creationist
Христианин
02/03/11 03:55
# 820968
|
|
Неясным остается одно - как на все это ведутся умные и состоявшиеся в целом люди? И вот здесь вступают личностные факторы и индивидуальные черты характера - такие как тяга ко всему мистическому и необъяснимому или неуемное любопытство например. Которые и срабатывают против человека. Хотя признаюсь есть еще ну вот совершенно не понятные для меня моменты. Ага... по-вашему выходит, что только недалекие и неудачники "ведутся на это"? "И как это я - такой умный и состоявшийся, окажусь в компании с этим... этими... [подставьте сюда то, что придет вам в голову]?" Ваше упоминание про "неуемное любопытство" так же очень интересно - я это понимаю, как "если не задавать себе некоторых вопросов, то можно продолжать считать себя умным и состоявшимся". ...Но вот для меня например совершенно очевидное противоречие между тем что написано и тем что происходит в реальной жизни может привести только к одному - я не стану верить тому что написано. Закрыть на это глаза и начать уговаривать себя что я "просто чего-то не понимаю" и продолжать верить книжке - глупо. Боюсь, что здесь вы оказались на минном поле, которое сами же себе и подготовили: вам когда-нибудь в жизни доводилось подержать в руках идеальную пружину или порассматривать под микроскопом идеальную точку? Полагаю, что ответом на оба вопроса будет "нет", но вы не усомнились ни в учебнике физики, ни в "книжке" по геометрии, верно? А почему? А то что каждый по-своему "приходит к богу" может говорить и о несостоятельности того или иного пути. Как это вы пришли к такому заключению? Если есть несколько дорог из пункта А в пункт Б, то из чего следует "несостоятельность" одной из них? Путник добрался из А в Б? Если разные люди в одной и той-же ситуации делают диаметрально противоположные выводы - один например убеждается в существовании а другой в отсутствии бога - правы могут оказаться как один так и другой, а не первый априори. Справедливо, на примере одной ситуации можно так сказать, если после, скажем, 100 разных ситуаций один все еще убежден в существовании Бога, а другой по-прежнему твердит "Нет!", то, согласитесь, кто-то из них очень серьезно себя обманывает.
|
multi_PR
скорее агностик
02/03/11 10:37
# 820985
|
|
Ага... по-вашему выходит, что только недалекие и неудачники "ведутся на это"? "И как это я - такой умный и состоявшийся, окажусь в компании с этим... этими... [подставьте сюда то, что придет вам в голову]?" Не передергивайте.Я только констатировал факт - умные и состоявшиеся ведутся на это. Выводов я не делал, лишь выразил удивление на этот счет. Не все конечно. Но и само положение "умного и состоявшегося" не гарантирует вас от мошенников типа "Чары", "МММ" или "Властелины". Ваше упоминание про "неуемное любопытство" так же очень интересно - я это понимаю, как "если не задавать себе некоторых вопросов, то можно продолжать считать себя умным и состоявшимся". Нет. Просто заранее зная что получить конкретного ответа на вопрос не удастся, я считаю пустой тратой времени рассуждения и болтологию на эту тему. Я предпочитаю оперировать фактами. Тем более если вопрос этот не стоит внимания. Боюсь, что здесь вы оказались на минном поле, которое сами же себе и подготовили: вам когда-нибудь в жизни доводилось подержать в руках идеальную пружину или порассматривать под микроскопом идеальную точку? Полагаю, что ответом на оба вопроса будет "нет", но вы не усомнились ни в учебнике физики, ни в "книжке" по геометрии, верно? А почему? Это меня мало волнует в данный момент, если честно.:-) Я не математик и не физик. И проводить параллели здесь просто глупо. Какая связь между идеальной точкой или идеальной пружиной и верой в сверхсущество? Как это вы пришли к такому заключению? Если есть несколько дорог из пункта А в пункт Б, то из чего следует "несостоятельность" одной из них? Путник добрался из А в Б? Если путь не может повторить любой - не факт. Может быть он только думает что он в точке Б, а на самом деле и нет вовсе. Как проверить? Справедливо, на примере одной ситуации можно так сказать, если после, скажем, 100 разных ситуаций один все еще убежден в существовании Бога, а другой по-прежнему твердит "Нет!", то, согласитесь, кто-то из них очень серьезно себя обманывает. Это только предположение. Существуют еще и патологические ситуации как с одной так и с другой стороны. Давайте поконкретнее. Что должно убедить меня в том что Иисус-бог и он якобы отдал за мои грехи жизнь?
