Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Карантин
Просмотров: 30247 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ChipPROG (14) gravchenko (14) 777mvt (12) Sheva (4) ValeryZ (3) Алексей Мухин (3) SIBMAN (2) Иван_Данко (2) Begoniya (1) CONDOR (1) Dimitr (1) igorash (1) Laudator (1) mek (1) vvl (1) Николаша2 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Алексей Мухин
16/01/11 12:24

# 811460

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: 777mvt, #811374] Help admins  

Мир вам.

Я не отстаиваю учение о том, что Христос вошел во святилище в 1844 году, однако хочу напомнить, что грех зародился на небе, рядом с престолом Бога.


Очевидно, у нас разное понимание того, что такое "грех".

С уважением, Алексей.

Алексей Мухин
16/01/11 12:34

# 811464

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: gravchenko, #811410] Help admins  

Мир вам.

О необходимости очищения "земного" спору нет. Но необходимость очищать Небесное с земли, по моему, немного "перебор". Земное очищается для Небесного. Ап. Павел говорит о том, что "земные" первосвященники не могли ничего очистить как должно для Небесного, а Иисус Христос - смог, ибо для этого и пришел. Там где обитает Всевышний, может ли что быть "нечистое", нуждающееся в очищении?

С уважением, Алексей.

777mvt
17/01/11 05:58

# 811590

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: Алексей Мухин, #811464] Help admins  

Добрый день

Очищение земного святилища
завершалось образным переносом грехов на козла отпущения, который выводился в пустыню и там погибал вместе с грехами Израиля. Поэтому, если говорить о грехе, зародившемся на небе, то он был удален оттуда вместе с сатаной.
Других грехов в небесном святилище не было.

Грехи, которые взял на себя Сын Божий, как мне кажется, были сняты с Него уже перед смертью. Он умер еже без греха.
Проследим историю Его смерти:
В 6-м часу наступила тьма по всей земле (Мф 27:45; Мр. 15:33; Лк. 23:44).
Около 9-го часа (или раньше) Христос почувствовал разделение с Богом и возопил громким голосом: "Боже мой... для чего ты меня оставил" (Мф 27:46; Мр. 15:34). Я думаю, это и было время, когда грех человечества был возложен на Сына Божьего.
Но перед самой смертью он опять воскликнул громким голосом (Мф 27:50; Мр. 15:37), но Его последние слова были: Отче, в руки Твои предаю дух Мой (Мр. 15:46) и далее Совершилось !(Иоанн 19:30). Таким образом, перед смертью уже не было ощущения разделения с Отцом, а полное доверие и повиновение.

Создается впечатление, что Он пережил не только состояние грешника, но и процесс очищения от греха, переживаемый каждым кающимся грешником, т.е. Он пережил получение праведности по вере.

В результате этой жертвы все грехи, которые будут прощены, должны быть перенесены на козла отпущения - т.е. сатану. А грехи не прощенные, останутся на самих грешниках. Окончательное уничтожение греха должно произойти в конце истории, описанной в кн. Откровения (Откр. 20:8-10 и 14-15).

Те, кто ожидали пришествие Христа в 1844 году или около этого... были уверены, что речь идет о земле, а не о небесном святилище. При таком варианте очищение святилища можно представить следующим образом:

Земля должна очиститься вместе с уничтожением греха (перенос греха на козла отпущения),
т.е. земля должна быть очищена от греха вместе со смертью диавола (Откр. 20:8-10 и 14-15).
Перед этим, диавол скован цепью в течение 1000 лет (Откр. 20:2).

Если все же считать, что период 2300 вечеров и утр - это не буквальные дни, а годы - 2300 лет, то согласно описанию этого пророчества в 8-й главе, период 2300 начинается после разделения греческого государства на 4 (Дан. 8:8-9), а наиболее вероятно, в период Римской империи, и даже тогда, когда уже была сформирована власть папства (Дан 8:10-11).

