Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 154679 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (70) multi_PR (67) Мирья (61) Leo7nid (45) ДацкыйКот (38) танюха (38) Kuncis (17) Severus (15) DimOsBar (12) SIBMAN (11) creationist (10) Ivy (10) Молоко (10) форпик (9) bobinnick (8) ВячеславВладим (8) Rodrigez (7) буквоед (7) Alma (6) Cicero (6) Miskam (6) воанергес (6) customs (5) KIKBOXER (4) Sira_Hmara (4) vvl (4) Эклер (4) leib2009 (3) Livtrasir (3) sword345 (3) Ведунъ (3) Протон (3) aminazinka (2) Boyfriend (2) klevcovjuri (2) lik_G (2) myrocia1968 (2) nuberu (2) welsh (2) Валерий63 (2) ЕКА (2) Черняев (2) 001 (1) brat75 (1) hitech (1) HolyLight (1) Novoe (1) propovednik8908 (1) rozvell (1) sabina (1) Sheva (1) shmul (1) venya (1) АрсенийУченик (1) аурум (1) лесовик (1) МакМих (1) НиколайЗлатоуст (1)

Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)
multi_PR
скорее агностик
26/04/11 20:16

# 830497

Re: Диалог с неверующими нов [re: Leo7nid, #830494] Help admins  

Перефразирую слова Королёва: кто хочет узнать правду, исследует, а кто хочет любой ценой представить в выгодном для себя свете, – оперирует фрагментами.

Не будем брать "мелкие" противоречия вроде ситуации с мешками.
А вот первый пример интересен.
И что? Как Вы думаете - почему это всезнающий так резко меняет свои повеления? Коньюнктура рынка меняется? Понимает что шансов стать Машиахом все меньше и меньше? Или авторы приписывают ему это противоречие во время создания произведения - понимая что гораздо выгоднее создать "иудаизм на экспорт", вместо того чтобы и дальше биться головой о "стену неприятия" в Иудее.
Что случилось-то вдруг?

sword345
26/04/11 20:16

# 830498

Re: Диалог с неверующими нов [re: multi_PR, #830476] Help admins  

Ничего "косвенного" в приведённых мною цитатах я не вижу. По-моему сказано достаточно прямо.
А то, что Иисус говорил: "Идите прежде всего к потерянным овцам народа Израиля", так этого никто и не отрицает. Но дочитывать дальше, того, что хотелось бы увидеть тоже иногда бывает крайне полезно
(Мф.10:16-18 )
Вот, Я посылаю вас, как ягнят в волчью стаю. Так будьте же осторожны, как змеи, но и бесхитростны, как голуби. Остерегайтесь людей. Они будут судить вас в советах старейшин и бичевать в синагогах, к правителям и царям приведут вас из-за Меня, и вы будете свидетельствовать обо Мне им и язычникам.

multi_PR
скорее агностик
26/04/11 20:23

# 830501

Re: Диалог с неверующими нов [re: sword345, #830498] Help admins  

Вот, Я посылаю вас, как ягнят в волчью стаю. Так будьте же осторожны, как змеи, но и бесхитростны, как голуби. Остерегайтесь людей. Они будут судить вас в советах старейшин и бичевать в синагогах, к правителям и царям приведут вас из-за Меня, и вы будете свидетельствовать обо Мне им и язычникам.

Так тут еще вопрос - кого он называет язычниками?:-)
Советы старейшин и синагоги - явное указание на иудеев. Вполне возможно что именно их он в данном контексте и называет язычниками по какой-то причине. То-есть "им" - это царям и правителям, а все остальные люди, которые осмелятся осудить посланников Иисуса якобы автоматически - язычники.

Miskam
26/04/11 20:57

# 830505

Re: Диалог с неверующими нов [re: multi_PR, #830492] Help admins  

Понтий был римским наместником в Иудеи и не как не мог праздновать Песах т.к. не имел к нему ни какого отношения.