|
Rodrigez
Агностик
02/03/11 13:33
# 821019
|
|
Мда... неплохо вы с multi_PR устроились :) Но вы наверняка знакомы с нехитрым приемом, позволяющим узнать, что перед вами - утка? Так вот, если кто-то крякает :) задает вопросы, как атеист, то (как бы он сам себя не называл) он скорее всего все-таки атеист. Так на что же направлены ваши вопросы к христианам? Здравствуйте. Из Ваших слов следует, что если кто-то не считает иудо-христианскую веру истинной то он - атеист? А как же буддисты, индуисты, мусульмане, синтоисты - они все атеисты по-Вашему.? Мои вопросы направлены на поиск правды. Но я заметил одну характерную для иудо-христиан особенность - они избегают отвечать на неудобные вопросы. Либо по-тому что не знают ответов, либо потому что их ответы противоречат здравому смыслу. Например, такой вопрос: "Кто такой Маттафай, сын Нафана? Откуда он взялся? Тоже от святого духа родился? В Танахе о нём нет ни слова, так почему же у Луки он фигурирует как сын Нафана?" С уважением, Владимир.
|
creationist
Христианин
02/03/11 14:13
# 821027
|
|
Не передергивайте.Я только констатировал факт - умные и состоявшиеся ведутся на это. Выводов я не делал, лишь выразил удивление на этот счет. Не все конечно. Но и само положение "умного и состоявшегося" не гарантирует вас от мошенников типа "Чары", "МММ" или "Властелины". Конечно-конечно, а я только лишь пытался выразить вашу мысль другими словами - чтобы убедиться, что правильно вас понял. Значит, по вашему выходит, что Христианство в частности (и все остальные религии за одно - скорее всего именно так - зачем делать исключения?) - это такой один большой лохотрон, да? А вы, видимо, смелый частный детектив, распутывающий клюбок этого жуткого злодеяния? :) Ваше упоминание про "неуемное любопытство" так же очень интересно - я это понимаю, как "если не задавать себе некоторых вопросов, то можно продолжать считать себя умным и состоявшимся". Нет. Просто заранее зная что получить конкретного ответа на вопрос не удастся, я считаю пустой тратой времени рассуждения и болтологию на эту тему. ... Тем более если вопрос этот не стоит внимания.
Ну, если вопрос не стоит внимания, то он по определению этого самого внимания не получит. А вас не смущает то, что далеко не всегда понятно, есть ли конкретный ответ на произвольный вопрос? Мы ведь рано или поздно заговорим о науке, а там много чего бывает неясно на начальном этапе исследований. Я предпочитаю оперировать фактами. Как скажете... А вот, например, вы наверняка слышали о том, что творится сейчас в Ливии? Вы бывали когда-нибудь в Ливии? Это меня мало волнует в данный момент, если честно.:-) Я не математик и не физик. И проводить параллели здесь просто глупо. Какая связь между идеальной точкой или идеальной пружиной и верой в сверхсущество? Отнюдь, параллель здесь имеется с вашим "совершенно очевидным противоречием между тем что написано и тем что происходит в реальной жизни" - в книге читаем: "Математический маятник — осциллятор, представляющий из себя механическую систему, состоящую из материальной точки, находящейся на невесомой нерастяжимой нити или на невесомом стержне в однородном поле сил тяготения." Совершенно очевидно, что в реальной жизни у нас нет ни материальных точек, ни невесомых нерастяжимых нитей - противоречие на лицо. Однако, с помощью этого "противоречия" нам пытаются описать работу вполне реального маятника. Если подходить к вопросу с вашей принципиальностью, то "верить тому что написано" нельзя. А вторая параллель здесь слишком уж очевидна: хотя материальную точку никто никогда не видел и не имел возможности подержать в руках, с ее помощью, тем не менее, можно построить работающие модели реальности. Объяснения реальности, которые христиане черпают из Библии, помогают им ориентироваться в этом мире, отвечают на вопросы и сомнения - короче говоря, помогают строить работающие модели. Как это вы пришли к такому заключению? Если есть несколько дорог из пункта А в пункт Б, то из чего следует "несостоятельность" одной из них? Путник добрался из А в Б? Если путь не может повторить любой - не факт. Может быть он только думает что он в точке Б, а на самом деле и нет вовсе. Как проверить?