Представим, что пришествие Христа произойдет в текущем столетии. Тогда от 2300 отнимем 1000 лет, когда сатана скован цепями, остается 1300 лет. Отнимем от нашего времени 1300 лет и попадем примерно в 700-е годы. Теперь нужно найти событие, которое могло бы соответствовать осквернению святилища и отнятию ежедневной жертвы.

Получаем, что в 787 году в г. Никея состоялся собор, на котором, наконец, был окончательно решен вопрос относительно иконопочитания. Собор завершил свою работу в Константинополе.[Робертсон Дж. История христианской церкви от апостольского века до наших дней. В 2-х томах. Петроград: Издание И.Л.Тузова, 1916, 1 том: стр. 666-668].

Таким образом произошло "законное" осквернение церквей изображениями Бога и святых (нарушение 2-й заповеди), и были отняты ежедневные жертвы (молитвы) возносившиеся ранее к престола Бога Отца (Откр. 8:3).

Исходя из этой трактовки, 2-е пришествие Христа должно произойти не позднее 787 + 1300 = 2087 года.

ChipPROG
17/01/11 08:32

# 811605

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: 777mvt, #811590] Help admins  

Доброго времени суток, сестра!

Писать буду пока схематично, без приведения текствов т.к. вижу, что и сама ты хорошо Библию исследуешь! Заинтересует - дам ссылки для запрошенных тобою моментов!

Прошу, посмотри еще раз модель, данную Богом для понимания процесса очищения человека от греха. Это скиния. Сразу прошу заметить: скиния была ЕДИНСТВЕННЫМ местом, где с человека снимался грех. Больше на этой планете таких мест не было - Бог таких мест больше не устанавливал!

Далее: служение в земной скинии происходило в ДВА этапа: период накопления и День Очищения. Целый год скиния накапливала в себе грехи народа, потом были трубные дни и наступал день служения первосвященника - после него:
1. Скиния была очищена!
2. Народ был без греха.
3. На ком был грех (т.е. не пришел, не раскаялся - грех во святилище не попал через кровь ягненка) - тот погибал!

Заметь, что после принесения в жертву за грех ягненка ГРЕХ вносился во святилище (через кровь) было время, когда грех ПРОСТО хранился во святилище! Когда первосвященник брал его на себя (кроплением крови козла для Бога) - он дальше входил во Святое Святых святилища и кропил на крышку ковчега завета. Смотри, что получается: на крышке не только Слава Божья - Его присутствие, но и 2 фигурки херувимов, как представителей Небожителей, перед которыми первосвященник своим кроплением говорил:
"грех такой-то, человек раскаивается и говорит, что это не правильно и достойно смерти. Вот кровь жертвы, на которую он уповает!". Все это происходит и перед Богом, и перед Небожителями. Т.обр. проступку дана оценка и ВСЕ видят, что человек не только это признает, но и пользуется Божьим методом для очищения.
Это и есть суд - т.е. разбирательство дела каждого греха, который был ВНЕСЕН ВО СВЯТИЛИЩЕ!
Далее первосвященник выходил из Святого Святых святилища и возлагал исповеданные грехи на козла отпущения - символ зачинщика всякого отступления во Вселенной-сатану.

После распятия Иисуса (момент принесения Жертвы) завеса в храме земном разорвалась, т.е. служение в земной скинии закончено. Стала работать Небесная! Никаким способом на земле уже очиститься нельзя - только через Небесное Святилище. Там служит Первосвященник - Иисус! Как и в земной скинии, в Небесной также был период накопления греха. Зачем это нужно? для изучения во всей Вселенной понятия греха, его силы и его механизмов. Сатана теперь прикрываться ложью не может - вот он в открытую и стал действовать! Об этом - если спросишь.

