности и защищать Его от стихий природы? Я чё-то не пойму.... Я могу понять действия направленные на ближнего, это всегда проще, здесь виден конкретный вред от зла, и польза от добра. Точнее наоборот, исходя из вреда и пользы познаётся зло и добро, но какой вред мы можем нанести Богу, и какое добро можем Ему причинить....
Ведь я к жене проявляю любовь не исходя из каких-то установленных ею правил: "Любить женщину надо так:" Нету никаких десяти заповедей выражения любви к жене, любовь выражается свободно, связь чувства и выражения здесь природна и естественно оправданна, не требует никаких внешних правил или законов. Даже если и есть в семье какие-то правила, они возникают по причине, из опыта из внутренних потребностей семьи. Почему же я Бога должен любить не согласно природе, а согласно какому-то внешнему закону, причины которого мне неведомы? Ведь любовь в конце-концов это познание Бога, общение с Ним. Делая какое-то Богоугодное дело, я же должен осознавать, что это дело приятно Богу именно из-за каких-то особенностей Его природы, Его характера. А вы предлагаете слепо исполнять правила с непонятным смыслом и не рыпаться, какая же тут любовь? Тут самое унылое рабство, разлука и пропасть, а не любовь.
|
![]()
alexnsk
18/02/11 10:14
# 818988
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818981] |
| |
Нету никаких десяти заповедей выражения любви к жене, А Заповеди выражения любви к Богу есть! На самом деле, и по отношению к жене есть заповеди, в этом можно легко убедиться, нарушив одну из них. Почему же я Бога должен любить не согласно природе, а согласно какому-то внешнему закону, Потому, что природа испорчена и лукава, а Закон Свят. Плохо, когда Закон Божий остается внешним, ибо у возрожденного человека Он должен стать внутренним, написанным на сердце.
|
![]()
panFil
христианин
18/02/11 10:19
# 818990
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #818741] |
| |
Сергей, суть закона - любовь! Значит Вы утверждаете что пытаться исполнить его, то есть любить - бесполезно, не возможно... Думаю Вы правы, любовь лежит в основе закона, но я не утверждаю, что любить бесполезно, просто вера в Иисуса Христа более совершенный, точнее самый совершенный путь достижения любви, и на фоне этого любой иной путь бесполезен. Для примера, чтобы попасть на Черноморское побережье, мне необходимо преодолеть больше 200км, для этого я составляю маршрут, через какие населённые пункты мне надо пройти, и прохожу их по порядку, затрачивая большое количество энергии. А можно сесть на автобус и поехать, сверяя свой путь, с новым маршрутом, и если, скажем на каком-то этапе я окажусь в Кущёвке, то мне нужно срочно менять автобус, так как он уже идёт не потому маршруту, какой нужен мне. Если мне нужно получить удовольствие от дикой природы Кавказа, то я выберу первый путь, ну а если мне нужен отдых на море, то вероятно этот путь будет бесполезен, и выбор падёт на более совершенный способ движения. Если цель закона в самом законе, то конечно же, его нужно исполнять, а если цель любовь, то Павел пишет, что тот не довёл до совершенства, а вера в Христа это делает. В связи с этим вспоминается библейская история о выходе евреев из Египта. План Бога для них был - Земля Обетованная через 40 дней, но войти в неё нужно было верою. Сломилось сердце народа избранного - им нужно было законное обоснование победы их на жителями Палестины, он видел себя, он видел их, и не мог преодолеть верою разрыв между тем кем они были, и тем, кем их видел Бог. Сорок лет понадобилось, чтобы измениться. Праведность по закону, совершенство любви в исполнении закона не достигается, потому что совестливый человек всегда видит недостатки в себе. А вот праведность по вере позволяет взглянуть на себя так, каким видит меня Бог. Таким увидели Израиль Иисус Навин и Халев, и они единственные вошли в Землю Обетованную, из тех кто вышел тогда из Египта. Какие заповеди, законы евреи не могли исполнить? Я не знаю, я это не исследовал, но в этом вопросе доверяю еврею Павлу, и другим апостолам - если бы они были исполнителями закона, достигающими совершенство любви, то зачем они бежали к Иисусу, и за Иисусом?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 10:47
# 818994
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: alexnsk, #818988] |
| |
То есть, возрождённый человек по природе должен испытывать отвращение к свинине и креветкам, по природе желать себе обрезания, с рождения узнавать субботу и т.п.? Ведь в сердце написано, не буквой, а духом, вы ведь понимаете что значит "написано на сердце"? - это ж значит впечатано по самое некуда! В глубинное подсознательно-бессознательное. Получается что возрождённый человек должен испытывать допричинную рвоту на всё, что не по закону... Вот от лицемерия людского меня реально тошнит, а от креветок почему-то не тошнит. Есть вещи в жизни, которые я сделал и меня жгёт стыд за них, и будет жечь всю жизнь, а о них в законе, да и во всей Библии ни слухом ни духом. Это по причине моего недостаточного возрождения, или по причине того что я не еврей? А возрождённых евреев-христиан воротит и мучает стыд только за то что в законе запрещено?
|
![]()
alexnsk
18/02/11 11:31
# 818998
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818994] |
| |
То есть, возрождённый человек по природе должен испытывать отвращение к свинине и креветкам, по природе желать себе обрезания, с рождения узнавать субботу и т.п.? Да, но - во-первых не всякий человек в этом случае, а только еврей. Во-вторых не себе желать обрезания (ибо уверовавший еврей уже обрезан), а желать исполнить Заповедь обрезать своего сына. Получается что возрождённый человек должен испытывать допричинную рвоту на всё, что не по закону... Приблизительно так! Рвотный рефлекс необязателен, достаточно здравого отношения. Вот от лицемерия людского меня реально тошнит, а от креветок почему-то не тошнит. Вы сам определяете, что есть лицемерие? И почему Вас тошнит от чужого несовершенства или Вы имеете ввиду свое лицемерие? Есть вещи в жизни, которые я сделал и меня жгёт стыд за них, и будет жечь всю жизнь, а о них в законе, да и во всей Библии ни слухом ни духом. Я уверен, что Вы плохо искали в Библии. А возрождённых евреев-христиан воротит и мучает стыд только за то что в законе запрещено? Нет. Моих знакомых евреев, признающих Иисуса Христом, переполняет радость от соблюдения Закона.
|
![]()
арно
христианин
18/02/11 18:00
# 819064
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818981] |
| |
Например большинство женщин просто напросто зависимы от мужей и нуждаются в их всесторонней опёке. Мои действия по отнощению к жене будут иметь реальные причины кроющиеся в её потребностях, я как бы восполняю её слабости. Ну так мы ведь не об опеке, а о любви говорим. Это разные вещи. Предлагаете мне восполнять Его потребности и защищать Его от стихий природы? Я чё-то не пойму.... Не предлагаю. Я о любви говорю. Если Вы не можете понять любовь к жене, то тем более не сможете что то понять о любви к Богу...
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 18:09
# 819066
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
Уважаемые, давайте будем помягче друг с другом. В очередной раз мне уже трое кинули намёк, что я невозрождён, и теперь вот ещё и то, что я, оказывается, жену свою не знаю как любить... Я же на вас не наезжаю, не говорю о том, что вы там чего-то недодумали, что вы заблудились... и тому подобное. А ведь тоже могу взять ды ляпнуть... Впрочем если хотите, чтобы я просто перестал здесь что-то писать, можете продолжать.
|
![]()
Sheva
Христианка
18/02/11 18:19
sheva-vet@ЖЖ
# 819068
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819066] |
| |
Я же на вас не наезжаю, не говорю о том, что вы там чего-то недодумали, что вы заблудились... и тому подобное. Да? :)) Перечитай свои посты глазами соблюдающего Божьи заповеди еврея.
|
![]()
арно
христианин
18/02/11 18:25
# 819069
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: panFil, #818990] |
| |
просто вера в Иисуса Христа более совершенный, точнее самый совершенный путь достижения любви, и на фоне этого любой иной путь бесполезен.
Хорошо. Но Вы можете сказать, в чём конкретно эта любовь, по вере в Иисуса, выражается?
Если цель закона в самом законе, то конечно же, его нужно исполнять,
Одна из целей закона: оградить человека от зла, которое он может по незнанию сделать(в том числе и самому себе!). В том то и дело, что современные христиане смотрят на закон Моисея с той же позиции, как они смотрят на законы своего государства. А много найдётся людей, которые были бы ими довольны? Молодёжь так вообще считает что законы придумали только для того что бы их в чём то ущемить... И автоматом переносят такое отношение на закон Моисеев. А евреи говорят иначе, они говорят что это была величайшая милость Бога, что Он дал им закон.