Мне, видимо, следовало выразиться яснее. Мы ведь до этого говорили о том, как люди приходят к вере. Замените "пункт А" на "не верил в Бога", а "пункт Б" на "поверил в Бога". Как проверить? Спросить напрямик, как "пионеры смелые" :) А то, что не каждый может пройти тем же самым путем, так посмотрите, например, на спорт - у спортсменов высшего класса - индивидуальные тренировочные программы. Это только предположение. Существуют еще и патологические ситуации как с одной так и с другой стороны. Давайте поконкретнее. Что должно убедить меня в том что Иисус-бог и он якобы отдал за мои грехи жизнь? И что, что предположение? Предположения, как и "Я", бывают разные :) - в частности, встречаются верные предположения :) Так вот, если попробовать показаться умнее, чем я есть на самом деле, то на ваш вопрос ("Что должно убедить меня...") я бы ответил: "Всё - вся Библия предназначена именно для этого". Приземлённее, кстати, не бывает :)
|
multi_PR
скорее агностик
02/03/11 14:36
# 821030
|
|
Конечно-конечно, а я только лишь пытался выразить вашу мысль другими словами - чтобы убедиться, что правильно вас понял. Значит, по вашему выходит, что Христианство в частности (и все остальные религии за одно - скорее всего именно так - зачем делать исключения?) - это такой один большой лохотрон, да? Да, именно так я и думаю. И серьезных поводов изменить это мнение за 15 лет не нашел. А вы, видимо, смелый частный детектив, распутывающий клюбок этого жуткого злодеяния? :) Да ну что Вы. Я с радостью изменю свою позицию как только получу доказательства хотя бы одной из религий. А пока я агностик - сиречь "сомневающийся".:-) Ну, если вопрос не стоит внимания, то он по определению этого самого внимания не получит. А вас не смущает то, что далеко не всегда понятно, есть ли конкретный ответ на произвольный вопрос? Мы ведь рано или поздно заговорим о науке, а там много чего бывает неясно на начальном этапе исследований. Ни в коем случае! Я вообще не вижу смысла проводить параллели между наукой и верой\религией. И меня совершенно ничего не смущает. Есть абсолютно конкретные противоречия внутри одной из религий - сегодня это к примеру христианство. Вот их и нужно решать. Какое отношение имеет то что сказал или не сказал Иисус к математике? Ну еще к истории можно притянуть при желании.:-) Как скажете... А вот, например, вы наверняка слышали о том, что творится сейчас в Ливии? Вы бывали когда-нибудь в Ливии? Нет, до сегодняшнего дня не бывал. Да, слышал что там происходит. Отнюдь, параллель здесь имеется с вашим "совершенно очевидным противоречием между тем что написано и тем что происходит в реальной жизни" - в книге читаем: "Математический маятник — осциллятор, представляющий из себя механическую систему, состоящую из материальной точки, находящейся на невесомой нерастяжимой нити или на невесомом стержне в однородном поле сил тяготения." Совершенно очевидно, что в реальной жизни у нас нет ни материальных точек, ни невесомых нерастяжимых нитей - противоречие на лицо. Однако, с помощью этого "противоречия" нам пытаются описать работу вполне реального маятника. Если подходить к вопросу с вашей принципиальностью, то "верить тому что написано" нельзя. Ну так я и не верю. А должен?:-) А вторая параллель здесь слишком уж очевидна: хотя материальную точку никто никогда не видел и не имел возможности подержать в руках, с ее помощью, тем не менее, можно построить работающие модели реальности. Объяснения реальности, которые христиане черпают из Библии, помогают им ориентироваться в этом мире, отвечают на вопросы и сомнения - короче говоря, помогают строить работающие модели. Можно поподробнее о работающих "христианских" моделях? Оставьте уже Вы эту материальную точку в покое. И что, что предположение? Предположения, как и "Я", бывают разные :) - в частности, встречаются верные предположения :) Конечно встречаются. И даже больше скажу - с обеих сторон встречаются. Так вот, если попробовать показаться умнее, чем я есть на самом деле, то на ваш вопрос ("Что должно убедить меня...") я бы ответил: "Всё - вся Библия предназначена именно для этого". Приземлённее, кстати, не бывает :) А почему Вы считаете что Библии можно верить? Противоречивая, написанная аллегориями и иносказаниями, совершенно не прикладная и отвлеченная от современной реальности книга. В чем и кого она может убедить, если ее самое нужно доказывать?
|
буквоед
дзэн-буддизм
17/04/11 13:39
# 829235
|
|
Хочу спросить у людей,называющих себя атеистами: вы своими высказываниями пытаетесь убедить христиан, что они, мягко говоря, заблуждаются или ищете опровержение своих собственных взглядов? Христианство- это рабство. И в каждом человеке это христианко-рабское имеется. Даже в тех кто называет себя атеистом. ( традиция все таки более 2000 лет живет). Думаю многие участники "выдавливают из себя раба" на этом форуме.
|
Танюха
христианка
17/04/11 14:16
# 829240
|
|
христианство- это рабство Атеизм- свобода, правильно?
|
буквоед
дзэн-буддизм
17/04/11 14:25
# 829242
|
|
Атеизм- свобода, правильно? Атеизм -шаг к свободе. Полная свобода- отсутствие в голове любых ...измов.
|
Танюха
христианка
17/04/11 21:17
# 829286
|
|
А Вы не допускаете мысли, что христиане не делают чего-то не потому, что нельзя, а потому что противно это делать? полная свобода- отсутствие в голове любых ...измов Не совсем поняла значение последнего слова, но думаю Вы путаете свободу с вседозволенностью.
|
vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
17/04/11 22:55
# 829307
|
|
Полная свобода- отсутствие в голове любых ...измов. Как-то странно, нелепо это звучит, вы уж простите! Разве все эти "...измы" не являются всего лишь словами, обозначающими те или иные убеждения человека? А как же человек может жить вообще без убеждений? Он ведь, в конце-концов, Человек разумный! Рано или поздно человеку или человечеству придётся решать, как двигаться дальше, а без некоторой доктрины это просто невозможно сделать.
|
|