Как умер Иисус? С грехами! Он умер, взяв ВСЕ наши грехи (в том числе и нераскаянные, но будь внимательна - я о них специально потом скажу!) и умер смертью грешника ЗА ВСЕХ ГРЕШНИКОВ, т.е за всех людей! Он умер второй смертью, т.е. смертью наказания за грех. Понятно? Иисус умер СО ВСЕМИ НАШИМИ ГРЕХАМИ!

После воскрешения Иисус приступил к служению во Святилище Небесном! Откуда знаем? по земной модели скинии! Был период накопления греха. Далее, по Даниилу (сейчас не буду отвлекаться для обоснования 1844 года, но пророчество о 2300 вечеров и утр указывают именно на эту дату) Иисус перещел от служения во Святом к служению во Святом Святых Небесного Святилища. Т.е. Иисус перешел к фазе суда - разбирательства всех дел всех живущих на Земле, начиная от Адама. У Него в руках ВСЕ грехи человечества и далее, за каждый РАСКАЯННЫЙ грех Он ходатайствует - т.е. этому проступку дается оценка и помилование, т.к. человек для ЭТОГО греха воспользовался Божьим средством для очищения! Именно этот раскаянный грех возлагается на сатану, как на его зачинщика!

Т.обр. с 1844 года идет на Небе Суд! Откуда знаем? по модели земной скинии. Именно поэтому мы сейчас и называемся народом суда! Понятно, что когда будут перебраны все мертвые - суд перейдет на живых!
О живых: 1. Жертвенник курения, дым которого уходит за завесу показывает, что молитвы людей того момента времени, когда Первосвященник приступил к Суду попадают прямо на Суд - во Святое Святых Святилища!
2. Когда дело живого человека будет рассмотрено - человек получает печать, т.е. НЕВОЗМОЖНОСТЬ поменять свой образ мыслей: либо он нечестивец и все его мысли о грехе, либо он оправдан и уже не думает грешного - ПЕЧАТЬ!

Понятно, что когда будет исчерпана самая последняя возможность для покаяния в самом последнем грехе у всего человечества, последний живущий получит свою печать и Иисус закончит служение во Святом Святых и выйдет из него! ВСЕ! Больше покаяний не будет! Теперь все РАСКАЯННЫЕ грехи возложены на сатану, а вот все НЕРАСКАЯННЫЕ грехи Иисус из Своей Руки отдаст каждому грешнику, который его и совершил! т.обр. грешники останутся только со своими НЕРАСКАЯННЫМИ грехами!

Далее наступает приговор: грех и все, на ком он найден наказываются и умирают навсегда! Все. Во Вселеной больше нет греха! И Небесная скиния перестает существовать - на Новой Земле Храма больше нет!

Главные мысли: 1. ГРЕХИ НИКУДА НЕ УХОДЯТ! 2. Святилище - единственное место, в котором с человека снимается грех! 3. Теперь, НЕ попавший грех в Небесное Святилище НЕ может быть оценен перед Богом!. 4. При смене служения Иисуса - в характере Иисуса предупредить Землю о Его Суде и Служении - вот тебе и фигура пророка, через которого Бог в последний раз сообщает всем живущим на Земле Свою Волю!

Схематично пока все! Надеюсь что будет понятно! Что не понятно - спрашивай!

777mvt
17/01/11 18:18

# 811678

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: ChipPROG, #811605] Help admins  

Это и есть суд - т.е. разбирательство дела каждого греха, который был ВНЕСЕН ВО СВЯТИЛИЩЕ!

Дорогой брат (извини, но я тоже не сестра). Разбор индивидуальных грехов решался во время приношения индивидуальных жертв, а не жертвы за весь народ... Священник входил во Святое Святых с кровью жертвы за весь народ и никакого индивидуального рассмотрения дела в этот момент не происходило (Лев. 16). Индивидуальное исповедания грехов должно было произойти до вхождения первосвященника во Святое святых.

После распятия Иисуса (момент принесения Жертвы) завеса в храме земном разорвалась, т.е. служение в земной скинии закончено. Стала работать Небесная!