9 я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
53 Ужас овладевает мною при виде нечестивых, оставляющих закон Твой.
77 Да придет ко мне милосердие Твое, и я буду жить; ибо закон Твой - утешение мое.
97 Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем.
Ну и так далее...
Я думаю проблема очень многих христиан в том, что они просто не понимают сути закона. Ну плюс, им просто внушили, что закон это что то чудовищное :(
Я не знаю, я это не исследовал, но в этом вопросе доверяю еврею Павлу, и другим апостолам - если бы они были исполнителями закона, достигающими совершенство любви, то зачем они бежали к Иисусу, и за Иисусом?
Ну, если доверяете Павлу и другим апостолам, то загляните в 21 гл. Деяний. Там Павел и Иаков, и другие, очень ясно показывают своё отношение к закону. Исправлено пользователем арно 18/02/11 18:45.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 18:42
# 819075
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Sheva, #819068] |
| |
Я же просто задал вопрос, разве это наезд? Ведь писание учит нас быть готовыми дать отчёт в своём уповании. Вопрос я задал без предварительных обвинений в ереси, или глупости. В моей голове возникло непонимание, я увидел противоречие, и просто желаю его разрешить. Более того для этой цели мне совершенно невыгодно цеплять самолюбие собеседников, потому что, тогда ответа я точно не получу. Или здесь сам факт вопроса цепляет самолюбие и задевает религиозные чувства?
|
![]()
арно
христианин
18/02/11 18:44
# 819076
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819066] |
| |
и теперь вот ещё и то, что я, оказывается, жену свою не знаю как любить... Сергей, извините если я Вас обидел, не хотел этого. Но скажите, если для Вас любовь это восполнение потребностей другого, то как тогда вообще можно любить Бога? А ведь и Иисус об этом же говорит. Бог действительно не нуждается в "восполнении Его потребностей". И тем не менее Библия призывает Его любить. Значит любовь это всё таки что то другое, а не просто какое то "восполнение"…
|
![]()
Sheva
Христианка
18/02/11 18:53
sheva-vet@ЖЖ
# 819079
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819075] |
| |
В моей голове возникло непонимание, я увидел противоречие, и просто желаю его разрешить. В таком случае, можно прочитать старые темы, в которых по несколько десятков раз отвечалось на эти вопросы.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 19:01
# 819081
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #819076] |
| |
Я вообще не вижу никакой возможности для "бескорыстной" дарующей любви к Богу. Бога мы любим так как дитя любит мать, мы берём, а дать взамен ничего не можем. У Клайва Льюиса есть интересная мысль в его книге "Любовь", мне она очень нравится : "Христианин согласится, что наше духовное здоровье прямо пропорционально нашей любви к Богу; а эта любовь по самой своей природе состоит целиком или почти целиком из любви-нужды. Понять это нетрудно, когда мы просим простить наши грехи или поддержать нас в испытаниях. Но мало-помалу понимаешь, что все в нас - одна сплошная нужда; все неполно, недостаточно, пусто, все взывает к Богу, Который только и может развязать связанное и связать развязанное. Я не утверждаю, что другой любви мы к Нему не способны испытывать. Высокие духом расскажут нам, как вышли за ее пределы. Однако они же первыми скажут, что ведомые им высоты перестанут быть истинно-благодатными, станут неоплатоническими, а там и бесовскими иллюзиями, как только ты сочтешь, что можешь жить ими и никакой нужды в Боге у тебя нет. "Высшее, - читаем мы в "Подражании Христу", - не стоит без низшего". Лишь очень смелое и глупое создание гордо скажет Творцу: "Я - не нищий. Я люблю Тебя без всякой корысти". Те, кто испытывал у. Богу любовь-дар, вслед за тем - нет, в то же время - били себя в грудь вместе с мытарем и взывали из своей немощи к единственному Дарующему. И Он не против. Он сам сказал: "Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные", а в Ветхом Завете - "Открой уста твои, и Я наполню их".
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 19:05
# 819082
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #819076] |
| |
Если хотите знать моё мнение, как я понимаю слова об исполнении заповедей Божиих, и как это исполнение показывает нашу любовь к Богу, то я его выскажу. Только в моём понимании совершенно не будет требоваться беспрекословное подчинение жёстко установленным правилам. Более того, я с удовольствием сделаю это и закрою вопрос, потому что для себя я уже нашёл ответ. Исправлено пользователем strela 18/02/11 19:11.
|
![]()
арно
христианин
18/02/11 19:37
# 819086
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819082] |
| |
Если хотите знать моё мнение, как я понимаю слова об исполнении заповедей Божиих, и как это исполнение показывает нашу любовь к Богу, то я его выскажу. Выскажите. Только в моём понимании совершенно не будет требоваться беспрекословное подчинение жёстко установленным правилам Думаю что это и не только в Вашем понимании. Вот например согласно закона, хлебы предложения не мог есть ни кто кроме священников. И однако Ахимелех дал их Давиду.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
18/02/11 23:11
# 819103
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #819086] |
| |
Во-первых. Закон Божий я рассматриваю не как что-то внешнее, снаружи висящее перед человеком. Должна быть причина существования Закона, а так же должна быть причина того почему Закон именно таков, а не какой-то ещё. Было бы неразумным представлять себе, что Бог дал Закон людям просто потому что Ему так захотелось, и он назначил Заповеди так же произвольно, просто выбрал те что под руку первыми попались. Потому и надо сначала узреть причину Закона, а потом причину именно самих заповедей, почему закон запрещает ложь, а не честность, к примеру.
Посмотрев на Закон с точки зрени причин, мы видим, что Закон Божий это не просто свод каких-то чуждых правил, которые мы обязаны исполнять из страха перед карой, или из желания выслужиться, доказать свою любовь и преданность. Мы видим, что Закон несёт нам благо, сам по себе. Это действительно закон нашего существования. Живя по заповеди "не прелюбодействуй, не пожелай, не убий, не кради" мы видим, что наша жизнь наполняется гармонией, смыслом и счастьем в конце концов. Из этого узнаём, что Причина закона не в Скрижалях, и не в Моисеевых книгах, а в нас самих, во внутренней нашей потребности, в способе нашего существования. Письменный закон понадобился только по причине слепоты людей. Слепым нужен поводырь. Тем кто не может самостоятельно, нужен учитель, педагог. Вот отсюда и возник письменный закон, как указатель на закон внутренний, закон бытия человека. Указатели всегда условны, не отражают полной сути, а самое главное - педагогичны. (Павел говорил, что закон - детоводитель)
Педагогика отличается от учительства одним важным качеством. Педагог часто говорит детям не то что есть на самом деле, а то что они способны воспринять. С одной стороны можно сказать, что педагог врёт детям, но ложь ли это? Ведь цель педагога сделать так чтобы дети в лес не ходили далеко. Можно сказать ему правду, о том что там есть такие-то опасности, можно заблудиться и так далее, но это, хоть и будет правдой, но пройдёт мимо ушей ребёнка, и он обязательно уйдёт в лес, движимый своим любопытством. Потому педагог добивается своей цели куда более примитивными средствами: сказками о бабайке. Эта сказка является именно педагогическим указателем для ребёнка, сохраняет ему жизнь, или предотвращает от какой-то травмы. Так или иначе эта сказка приносит ему счастье. Потом он подрастает и причины меняются, он уже не верит в бабайку, но способен осознать реальные опасности. Потому мы не можем считать, что педагог солгал.
Закон и является именно таким педагогом, и нужен он до тех пор, пока у человека не вырабатывается чутьё на различение добра и зла. Потом надобность в письменном законе отпадает, более того многие запреты так же теряют смысл, в виду того, что человек перерос их. В тот же лес взрослый человек, вооружённый знаниями и опытом может благополучно сходить. Другие запреты теряют свою причину, или меняются на противоположный запрет ещё и потому что изменяется окружающая среда, и жизненная ситуация, изменяется время. Потому просто слепое следование письменному закону неэффективно, а иногда и вовсе гибельно. Цель внешнего закона временна сама по себе, она заключается в том чтобы указать на закон внутренний, направить человека, научить его самого следовать своей природе и уметь выбирать что есть благо, а что вред. А внутренний закон всегда жив, всегда чутко реагирует на каждую ситуацию, и часто требует противоположного чем письменный, но цель его с ним одна. Потому даже и в Ветхом Завете в случае с Давидом, как вы заметили, внешнее правило уступило некоему высшему здравому смыслу. Этот смысл учитывал ситуацию, а письменное правило нет.
Существование внутреннего закона мы вывели. Впрочем его можно было и не выводить, а просто сослаться на Ап. Павла, где он говорил что находит удовольствие в Заповедях Божиих. Но мы идём путём причин, а не просто цитирования.
Об удовольствии так же говорил и Давид в своих псалмах, более того, каждый человек находит некую здоровость, полезность в следовании голосу совести. Заповедь Божия о любви самодостоверна, всё наше существо говорит нам о том, что исполнять её полезно для нас самих же. Что есть польза для человека? Почему нас радует и вселяет в нас жизнь следование внутреннему закону, который мы так же называем законом Божиим? Да всё потому, что мы являемся творениями Божиими, в Нём причина и корень нашего существования. Если мы присмотримся к нашему миру, то увидим, что всё что существует, существует за счёт чего-то, питается от чего-то, и тянется к источнику своего питания, стремиться сблизиться с ним, соедениться. Так растения корнями тянутся к земле, и цветками к солнцу, так нас тянет к воде, к еде, к солнечному свету. Так и весь мир, и каждый человек по своей природе имеет корень в Боге, или в Его Слове(которое есть Вечноживой Иисус Христос). К этому слову и тянется, пытаясь напиться, обогатить, наполнить, поддержать своё существование. Так как Слово есть не просто юридический закон, а онтологическая причина всей твари, то и закон нашего существования прежде всего онтологичен, следуя ему, мы продвигаемся сквозь слои относительного бытия к своей Причине, к своему абсолюту, своей Лозе, на которой мы ветви. Следование внутреннему закону обновляет и обогащает наше существо, ведёт нас по направлению от бытия призрачного к бытию абсолютному и совершенному.
В этом и заключается наша любовь к Богу, это тяга к нашей первопричине прежде всего, желание слиться с ней, преображаться, снимать с себя всё призрачное, случайное, инобытийное, как шелуху с луковицы. Потому тот Закон который написан у каждого человека в сердце призван приближать человека к Богу, познавать Бога не со стороны изучая, как бы отвлечённо, а именно соединяясь с Ним, преобразовываясь в Его образ. Иными словами выглядит это так. Если я люблю какого-о человека, то я хочу быть с ним, и я просто беру и иду к нему. Просто и естественно беру и иду. Вот это простое "иду" и является следованием Закону, следование этой интуиции как шагание в сторону любимого человека. Если же смотреть на закон только с юридической стороны, то это выглядит по другому: Я люблю этого человека, он мне обьявляет чего он хочет, и я просто исполняю. В юридизме нету этого онтологического сближения, есть только какие-то условия, которые я должен выполнять, чтобы доказать свою любовь, а приближения к своему источнику и любовного слияния с Ним нету.
Не знаю, понятно ли я обьяснил... по реакциям на мои опусы, часто складывается впечатление, что я вообще пишу мимо кассы, как буд-то суть и основная мысль проходит мимо читающего, но я учусь писать понятнее... Исправлено пользователем strela 18/02/11 23:19.
|
![]()
Серж
ученик Христа
18/02/11 23:59
# 819105
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819103] |
| |
Уважаемый strela,
извините, влезу немного:
Потому тот Закон который написан у каждого человека в сердце
... и закон, данный в Торе - одно и то же. Я сознательно упрощаю, чтобы показать смысл.
Вы согласны с этим?
Еще скажу про ваши предположение относительно евреев, русские бывают разные. Те, которые этим кичатся, и кто этим недовольны; те, кому все равно и те, кто пытаются осознать свои корни. Не все Иваны, не все живут в Сибири и не все бородатые.
Евреи такие же грешные люди, как и все остальные. Но кажется, Бог их создал "образцово-показательными" в любом смысле, чтобы на них были видны определенные истины. Ну а кого раздражает слуга, того раздражает и Хозяин. Т.е. избранность это все-таки ответственность, а не выпендреж. Выпендреж чей-то в большинстве случаев уже приписывается нами своим грешным умом.
С уважением к вам.
Сергей Исправлено пользователем Серж 19/02/11 00:03.
|
![]()
Вячеслав
христианин
19/02/11 22:20
# 819250
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #818942] |
| |
Уважаемый strela! То есть обьяснить как именно Богу, или ближнему помешало сало, которое сьел еврей, вы не считаете возможным или нужным? Вот именно! Мне вообще нравится такой простой ответ на вопрос человека о том, почему я или другой верующий делаем то-то и то-то: потому что так Бог сказал! как вам тогда такое: Возлюби Бога. - не ешь бананы, не смотри телевизор. Возлюби ближнего - не играй с ним в футбол, не носи носков. Разница есть между тем что сказали вы, и только что придумал я, ну кроме того, что вы взяли из Библии, а я придумал сам? Да, разница только в том, что "не ешь свинину" сказал Бог, а "не ешь бананы" - Вы. А для верующего человека, в частности и для меня, эта разница просто КОЛОССАЛЬНА!!!
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
20/02/11 06:29
# 819300
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #819250] |
| |
Мне вообще нравится такой простой ответ на вопрос человека о том, почему я или другой верующий делаем то-то и то-то: потому что так Бог сказал!
Что, по-вашему, означает выражение "слепая вера"? И что, на ваш взгляд, значит призыв Ап. Павла проверять основание своей веры? Как вы понимаете это?
Да, разница только в том, что "не ешь свинину" сказал Бог, а "не ешь бананы" - Вы. А для верующего человека, в частности и для меня, эта разница просто КОЛОССАЛЬНА!!!
То есть, если бы про бананы и носки было написано в Библии, вы бы так же исполняли, не задумываясь над целесообразностью правила? И если бы Библия разрешала убивать, воровать, блудить и делать аборты, вы бы без всякого зазрения совести совершали бы эти дела, и на вопрос других людей "почему ты так делаешь?" вы бы ответили "Потому что Бог так сказал"? Исправлено пользователем strela 20/02/11 06:35.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
20/02/11 06:33
# 819301
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Серж, #819105] |
| |
Ни о каком "выпендрёже",недовольстве, или других каких-то комплексах речи здесь не идёт. Проблемы здесь обсуждаются не национальные.
А про внутренний закон и Тору согласен, они оба говорят об одном, только с различной степенью приближённости. Исправлено пользователем strela 20/02/11 06:39.
|
![]()
арно
христианин
20/02/11 08:32
# 819315
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819300] |
| |
То есть, если бы про бананы и носки было написано в Библии, вы бы так же исполняли, не задумываясь над целесообразностью правила? Сергей, но вы же совсем недавно написали мне: "Мы видим, что Закон несёт нам благо, сам по себе". То есть Вы согласились что закон Богом дан на благо. И заповедь евреям не есть свинину так же. Разумеется хорошо бы чётко понимать почему, это Бог сказал. Но не понимание ведь не освобождает от выполнения, не так ли? Точно так же, "если бы про бананы и носки было написано в Библии? То первые нельзя было бы есть, а вторые носить. Ведь это бы Бог сказал, правда? Ну а задумываться и понять почему, Бог запретил носки носить, ни кто не запрещает. При это конечно всё таки продолжая исполнять заповедь. Закон и является именно таким педагогом, и нужен он до тех пор, пока у человека не вырабатывается чутьё на различение добра и зла. И что, после того как это чутьё выработалось законы перестают существовать? Вот маленькому ребёнку папа даёт закон: не совать палец в огонь. Тот сунул: обжёгся. Чутьё выработалось - больше не суёт. Но ведь это не значит, что если он вместе со своим чутьём потом опять сунет палец в огонь, то ему ни чего не будет. Я люблю этого человека, он мне обьявляет чего он хочет, и я просто исполняю. В юридизме нету этого онтологического сближения, Простите, а кто Вам это сказал??? Вы считаете что евреи исполняли и исполняют заповеди как роботы? И они совершенно не понимают что исполнение заповедей должно истекать именно от любви? Откуда Вы это берёте???
|
![]()
Вячеслав
христианин
20/02/11 08:39
# 819320
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819300] |
| |
Уважаемый strela! Что, по-вашему, означает выражение "слепая вера"? Можно по-разному это описывать, и мнения, конечно, могут разойтись. Во всяком случае, в Библии определения этому понятию нет. Приведу такой пример. Это для русскоязычной аудитории. Берет человек кусок стиха из Нового завета "конец закона Христос", и делает вывод, что закон упразднен, больше никому не нужен. И невдомек ему, что ни о каком конце закона в Писании речи не идет. И что, на ваш взгляд, значит призыв Ап. Павла проверять основание своей веры? Как вы понимаете это? Продолжим приведенный пример. Нужно взять контекст всей Библии и выяснить, что там есть огромное количество мест, говорящих об обратном. Даже если для человека Ветхий завет - факультативное чтение, а Новый завет - богодухновенное писание, он с легкостью найдет слова Йешуа о том, что доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота и ни одна черта не исчезнут из закона, и что не нарушить пришел Он, но исполнить. Вот тогда и не будет слепой веры. То есть, если бы про бананы и носки было написано в Библии, вы бы так же исполняли, не задумываясь над целесообразностью правила? Конечно. А Вы считаете, что Вы так же можете судить о целесообразности правила, как Творец? И если вдруг Вы придете к выводу, что не есть свинину нецелесообразно, а Бог говорит "не ешь", то чья целесообразность должна взять верх? И если бы Библия разрешала убивать, воровать, блудить и делать аборты, вы бы без всякого зазрения совести совершали бы эти дела, и на вопрос других людей "почему ты так делаешь?" вы бы ответили "Потому что Бог так сказал"? Я надеюсь, что Вы сами прекрасно понимаете, что такое невозможно. Но если рассуждать чисто теоретически, то мой ответ - "разумеется, да".