Земное святилище уже на работало со времени исчезновения ковчега завета. Прекращение земного служения уже было очередным этапом наказания Израильского народа.

Никаким способом на земле уже очиститься нельзя - только через Небесное Святилище. Там служит Первосвященник - Иисус! Как и в земной скинии, в Небесной также был период накопления греха.

В земном святилище в судный день индивидуальные грехи не рассматривались, но было служение за весь народ.

Как по вашему, до какого времени грехи будут накапливаться в Небесном Святилище?
Что происходит с грехами тех умерших, вопрос о спасении которых уже рассмотрен?

Как умер Иисус? С грехами! Он умер, взяв ВСЕ наши грехи (в том числе и нераскаянные, но будь внимательна - я о них специально потом скажу!) и умер смертью грешника ЗА ВСЕХ ГРЕШНИКОВ, т.е за всех людей! Он умер второй смертью, т.е. смертью наказания за грех. Понятно? Иисус умер СО ВСЕМИ НАШИМИ ГРЕХАМИ!


Сын Божий умер во время рождения на земле.
Теория о двух природах Сына Божия на земле содержит в себе слишком много противоречий.
Грех был возложен на Сына Божьего на кресте, и Он пережил не только состояние грешника, но и процесс "раскаяния" и освобождения от греха.
Он умер уже естественной смертью как человек, распинаемый на кресте, но переживший период возложения на Него грехов всего мира.
Вторая смерть предполагает окончательную смерть после которой не может быть воскрешение. Если бы Христос умер второй смертью за грех, то все грехи, бывшие на нем уже исчезли бы из памятных книг навсегда и их не нужно было бы переносить на козла отпущения.

После воскрешения Иисус приступил к служению во Святилище Небесном! Откуда знаем? по земной модели скинии! Был период накопления греха. Далее, по Даниилу (сейчас не буду отвлекаться для обоснования 1844 года, но пророчество о 2300 вечеров и утр указывают именно на эту дату) Иисус перещел от служения во Святом к служению во Святом Святых Небесного Святилища. Т.е. Иисус перешел к фазе суда - разбирательства всех дел всех живущих на Земле, начиная от Адама. У Него в руках ВСЕ грехи человечества и далее, за каждый РАСКАЯННЫЙ грех Он ходатайствует - т.е. этому проступку дается оценка и помилование, т.к. человек для ЭТОГО греха воспользовался Божьим средством для очищения! Именно этот раскаянный грех возлагается на сатану, как на его зачинщика!


По модели земной скинии Христос совершал служение в 1-м отделение до своего прихода на землю и распятия.
После своего жертвоприношения, воскрешения и вознесения Он сразу предстал перед престолом Бога Отца - т.е. оказался во Святом Святых небесного святилища в роли Первосвященника - об этом пишет Павел в послании к Евреям.

Вы пишите, что Христос ходатайствует за раскаянный грех , но я думаю, что за грешника, который раскаялся в своем грехе.

При описании Первосвященнического служения Христа используется ссылка на 1 Петр. 4:17, т.е. как будто Христос ходатайствует за тех, кто принадлежит к "дому Божьему". Однако, этот стих пишет о суде наказания, а не о помиловании. Суд над Израилем произошел в 70-м году. Пророчество уже исполнилось.

Кроме того, получается так, что к 1844 году уже известно, кто получил спасение, а кто нет. Таким образом, суд, хотя и предварительный, уже состоялся.
Кто был судьей? Вероятно Бог Отец. Но в таком случае следственный суд, "начавшийся" в 1844 году уже не нужен.

Теперь все РАСКАЯННЫЕ грехи возложены на сатану, а вот все НЕРАСКАЯННЫЕ грехи Иисус из Своей Руки отдаст каждому грешнику, который его и совершил! т.обр. грешники останутся только со своими НЕРАСКАЯННЫМИ грехами!