|
![]()
Сабааба
еврей
20/02/11 11:32
# 819348
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819075] |
| |
Уважаемый strela! Я же просто задал вопрос, разве это наезд? Ведь писание учит нас быть готовыми дать отчёт в своём уповании. Вопрос я задал без предварительных обвинений в ереси, или глупости. В моей голове возникло непонимание, я увидел противоречие, и просто желаю его разрешить. Думаю, основная проблема Вашего подхода к рассматриваемому вопросу – это его внутреннее противоречие. Не вопроса, а подхода. Вы ищете объяснения (логикой, восходящей к грекам) установлениям Всевышнего. Но установления Всевышнего вообще-то не нуждаются ни в объяснении, ни в понимании, ни в «выведении». Они даны людям прежде всего для исполнения. Пытаясь втиснуть волю Творца в рамки ограниченного человеческого разума, Вы низводите эту волю, да и самого Творца до уровня творения, что именно у Вас мне видеть весьма странно... Моисей не «выводил» закон, он получил его непосредственно от Б-га. Все основные положения закона (заповеди) записаны в Торе. Если отвергнуть авторитет Священных Писаний, то можно считать любовью к Богу и отказ от употребления в пищу бананов. Если признавать их авторитет, то становится ясно, что выражение любви к Всевышнему – это соблюдение дарованных им заповедей, например, отказ от упротребления в пищу мяса с кровью. Поэтому надеюсь разрешить возникшее у Вас противоречие: подумайте, стоит ли исполнять заповеди, которые людям дал Всевышний, или лучше не исполнять их, поскольку они не подвластны человеческим схемам? PS Позвольте мне также выразить мнение, что «дать отчёт в своём уповании» вовсе не означает «ответить на любой заданный вопрос».
|
![]()
Фома Верующий
Христианин
20/02/11 11:47
# 819352
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #819315] |
| |
Вот маленькому ребёнку папа даёт закон: не совать палец в огонь. Тот сунул: обжёгся. Чутьё выработалось - больше не суёт. Но ведь это не значит, что если он вместе со своим чутьём потом опять сунет палец в огонь, то ему ни чего не будет. Ну, если сунуть палец в огонь и сразу очень быстро его высунуть, то можно успеть не обжечься :) А если уж брать пример с огнем, то папа обычно запрещает ребенку не просто совать пальцы, а вообще все действия связанные с огнем: "не играй со спичками", "не подходи близко к костру", "не включай газовую плиту" и т.п. В детстве мне говорили - "не лазь в розетку!" А сейчас я могу при необходимости заменить старую розетку на новую. Могу даже касаться токоведущих контактов (не пальцами, конечно, а тестером :) )
|
![]()
Sheva
Христианка
20/02/11 13:27
sheva-vet@ЖЖ
# 819371
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Фома Верующий, #819352] |
| |
Ну, если сунуть палец в огонь и сразу очень быстро его высунуть, то можно успеть не обжечься А если огонь Благодатный, то можно и не быстро. :)))
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
20/02/11 22:49
# 819491
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #819315] |
| |
Но не понимание ведь не освобождает от выполнения, не так ли?
По сути дела, вы говорите, что любой православный вовсе не обязан ни знать ни понимать зачем он ставит свечку в храме, а иудею должно быть всё равно почему надо соблюдать их правила и обряды. Более того вы предлагаете не задумываться над тем почему Бог запретил блуд или ложь. Причины, по вашему это так, дело десятое. А вам некажется что когда забывается смысл, а остаётся сухая традиция это приводит к плохим последствиям, к неуверенности в правильности своей веры, своего образа жизни, да мало чего ещё отрицательного, к фанатизму например. Конечно если не понимаешь, то лучше продолжать исполнять. Но если понимаешь, то будешь исполнять осознанно, твёрдо, и искушения не исполнять не будет. Так же как нет ни у кого искушения перестать кушать или дышать.
Я так же склонен считать, что закон имеет временные моменты, которые с возрастом теряют смысл в том виде в котором они даны изначально. Но нельзя говорить, что закон перестаёт быть, или заканчивается, он просто переходит в нечто более совершенное, в другое оформление, более соответствующее взрослому и зрелому человеку. Какие-то "временные" педагогические правила, как бы сделав своё дело, превращаются в некий плод внутри человека. Так система жёстких прописаных правил уступает место чутью, Духу Истины, который в нас пребывает и научает, и навыку к различению добра и зла, о котором пишет Павел. Такая трансформация не противоречит словам Христа о том, что небо и земля прейдут, а закон не прейдёт.
Простите, а кто Вам это сказал??? Вы считаете что евреи исполняли и исполняют заповеди как роботы? И они совершенно не понимают что исполнение заповедей должно истекать именно от любви? Откуда Вы это берёте???
Я это ни откуда не взял, вы просто несовсем точно меня поняли, или я недостаточно хорошо высказался. Я уверен, что евреи любят Бога и исполняют Его заповеди из любви к Нему. Я даже не уверен в том понимают ли они закон с исключительно юридической стороны, или их понимание более богато. Я уверен, что независимо от того, понимаем мы закон юридически, или онтологически, исполнение заповеди Божией приносит свою пользу человеку, именно в том плане в каком я эту пользу описывал выше. Гораздо проще вести речь о конкретных идеях, оценивать эти идеи и выявлять их положительные и отрицательные моменты. Живых людей невозможно привязать крепко накрепко к одной какой-то стороне и навесить на них ярлык, потому о самих иудеях судить не берусь, равно как и о вас лично. Юридическое обьяснение заповедей Божиий свойственно Ветхому Завету в целом, для Израиля это прежде всего закон общества, закон взаимоотношений в государстве. Хотя намёки на онтологическое понимание есть и у Давида и у пророков. Исправлено пользователем strela 21/02/11 01:51.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
20/02/11 23:19
# 819498
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #819320] |
| |
Конечно. А Вы считаете, что Вы так же можете судить о целесообразности правила, как Творец? И если вдруг Вы придете к выводу, что не есть свинину нецелесообразно, а Бог говорит "не ешь", то чья целесообразность должна взять верх? Я просто считаю, что Богу не нужны рабы, Ему нужны сыновья, или друзья. Помните как Христос говорил: "раб не знает, что делает Господин его... " и далее. Я не вижу, как Бог может довольствоваться просто нашим рабским и слепым повиновением, какова цена такого повиновения для Него? Да, какой-то период мы просто повинуемся, но это состояние должно быть временным, пока не открыт смысл заповеди, пока человек не становится способным увидеть причину. Бог открывает причины, и наше дело их знать, радеть о познании, а не просто следовать правилам, отключив мозг. Про такого можно только сказать "лукавый и ленивый раб" Когда открывается смысл заповеди, то закон перестаёт быть именно законом, а исполнение перестаёт быть именно исполнением. Неедение свинины, или ещё чего-то становится просто воздухом которым мы дышим, а не исполняем заповедь: "всем дышать" Давайте оставим бананы и носки и поговорим о более существенном: Я надеюсь, что Вы сами прекрасно понимаете, что такое невозможно. Но если рассуждать чисто теоретически, то мой ответ - "разумеется, да". Я это не просто понимаю, я ещё понимаю и почему такое невозможно. Бог который скажет воровать и блудить уже не Бог. Истина которая позволит мне лгать будет уже не истина. И если Библия будет позволять все эти вещи, я отвергну её. Истина самодостоверна. Хоть пусть небеса прогремят "Иди возьми жену ближнего твоего" и молния высечет это на скале буквами огненными, и пол мира этому поверит, это не станет истиной. Истина самодостоверна, сама в себе имеет корень жизни, а Ложь - прежде всего ложь сама в себе, а не потому, что кто-то её назначил быть ложью. Потому и Библия для нас истинна, потому что она говорит Истину и об Истине, а не потому, что Моисей её написал. И Бог потому для нас Бог, что Он реально наш Творец, Он реально наш источник жизни, а не потому что о Нём написано в библии. У вас самих не содрогается внутри всё от мысли что заповеди не просто исчезнут, а изменятся на обратные? Наверняка ведь содрагается, вам противна сама мысль об этом. Вы же не скажете мне: "ну это просто потому, что я к этим заповедям уже привык, а к новым не привык, моя плоть не хочет перестраиваться, вот потому мне и не нравится эта идея об изменении заповедей". У вас есть, должно быть, если вы не полностью слепы, чувство достоверности заповедей, чутьё того что это и есть те заповеди по которым стоит жить, что вот оно, то самое, что делает меня живым и существующим. Неужели вы будете отрицать это абсолютное чутьё? Неужели вы можете себе даже теоретически вообразить что Бог может заповедать обратное, и в то же время оставаться нашим Богом?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
21/02/11 00:52
# 819503
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Сабааба, #819348] |
| |
Здравствуйте,
Слава Б-гу, вы здесь. С вашим вопросом беседа вступает в более интересное и актуальное русло ( по крайней мере для меня).
Вопрос о логике достаточно сложен и занимателен. Во-первых, бытует мнение что греки изобрели логику, с чем я не согласен. Законы логики исходят из самих вещей, греки просто оказались в правильное время в правильном месте, если б ни они, то был бы другой народ, который попал в те же социальные условия что и греки в 500-х годах до нашей эры, и законы логики были бы открыты и описаны. Но согласен с вами, что законы эти распространяются только на тварный мир, они являются как бы свойством всех сотворённых вещей. Более того мы не можем себе вообразить никакого другого мышления, кроме нашего человеческого, и верность законов логики мы видим именно из реального положения вещей в нашем мире. Мы все общаемся приблизительно так:
Если А, то Б, потому что С.
И от этой формулы нам никуда не деться, она есть и в ваших сообщениях и в моих и у всех остальных. Если этого нет, то ответы считаются неубедительными, голословными провозглашениями, оторванными от реальности.
Я понимаю, что весь иудаизм не сводится к одному Гиллелю, но мой вопрос и мой подход в этом вопросе берёт своё основание именно в его знаменитой фразе "Не делай ближнему чего себе не желаешь. Это Тора, а всё остальное - коментарий." Так же есть беседа И.Х. с книжником, который спросил Его, о том какая наибольшая заповедь в Законе. Это у Матфея глава 12 стихи 28-34.
Я читаю это по русски, и потому наверное я вижу немалое различие в словах Гиллеля и в словах Христа. Хотел бы вас попросить прокоментировать мои рассуждения с точки зрения оригинального языка.
У Гиллеля мы встречаем слово "коментарий". По другому, заповедь "не делай ближнему чего себе не желаешь" можно коментировать так, что получишь весь остальной закон. Коментировать значит обьяснять, растолковывать в свете существующей действительности. Естественно, что коментируют не как нибудь, а как-то. Есть какие-то правила изьяснения и они так же описаны в Талмуде,если мне не изменяет память. Что позволило Гиллелю так сказать? Если Закон принципиально не сводим к этой основной заповеди, то почему он так сказал? Можно предположить, что оно сводимо, но тайным образом, нам неизвестным, а Гиллель это сказал опираясь просто на свою интуицию. Тут возникает другой вопрос: если сводимость эта тайная и принципиально нам непонятная, то как Гиллель вообще смог узнать о её существовании?
слово "коментарий" подразумевает именно знание, понимание, обьяснение смысла. Мой подход к вопросу который я задал основан целиком и полностью именно на этом слове и на этой интересной фразе.
Диалог Христа с законником отличается во многом ( по крайней мере мне так позволяет думать русский язык). Вопрос законника был не о коментарии или о выводах, а о ценности. Он спросил о наибольшей заповеди. И Христос ответил и добавил, что иных заповедей больших чем эта нету. Потом законник подтвердил его слова и опять сделал упор именно на ценность заповеди а не на первопричинность. Тут уже дело не в коментариях и обьяснениях а в существенной важности, заповеди тут сравниваются по принципу как золото с серебром, или как монеты разной покупательной способности.
Получается так, что у Гиллеля мы видим как раз причинность, разумные доводы, коментарий, а у Христа мы видим градацию ценностей. На такое различение ценности и причины, меня опять же надоумил русский богослов Н.В. Лосский. У него многослойное бытие, вершиной и абсолютом которого является Царствие Божие. Ценности в его системе есть абсолютные, которые сами по себе, и такая абсолютная ценность это Сам Бог. Всё остальное имеет относительную ценность, и ценно только потому что каким-то образом происходит из более высокого.
Насколько такое различение между этими двумя высказываниями оправданно в свете оригинальных языков, я не знаю.
Кстати, я сам не сторонник рационализировать всё подряд и всё вокруг, этим занимались ещё в средневековье. Здесь я так себя веду исключительно чтобы уяснить все эти вещи, и суть вопроса это позволяет. Начал читать сейчас книгу Пинхаса Полонского об истории иудейской философии. Оказывается и ваши деятели не гнушались философским языком, и пользовались им для обьяснения и защиты своей веры и сохранения своей самобытности.
|
![]()
арно
христианин
21/02/11 07:17
# 819521
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819491] |
| |
По сути дела, вы говорите, что любой православный вовсе не обязан ни знать ни понимать зачем он ставит свечку в храме, а иудею должно быть всё равно почему надо соблюдать их правила и обряды. Нет. Вы совсем не правильно меня поняли. Я говорил, что не понимание законов не освобождает о их исполнения. Очень хорошо если человек изучает и разбирается в том что он исполняет. И если Вы зайдёте на хотя бы на "toldot.ru", то увидите что евреи очень тщательно изучают закон. Более того вы предлагаете не задумываться над тем почему Бог запретил блуд или ложь. Отуда Вы взяли что я такое предлагаю??? Но нельзя говорить, что закон перестаёт быть, или заканчивается, он просто переходит в нечто более совершенное, в другое оформление, более соответствующее взрослому и зрелому человеку. А это что, отменяет первоначальное? Вот был закон:"не прелюбодействуй". Следуя Вашей логике Иисус даёт "нечто более совершенное": 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Но это что, означае что прелюбодействовать физически можно, главное с вожделением нее смотреть? Разумеется нет. То есть закон как был так и остался. То есть более совершенное, вовсе не отменило менее совершенное. Конечно если не понимаешь, то лучше продолжать исполнять. Да нет не - "лучше" :( А необходимо. На то он и закон. Вам знакома формулировка: не знание закона не освобождает от ответственности за его не исполнение?
|
![]()
leib2009
21/02/11 15:21
# 819592
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819103] |
| |
Прав я, или не...? Вы не правы, по моему мнению. И надеюсь, что Вы заблуждаетесь, по неведению. Придёт Мессия во второй раз, придёт именно к евреям Мессия, которого ждут евреи, придет ко всему человечеству, чтобы установить на земле Царство Б-жие. они будут править всем миром во главе с их Мессией. По вере иудейской, править будет не Мессия или евреи, а Всевышний. В этом Вы, пожалуй, правы: закон который они исполняют - единственно верный, Евреи, действительно, полагают, что Учение Б-га Всесильного самое верное. :) Но Вы продолжаете заблуждаться, считая, что верующие иудеи думают, что Законы Всевышнего предназначены только для них: Но(закон) предназначенный только для евреев. Иудеи убеждены, что Б-г – Источник мироздания, и Его Тора – Б-жественный закон для всего человечества. Бог с них строго не спросит. Б-г спросит строго с каждого человека. Иудея, эллина, христианина. изначальное, природное, врождённое, духовное и физическое превосходство еврея над неевреем Я, еврей, не чувствую свое превосходство над Вами, неевреем, и могу только восхищаться человеком, стремящимся исполнять все без исключения заповедания Отца моего Небесного и огорчаться, видя людей, не желающих жить так, как учит и заповедует Творец Своему творению. На форуме есть люди уверенные в исключительности еврейского народа. Я не нахожу таких людей на форуме...:)
|
![]()
leib2009
21/02/11 15:34
# 819594
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819103] |
| |
Здравствуйте, strela!
С удовольствием ознакомился с Вашими размышлениями и вполне разделяю их. Спасибо!
Не знаю, понятно ли я обьяснил...
Все понятно. Но непонятным остается, почему Вы мне, еврею, отказываете в понимании, присущем Вам. А ведь это лейтмотив всех Ваших сообщений.
Во-первых. Закон Божий я рассматриваю не как что-то внешнее, снаружи висящее перед человеком
И я, иудей, не рассматриваю закон как что-то внешнее, снаружи висящее перед человеком. :)
В качестве примера можно рассмотреть коллизию, произошедшую в эдемском Саду. Всевышний запрещает есть от одного из деревьев, насажденных Им:
"От него не ешь".