Получается странная ситуация, грехи не раскаявшегося грешника оказались в небесном Святилище. Каким образом? В Израиле такого не было.

Далее наступает приговор: грех и все, на ком он найден наказываются и умирают навсегда! Все. Во Вселенной больше нет греха! И Небесная скиния перестает существовать - на Новой Земле Храма больше нет!

До этого вы писали. что Христос умер второй смертью за грехи всех живущих на земле. Грех исчезает во время второй смерти.
Как он смог появиться вновь?

Дорогой брат.
Я хорошо знаком с доктринами нашей церкви и считаю, что наша церковь находится наиболее близко к доктрине о "заповедях Божьих и вере в Иисуса".
Но, как я понимаю, ошибка в расчетах по 2300 в.у. породила дальнейшую ошибку о служении в небесном святилище.

ChipPROG
17/01/11 19:09

# 811694

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: 777mvt, #811678] Help admins  

Дорогой брат!

Разбор индивидуальных грехов решался во время приношения индивидуальных жертв, а не жертвы за весь народ.
Кровь Агнца не попадала в Святое Святых, где было присутствие Божье. Если грех отпускался - зачем потом служение первосвященника? От чего он очищал скинию? ... Да и ты меня не правильно понял: первовсвященник НЕ ГОВОРИЛ явно: "человек такой-то, грех такой-то". Обряд очищения святилища об этом говорил. Именно обряд дает представление об этом! подумай! ... Не все же в Писании написано явно!

Земное святилище уже на работало со времени исчезновения ковчега завета.
Почему Иисус ревновал о всем том, что происходило в храме?

Как по вашему, до какого времени грехи будут накапливаться в Небесном Святилище?
До момента начала служения Очищения Святилища, конечно! Это же так просто!

Сын Божий умер во время рождения на земле.
Извини: тебе непонятна причина прихода Иисуса именно в человеческом теле. Подсказка: одна из задач - оправдать тело человека как свое творение (т.е. тело человека как таковое без проблем подчиняется Божьему Закону - все дело в мозгах)!
Вторая смерть предполагает окончательную смерть после которой не может быть воскрешение.
Христос- это избраность именно для такой миссии! Подумай над этим!

Он сразу предстал перед престолом Бога Отца - т.е. оказался во Святом Святых небесного святилища в роли Первосвященника
Это неполное понимание служения в скинии. Как могло происходить служение во 2 отделении БЕЗ служения в 1? Кто служил в 1 отделении?

Вы пишите, что Христос ходатайствует за раскаянный грех , но я думаю, что за грешника, который раскаялся в своем грехе.
Эо ты думаешь... ошибочно! Единица рассмотрения в земной скинии был грех, а не грешник! Грех перекладывался на козла отпущения, а не грешник!

ну а дальше - это уже после выравнивания исходной логики... Ошибки быть не может, т.к. отсчет в 2300 вечеров и утр отфиксирован Богом призванием пророка! ))) Иначе все наше движение - ошибка! ))))))

777mvt
17/01/11 20:48

# 811722

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: ChipPROG, #811694] Help admins  

Дорогой брат,
В итоге предполагается 2 суда - предварительный чтобы разделить народ Божий от не народа Божьего, а потом призвать народ Божий на суд, начинающийся с 1844 года, для вынесения оправдательного приговора, который уже был вынесен в момент отделения дома Божьего.

ChipPROG
18/01/11 15:08

# 811885

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: 777mvt, #811722] Help admins  

Привет!
Откуда идет такая идея 2 судов? Библия действительно говори о 2 судах, но не так, как понимаешь ты. :))

Итак, 1 суд. Начался с 1844 года. Задача: определить вечную участь всех живших и живущих на Земле. Начиная с тех, кто жил и уже умер (от самого Адама) с постепенным переходом на живущих. Закрытое дело живого еще человека заканчивается
наложением печати на образ мыслей этого человека (я уже об этом писал). Исходный материал для данного суда: перечень всех грехов людей и перечень исповеданных людьми грехов. Судьи: Бог и Небожители. Подследственные - люди.
Этот суд заканчивается закрытием двери благодати. После этого 2 Пришествие Иисуса Христа. Именно тогда и только тогда известно, кто спасен а кто нет. При пришествии все умершие, но оправданные судом воскресают (воскресение жизни), живые оправданные - преображаются. Остальные на этой земле погибают (от Славы Божьей). Остается один сатана бродить на разоренной планете.