Возможны два варианта: люди верят, доверяют словам Б-га Всесильного и не нарушают запрет Создателя, или, как пишете Вы:
я просто беру... Просто и естественно беру и иду.
Первые люди просто берут и съедают соблазнительные плоды, доверяя словам змея. Это вполне естественно. Человек создан так, что он должен есть, но дерево познания не было предназначено для еды :)
Жена, любящая мужа, "дала мужу своему с собой, и он ел".
Есть - это просто и естественно. Не просто и не естественно - отличать чистую пищу от нечистой, выливать на землю кровь, в которой душа животного; прекращать работать в День Седьмой...
Вариант, в котором люди не нарушают первую запретительную заповедь Всесильного, неудовлетворителен тем, что это - слепое послушание, не основанное на знании. Слепое исполнение приказа без понимания справедливости и благотворности всех повелений Всевышнего.
Помните, как Авраhам, впервые в человеческой истории, решается просить у Всемогущего доказательств справедливости Его мнения о Содоме? Всевышний позволяет ему самому убедиться в этом, и уже Творец и Его творение вместе выносят приговор.
Собственно, поэтому Гилель, о котором упоминаете Вы, заключает свою фразу:
"Не делай ближнему, чего не пожелаешь себе",-
словами:
"Иди и учись".
Тора не называет поступок первых людей грехом или преступлением. Исправляя выбор первых людей, произошедший в ситуации отсутствия полной информации, иудаизм отводит постижению, изучению Слова Всевышнего первостепенное значение:
"Учите им (словам Торы) сыновей своих...". ("Слушай Израиль!")
Сразу, как только ребенок начинает говорить, отец заучивает с ним первый стих из главы "Слушай Израиль". Затем понемногу, вплоть до пятилетнего возраста, с ним разучивают наизусть другие стихи. На пятом году жизни ребенка начинают постепенно обучать чтению Торы дома, пока ему не исполнится шесть или семь лет. Но еще до этого, на четвертом году жизни, отец обучает сына буквам, чтобы он приобрел навыки чтения Торы, когда ему пойдет пятый год. А когда мальчику исполнится 6 или 7 лет – в зависимости от здоровья и крепости ребенка – отец отводит его к детскому учителю на целый день учиться читать Тору, вплоть до того времени, когда он овладеет чтением Торы, включая книги Пророков и Писания, – таким образом, что до десятилетнего возраста он прочитывает весь Танах много раз.
Вряд ли в этом случае может случиться то, от чего предостерегаете Вы и с постоянством, достойным лучшего применения, предполагаете в иудеях:
Мудрецы Талмуда назидают:
"Таков путь [постижения] Торы: хлеба с солью ешь мало, и воду пей в меру, и спи на голой земле, и пусть жизнь твоя будет нелегкой – но трудись над изучением Торы. И если ты поступаешь так, то "счастлив ты и благо тебе": счастлив ты в этом мире, и благо тебе – в мире будущем".
"Велика Тора, ибо она наполняет смыслом жизнь тех, кто осуществляет сказанное в ней, и в этом мире, и в мире будущем". Подобное сказано и про исполнение заповедей: "Вот добрые дела, плоды которых человек пожинает в этом мире, но заслуга его сохраняется и для мира будущего..." (Талмуд)
"Почему же здесь говорится: "велика Тора", - а не "велико значение исполнения заповедей"? Исполнять заповеди можно и, не понимая их смысла, а лишь исполняя волю Вс-вышнего. Лишь изучение Торы приводит человека к осознанию сути каждой заповеди, а когда все его действия обретают осмысленность, он выполняет их с воодушевлением и радостью". (Любавический Ребе)
Я думаю, что Ребе охотно согласится с Вашими словами:
В этом и заключается наша любовь к Богу, это тяга к нашей первопричине прежде всего, желание слиться с ней, преображаться, снимать с себя всё призрачное, случайное, инобытийное, как шелуху с луковицы. Потому тот Закон который написан у каждого человека в сердце призван приближать человека к Богу, познавать Бога
Но Вы монотонно и однообразно, из сообщения в сообщение, отвергаете в Ребе, во мне, в иудеях возможность осмысленного, духовного, любовного служения Всевышнему.
Павел говорил, что закон - детоводитель
Для Апостола и для Вас Учение Б-га Всесильного это Путеводитель к Сыну Б-жьму, для верующих евреев Тора - это Путь, приводящий к возможности исполнения нами двух заповеданий Торы, которые Иисус назвал бОльшими, Путь слияния с Отцом Небесным, да будет благословенным святое Имя Его, и воплощения в себе образа и подобия Б-га Всесильного.
"...Божественное присутствие в нижних мирах — высшая необходимость...".
Поскольку руководство Благословенного целенаправленно, оно приведет нас, в конце концов, к нерасторжимой близости с Ним, и Он будет обитать внутри нас, - а это и есть высшая необходимость исполнения заповедей Всевышнего.
Человек задает вопросы: кто я, откуда я пришел, куда я иду, зачем я был сотворен?
"Тора - проект мира, она управляет всем и не может быть сосредоточена на какой-то одной части существования. Конечно, указания ее в разной степени связаны с повседневностью, но, тем не менее, они ценны для любых обстоятельств жизни. Чем полней единение человека и Торы, тем шире распространяется ее значение. В Торе можно найти указания, касающиеся общественной жизни, торговли, сельского хозяйства, промышленности, отношений между мужчиной и женщиной, любых подробностей быта - вплоть до самых мельчайших. При этом предполагается, что указания Торы не меняют сущность человеческой деятельности, но придают ей дополнительную святость.
Если посмотреть с практической точки зрения на жизнь еврея, выполняющего заповеди Торы, то становится очевидным, что, в конечном счете, подчинение Торе не только предоставляет ему значительную свободу почти в любой области его устремлений, но придает каждому его действию высшую значимость, помогая установить прямую связь с Законодателем. И чем глубже человек проникает в Тору, тем с большей скрупулезностью он выполняет ее указания, кажущиеся поначалу слишком общими и расплывчатыми. И, в конце концов, вырабатывается цельный стиль жизни, в котором дела неразрывно связаны с мыслями и словами. Музыка, образно говоря, становится неотделимой от творящего ее композитора. В итоге разыгрывается некая мистерия космических масштабов, в которой человек участвует на всех уровнях мироздания, следуя замыслу Б-жественного сценария". (Штейнзальц).
Не простите ли Вы евреям подобные мысли? :)
Уважаемый участник форума, открывший тему:
Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством, -
на моей памяти периодически объявляет войну "апологетам иудаизма", в то время, как сами иудеи ни с кем не воюют. :) Ибо цель, смысл и предназначение жизни верующего еврея состоят в том, чтобы, живя по Воле Всевышнего, перенимая у Творца свойства доброты и милосердия, реализовать Цель Творения, а вместе с ней, - и цель своей жизни. Ведь и в поведении, и в мышлении такого человека проявляются качества, свойственные Творцу. А значит, посредством этого человека в мире проявляется полноценный Образ Творца. А это, в свою очередь, означает, что в этот момент цель Творения достигнута -Творец (в лице этого человека) обитает в этом мире.
"Итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля. А вы будете у Меня царством священников и народом святым". (Исход 19: 5-6)
Трепетно и благодарно принимая эти слова Всевышнего, верующий иудей не может высокомерно считать себя избранным. Ибо он помнит и другие слова Торы:
"Смотри, я предлагаю Вам сегодня благословление и проклятие. Благословление - если послушаете заповедей Б-га, Всесильного вашего, которые Я предлагаю вам сегодня. А проклятие - если не послушаетесь заповедей Б-га, Всесильного вашего, и сойдете с Пути, который Я указываю вам сегодня, и пойдете за богами чужими, которых вы не знали... И будет, - как радовался Б-г о Вас, делая вам добро, умножая Вас, так будет радоваться Б-г о Вас, губя вас и уничтожая вас".
Поверьте, что евреи хорошо понимают значение слова "если" в устах Праведного, Милосердного, Всемогущего Судьи мира.
Казалось бы, здесь можно усмотреть подтверждение Вашего мнения об иудеях - что их служение Всевышнему основано на страхе перед наказанием. Охотно признаюсь Вам в своем несовершенстве: я исполняю заповеди Всевышнего не потому, что их заповедует мне Б-г Всесильный, а потому, что я люблю Создателя моего; любовно и осмысленно принимаю и исполняю Его заповеди. Я знаю, почему я освящаю День Седьмой; знаю почему не ем свинину; выливаю кровь, в которой душа животного, на землю...