2 суд. Начинается после вознесения спасенных от Земли. Срок - 1000 лет. Предмет рассмотрения: почему те, кто остался на Земле остался на Земле и не принял спасения! Судьи: спасенные и Небожители. Подследственный - Бог! Не удивляйся: это Он так хочет! Он хочет, чтобы все Его действия были понятны и что Его управление Жизнью и Спасением было ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ. (не забывай, что близкие люди будут разделены вечной своей участью и Бог не хочет, чтобы оставались вопросы "ПОЧЕМУ???"). Как я уже говорил, через 1000 лет дела всех НЕспасенных (начиная от Каина) и Божьей заботы об их СПАСЕНИИ будут рассмотрены. После этого люди будут возвращены на свою планету, вместе с Небесныи Иерусалимом. Это и есть 3 пришествие Иисуса Христа на Землю, описанное Библией.

При 3 Пришествии на разоренной планете будут воскрешены (воскресение осуждения) все те, кто выбрал грех и не смог с ним расстаться. Небесный Иерусалим сходит за Землю. Грешники, вместе с сатаной видят и Иисуса Христа, и Небесный Иерусалим (т.е. реальное удостоверение, что Бог всегда был ВЕРНЫМ в обещаниях),видят и спасенных людей. Они признают, что Бог был прав!!! Однако, их образ мыслей + сатана, который опять побудит их пойти и СИЛОЙ ЗАХВАТИТЬ этот город, побудят их к активным действиям... Это и будет окончательным оправданием Божьих действий на спасение для всех СВЯТЫХ: они увидят САМИ, что НИ ОДНОГО человека среди грешников не будет, кто СЕЙЧАС желает раскаяться перед Богом и сложить свой бунтарский дух. Я думаю, что это будет очень страшно: матери будут видеть своих детей, который продолжают бунт против Спасителя - НО они дальше одобрят их участь...

Вообщем Бог получит и право и осознание (в головах у всех святых) на правильность окончательного истребления греха.
Армия, идущая на Святой город, будет остановлена и каждому грешнику будет показана вся его жизнь! Они поймут, что САМИ и ОСОЗНАННО отказались от спасения. ... После этого ниспадет огонь от Бога и ... ВСЕ! Греха больше нет! Остальная Земля будет преобразована Богом ... ну и т.д. Начнется новая обычная жизнь, но уже без греха.

Вот какие 2 суда описывает Библия. Благословений тебе при ее исследовании!!!

Р.S. Хочешь знать пророчества также, как и я? Проводи постоянныые уроки про книгам Даниила, Откровения, Левит, Второзаконию, Евреям и т.д. среди различных групп населения: начиная от детей и заканчивая бабушками. Они будут задавать тысячи вопросов на которые нужно будет отвечать на пальцах, на их уровне. Редко попадаются интеллектуалы, которые способны строить логические связи и выводы... 10 раз объяснишь - сам поймешь, даже все мелкие детали найдут свое место!!! ))))))))

ValeryZ
Христианин
18/01/11 15:35
valeryz.com.ua

# 811892

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: ChipPROG, #811885] Help admins  

Забористо...

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
18/01/11 15:46
www.facebook.com

# 811893

Re: Открытое письмо об ошибке в доктрине Церкви Христиан Адвентистов Седьмого Дня нов [re: ValeryZ, #811892] Help admins  

Забористо...

Интересно, в это все адвентисты верят, или особо продвинутые?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на