И завершая свою "войну с апологетами христианства", я хочу пожелать всем нам: иудеям, эллинам и христианам, - внять совету мудрого Гилеля: начать, наконец, учиться любить Б-га и своих ближних. Надеюсь, что Вы согласитесь, что Б-жественной Любви надо учиться? Отец Небесный не только призывает к любви, но и воспитывает, учит... созидает и сотворяет детей Своих.
Слово Тора - непереводимо ни на один из других языков. Однажды кто-то удачно сказал, что книги, почитаемые священными у других народов, воспринимаются как нечто, данное Небом, но лишь иудаизм основан на том, что Тора - это само Небо. (Штейнзальц)
Если же смотреть на закон только с юридической стороны, то это выглядит по другому: Я люблю этого человека, он мне обьявляет чего он хочет, и я просто исполняю.
Замечательно! Вы раскрываете драгоценную сущность Торы, полагая, что это - сущность Евангелия. Впрочем, это не столь важно. И я рад за Вас. Попробуйте и Вы радоваться тому, что верующие иудеи в каждом слове, букве и йоте Торы находят содержание Нагорной проповеди, о существовании которой могут и не подозревать. :)
|
![]()
igorash
христианин
21/02/11 16:59
# 819600
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: leib2009, #819594] |
| |
Мир Вам,leib2009! "Учите им (словам Торы) сыновей своих...". ("Слушай Израиль!") Сразу, как только ребенок начинает говорить, отец заучивает с ним первый стих из главы "Слушай Израиль". Затем понемногу, вплоть до пятилетнего возраста, с ним разучивают наизусть другие стихи. На пятом году жизни ребенка начинают постепенно обучать чтению Торы дома, пока ему не исполнится шесть или семь лет. Но еще до этого, на четвертом году жизни, отец обучает сына буквам, чтобы он приобрел навыки чтения Торы, когда ему пойдет пятый год. А когда мальчику исполнится 6 или 7 лет – в зависимости от здоровья и крепости ребенка – отец отводит его к детскому учителю на целый день учиться читать Тору, вплоть до того времени, когда он овладеет чтением Торы, включая книги Пророков и Писания, – таким образом, что до десятилетнего возраста он прочитывает весь Танах много раз. Хороший пример для христианских родителейи для них самих в изучении Писаний.
|
![]()
арно
христианин
21/02/11 18:12
# 819608
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: leib2009, #819592] |
| |
Здравствуйте уважаемый leib2009! Мессия, которого ждут евреи, придет ко всему человечеству, чтобы установить на земле Царство Б-жие. Вы не могли бы пояснить, как понимают евреи, или как их учат, каким образом придя, Мессия установит на земле Царство Б-жие? Что он для этого сделает? Ведь раз человек имеет свободную волю, то ему нельзя насильно это Царство навязать. Он должен сам захотеть принять это Царство. А на примерах и Евангелий и всей дальнейшей христианской истории мы видим, что это отнюдь не гладко происходит. А как евреи, представляют себе этот процесс установления Царства?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
21/02/11 18:27
# 819609
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #819521] |
| |
Против этих аргументов, вообще ничего не хочу говорить, со всем согласен. Извиняюсь что я приписал вам неверное понимание. Единственно хотел уточнить: Но это что, означае что прелюбодействовать физически можно, главное с вожделением нее смотреть? Разумеется нет. То есть закон как был так и остался. Нет конечно это не означает что физически можно прелюбодействовать. Это означает другое. Закон или правило даётся по причине того, что человек склонен внутренне вести себя неверно, ему даётся внешнее правило и он использует это правило как ориентир "не прелюбодействуй!" Когда же его внутренность излечивается от блудной страсти, то запрет становится ненужным, потому что у него такой склонности нет, его поведение становится естественно хорошим. Присутствие внешней заповеди просто теряет свой смысл. Это всё равно как человеку неспособному летать или читать мысли других ставить запрет на полёты и чтение мыслей других людей. Я именно это и имел в виду когда говорил про более совершенное. И именно так я понимаю слова "конец закона Христос". То есть, заповеди вечные с бумаги переходят в сердце и становятся уже не просто каким-то запретом или законом, но человеческим естеством. Думаю тут все с этим согласятся. Вопрос состоит в другом: есть ли такие заповеди в Законе, которые вообще утрачивают свой смысл при приходе "совершенного". То есть, они как бы вспомагательные, имеющие актуальность только тогда когда основные заповеди ещё не проникли в сердце человека. То есть именно коментарии основных заповедей. Например: человек прочитал "не убий". Он ещё слеп по отношению к внутреннему моральному чувству, начинае задавать вопросы "а как это?", " а что если?" И тут рождается вторичный свод законов обьясняющий заповедь "не убий". Он бы не пригодился, если бы у человека было тонкое чутьё и внутреннее соответствие с этой заповедью, но так как этого пока нет, то рождаются дополнительные правила, чтобы держать его в рамках. Эти правила имеют интересную особенность бесконечно расти и надстраиваться одно над другим. Если человек так и не приобретает внутренней интуиции, то правила и коментарии вырастают до невероятных размеров, с каждым поколением требуется более актуальное толкование основной заповеди. Однако это не понадобится, если у человека внутри есть глубокое понимание заповеди, есть чувство и интуиция, есть Дух Истины, который постоянно и непрестанно научает и подсказывает. При наличии этого Духа необходимость вторичных законов отпадает, а при изменении природы человека и излечении от внутренних страстей, исчезает смысл и самого запрета, потому что человек более не способен на грех убийства. Я считаю, что необходимость во вторичных законах может отпасть у человека ещё при жизни. Мы во время крещения испрашиваем у Бога добрую совесть, которая будучи освящённой Духом Святым нас правильно судит и подсказывает как поступать. А вот необходимость в основных заповедях наверное остаётся пока мы живы, потому что пока мы во плоти, мы подвержены искушению на все грехи. Надеюсь что так я получше обьяснил, а то я заметил, что мы оба начали приписывать друг другу то что мы не думаем :)
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
21/02/11 18:30
# 819610
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: leib2009, #819592] |
| |
Я не нахожу таких людей на форуме...:)
Я искренне рад, что в этом я оказался неправ.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
21/02/11 18:54
# 819611
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: leib2009, #819594] |
| |
Все понятно. Но непонятным остается, почему Вы мне, еврею, отказываете в понимании, присущем Вам. А ведь это лейтмотив всех Ваших сообщений.
Вам я не приписываю ничего подобного. Учение иудаизма не настолько однобоко. У вас есть развёрнутое духовное учение в Каббале. Оно отличается от христианского, но оно именно учит о внутреннем человеке и отношении его с Богом. Именно различия в учении о внутреннем человеке и обьясняют почему у христиан другое (избирательное) отношение к тому, что мы называем Ветхим Заветом. Юридическое понимание закона является самым внешним, оно всецело присутствовало у Израиля, и всё общество того времени жило именно по Моисееву Закону, он и был законом государства. В христианстве по другому, у нас законы государства часто противопоставляются законам Божиим. Апостолы дали в этом пример, ответив Синедриону, что им лучше слушаться Бога, нежели человеков. Апостол Павел учил повиноваться властям до тех пор пока это не входит в конфликт с повиновением Богу. У вас такое противопоставление не требуется, потому что в древнем Израиле была теократия, и законы государства были гармонично связаны с законами личностного морального характера. Однако побивать блудниц камнями (Божий Закон), например, уже в римском государстве было противозаконным. Потому и начинается противопоставление или различение законов юридических и общественных от законов личной морали.
Мой лейтмотив спровоцирован христианами которые признают Иисуса Христом, но почему-то пытаются наладить у себя именно иудейское отношение к Моисееву Закону. Я просто увидел в некоторых сообщениях такую направленность, потому и начал это обсуждение. В глубине же ваших познаний, я ниразу не сомневался. Иудаизм мне упрекать не в чем, и это вовсе не в моей компетенции.
Скажу более, я и их не осуждаю, просто пытаюсь понять логику их взглядов. Я исследователь - любитель, у нас тут кружок есть историко-богословский, вот потому мне и интересно как люди думают. Да и свои мысли полезно проверить выставив их на обозрение, таким образом я спасаюсь от своей же узости.
Спасибо вам за интересный экскурс в иудейскую духовность. Исправлено пользователем strela 21/02/11 19:34.
|
![]()
арно
христианин
21/02/11 20:03
# 819616
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819609] |
| |
Присутствие внешней заповеди просто теряет свой смысл. То есть, заповеди вечные с бумаги переходят в сердце и становятся уже не просто каким-то запретом или законом, но человеческим естеством. А почему же тогда апостольский собор дал язычникам внешние заповеди? Да и все послания апостолов полны внешних законов? например: 12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Это что, не внешняя заповедь? Понимаете, если бы было так просто как Вы пишите то и Нагорную проповедь Иисусу не нужно было бы говорить, и апостолам наставления писать. Сказали бы просто: Иисуса приняли? Приняли! Ну вот, а сейчас живите по заповедям которые перешли к вам в сердце. Но что то не получается так. И Деяния и послания об этом говорят, да и вся христианская история... Однако это не понадобится, если у человека внутри есть глубокое понимание заповеди, есть чувство и интуиция, есть Дух Истины, который постоянно и непрестанно научает и подсказывает. Если есть, тогда наверное да. Но опять таки, о многих вещах мы говорим только лишь потому что они уже записаны в Писании. Например, как бы христиане доказывали что мужеложство это грех, если бы Писание об этом не говорило? Один бы сказал: я понимаю что грех. А другой - нет не грех. Что сейчас и происходит, несмотря что отношение Бога к этому выражено максимально ясно. Так что не всё так просто. И если бы в Библии не был записан закон, то единства среди христиан нельзя было бы достичь в принципе. Раз его и при записанном не очень найдёшь :( И потом, это глубокое понимание заповеди было у кого то? Да все по разному понимали. Вон Лютер, евреев просто ненавидел. А где ж его внутренне понимание понимание? Так что как не крути, а без законов человек не обуздан. И как показывает практика, христианин не обуздан точно также как и не знающий ничего язычник. К сожалению…
|
![]()
Вячеслав
христианин
21/02/11 20:44
# 819621
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819498] |
| |
Уважаемый strela! Я не вижу, как Бог может довольствоваться просто нашим рабским и слепым повиновением, какова цена такого повиновения для Него? А почему Вы считаете или как Вы определяете, что у человека, исполняющего заповеди, повиновение именно рабское и слепое? Бог открывает причины, и наше дело их знать, радеть о познании, а не просто следовать правилам, отключив мозг. Если открывает - просто замечательно! И никто Вам не предлагает отключить мозг. Когда открывается смысл заповеди, то закон перестаёт быть именно законом, а исполнение перестаёт быть именно исполнением. А чем же это становится? Какими местами Писания можете подтвердить? У вас есть, должно быть, если вы не полностью слепы, чувство достоверности заповедей, чутьё того что это и есть те заповеди по которым стоит жить, что вот оно, то самое, что делает меня живым и существующим. Неужели вы будете отрицать это абсолютное чутьё? Буду, потому что нигде в Библии о нем не говорится. И зачем мне экое мифическое чутье, когда у меня есть реальная вера в достоверность заповедей?
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
21/02/11 20:53
# 819623
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: арно, #819616] |
| |
Принятие Христа в сердце это не одноразовое событие, а процесс всей жизни. Обновление ума, очищение совести, это всё жизненный процесс. Естественно что ни одна церковь не обошлась без своего устава, но согласитесь, что уставы никогда не отражают всей сложности взаимоотношений между людьми, и количество уставов и законов обратнопропорционально колличеству взаимопонимания любви и единства между людьми. Нет любви - будет дисциплина, нет единства - будут догматические системы, нет взаимопонимания - будут бесчисленные коментарии, поправки, уточнения... Потому мы можем пойти по пути любви и обьединения в Духе, по пути познания единой Истины, а можем по пути дурной бесконечности законотворчества. Естественно, что обе эти вещи присутствуют и у христиан и у иудеев, просто по разному.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
21/02/11 21:09
# 819626
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #819621] |
| |
А почему Вы считаете или как Вы определяете, что у человека, исполняющего заповеди, повиновение именно рабское и слепое?
По тому что ему не интересно, или он не считает для себя возможным знать причины заповедей. А чем же это становится? Какими местами Писания можете подтвердить?
в сообщении к Арно я писал об этом. Писанием я ничего не подтверждаю, на одну цитату оппонент всегда найдёт пять других. Использовать авторитет Святого Писания в спорах я считаю не совсем благоговейным занятием. Мысли которые я высказываю вполне согласовываются, на мой взгляд, с духом евангельского и апостольского учения.
|
![]()
Вячеслав
христианин
21/02/11 21:20
# 819627
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819626] |
| |
Уважаемый strela! По тому что ему не интересно, или он не считает для себя возможным знать причины заповедей. Опять-таки, с чего Вы взяли, что неинтересно? А на счет невозможности знания причин некоторых заповедей: это факт, Бог не всегда объясняет нам, почему нужно делать то-то и то-то, или нельзя что-то делать. Здесь нет ничего зазорного, это просто объективная реальность. Писанием я ничего не подтверждаю, на одну цитату оппонент всегда найдёт пять других. Использовать авторитет Святого Писания в спорах я считаю не совсем благоговейным занятием. Мысли которые я высказываю вполне согласовываются, на мой взгляд, с духом евангельского и апостольского учения. Ну, раз Писанием не подтверждаются, значит не согласуются. Это как пить дать дважды два четыре.
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
21/02/11 22:31
# 819635
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Вячеслав, #819627] |
| |
Ну, раз Писанием не подтверждаются, значит не согласуются. Это как пить дать дважды два четыре. Эту вашу мысль я вовсе не поддерживаю.
|
![]()
Серж
ученик Христа
21/02/11 22:50
# 819638
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819623] |
| |
Здравствуйте! Принятие Христа в сердце это не одноразовое событие, а процесс всей жизни. Обновление ума, очищение совести, это всё жизненный процесс. Естественно что ни одна церковь не обошлась без своего устава, но согласитесь, что уставы никогда не отражают всей сложности взаимоотношений между людьми, и количество уставов и законов обратнопропорционально колличеству взаимопонимания любви и единства между людьми. Нет любви - будет дисциплина, нет единства - будут догматические системы, нет взаимопонимания - будут бесчисленные коментарии, поправки, уточнения... Потому мы можем пойти по пути любви и обьединения в Духе, по пути познания единой Истины, а можем по пути дурной бесконечности законотворчества. Естественно, что обе эти вещи присутствуют и у христиан и у иудеев, просто по разному. Так что, и Христос получается не нужен иудеям? Фразы о любви и единстве ... Как-то подметил, что если хочешь объяснить какую-то истину наподобие высказанной вами, расскажи ее ребенку. Если он ее поймет, первичная проверка пройдена :) Почему? Потому что у детей абстрактное мышление во многом отсутствует. Они не смогут понять, а что такое пл пути любви и единения и проч. С ув. Сергей
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
21/02/11 23:28
# 819646
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Серж, #819638] |
| |
Ап. Павел говорил чтобы мы не были детьми по уму. До 7 лет, дети неспособны к дружбе, а до какого-то момента они и вовсе различий между мальчиком и девочкой не видят. А ещё в НЗ есть понятие словесного молока для младенцев, и твёрдой пищи для зрелых людей. Если кто-то неспособен понять абстрактные вещи, то это не его преимущество.
|
![]()
Серж
ученик Христа
22/02/11 21:33
# 819807
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819646] |
| |
Ув. strela!
Я ведь не про детей говорю. Что конкретно вы подразумеваете под путем любви и единения? Вопрос отнюдь не праздеый, потому что в жизни совсем по-другому.
С ув. Сергей
|
![]()
strela
баптист, филоправославный
22/02/11 22:44
# 819821
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: Серж, #819807] |
| |
Здравствуйте,
Извините, что не понял сразу что вы имели в виду. Вопрос вы задали большой, в своё время, я часовую проповедь об этом делал. Давайте вы откроете отдельную тему и там можно будет попробовать поговорить, а может даже и попрактиковаться.
|
![]()
Серж
ученик Христа
23/02/11 15:49
# 819885
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819821] |
| |
Да нет уж, отдельную тему не потяну. Предлагаю, если есть что сказать о пути любви и единения, что оно такое, давайте попробуем уместить в несколько пунктов для начала.
С уважением. Сергей
|
![]()
ValeryZ
Христианин
23/02/11 19:40
valeryz.com
# 819928
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: ВСЕМ, #809715] |
| |
Ну а почему бы и нет, дорогие братья Сергеи (strela, Серж). :)
Начните. Думаю, что тема будет не только вам двоим полезна. Народ подтянется :)
|
![]()
Вячеслав
христианин
27/02/11 21:30
# 820595
|
|
Re: Об особенностях идеологических войн апологетов иудаизма с христианством
[re: strela, #819635] |
| |
Уважаемый strela! Ну, раз Писанием не подтверждаются, значит не согласуются. Это как пить дать дважды два четыре. Эту вашу мысль я вовсе не поддерживаю. Как-то в армии на очередной вопрос сослуживцев о том, почему христиане поступают так-то и так-то, я ответил "Потому что так написано в Библии". В ответ они рассмеялись и сказали: "Христиане Библию не читают!" Я, конечно же, был поражен такой невежественностью солдат и ничего им не сказал. Выходит, что недалеки они от истины, а, strela! :)
|
|