"На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели"

Обычаи создаются веками, соответственно у Понтия был обычай его народа (ни где не говориться о еврейском обычае, да и нет у них такового) и не Песах, а на Пасху!
Известна только одна Пасха (христианская).
Так о каком празднике говорится в евангелии от Матфея?

multi_PR
скорее агностик
26/04/11 21:17

# 830511

Re: Диалог с неверующими нов [re: Miskam, #830505] Help admins  

Понтий был римским наместником в Иудеи и не как не мог праздновать Песах т.к. не имел к нему ни какого отношения. "На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели" Обычаи создаются веками, соответственно у Понтия был обычай его народа (ни где не говориться о еврейском обычае, да и нет у них такового) и не Песах, а на Пасху! Известна только одна Пасха (христианская). Так о каком празднике говорится в евангелии от Матфея?

В евангелии от Матфея естественно говорится о Песахе - еврейской пасхе, чему посвящена - гляньте в вики.
Наместник соблюдал, кроме римских законов, еще и обычаи туземного народа - именно поэтому и обращался к первосвященникам в этим вопросом. А играть на схожем произношении Песах-Пасха ну просто глупо в данном контексте.))) Как и говорить что Иисус не был евреем. "Папа еврей, мама еврейка, а сыночек что ...- русский?"(с):-)
Так как Иисус поначалу позиционировал себя как Машиах - мессия, соответственно и праздники были взяты из еврейской традиции. Ну а потом просто не стали мучаться и придумывать новые. Так пасхальный седер - стал евхаристией, например. Иисус сравнивает себя с пасхальным ягненком. Ну и так далее.))) Почитайте - интересно. Только не заморачивайтесь на сайтах с которых Вы надергали свои предыдущие посты.

Leo7nid
26/04/11 21:38

# 830513

Re: Диалог с неверующими нов [re: multi_PR, #830497] Help admins  

И что? Как Вы думаете - почему это всезнающий так резко меняет свои повеления?
Вот задали вопрос, и остановились бы. Потому что продолжение очень неприглядно.

Не будем брать "мелкие" противоречия вроде ситуации с мешками.
В Евангелиях нет противоречий, тем более – "мелких" ситуаций.

Что случилось-то вдруг?
Иисус пришёл к своим, как и предсказано было. Знал Он и пророчество, что не будет принят своими. Несмотря на это знание Он предпринял всё возможное, чтобы не осталось ни единого неиспользованного шанса быть всё же принятым вождями народа.
Бог предназначил израильтян быть учителями народов, и в случае признания, что Он – ожидаемый Мессия, содействовал бы наступлению обетованного Царства уже тогда.

И только когда учителями народа было принято окончательное решение – убить Его, – шансов больше не оставалось, и образ действий Иисус изменил соответственно обстоятельствам.
Теперь необходимо было сохранить, обучить и подготовить тех, кто впоследствии стали апостолами, проводниками действия Духа Святого для домостроительства Экклезии.

Подробнее изложено в теме "Роль чудес в Божьем плане"

multi_PR
скорее агностик
26/04/11 21:56

# 830516

Re: Диалог с неверующими нов [re: Leo7nid, #830513] Help admins  

Вот задали вопрос, и остановились бы. Потому что продолжение очень неприглядно.

Да что-ж в нем неприглядного? Просто одна из многочисленных версий. Впрочем как и Ваша.
В Евангелиях нет противоречий, тем более – "мелких" ситуаций.

Да неужели?:-) Снова поднимем вопрос о жертве "самого себя самому себе чтобы спасти людей от себя-же самого"?
Не говоря уж о более мелких вопросах. И "разрешаются" они только и исключительно с огромной долей фантазии, не иначе.
Иисус пришёл к своим, как и предсказано было. Знал Он и пророчество, что не будет принят своими. Несмотря на это знание Он предпринял всё возможное, чтобы не осталось ни единого неиспользованного шанса быть всё же принятым вождями народа. Бог предназначил израильтян быть учителями народов, и в случае признания, что Он – ожидаемый Мессия, содействовал бы наступлению обетованного Царства уже тогда. И только когда учителями народа было принято окончательное решение – убить Его, – шансов больше не оставалось, и образ действий Иисус изменил соответственно обстоятельствам. Теперь необходимо было сохранить, обучить и подготовить тех, кто впоследствии стали апостолами, проводниками действия Духа Святого для домостроительства Экклезии.

Подождите. То-есть, зная заранее о провале предпринимаемой попытки выдать Иисуса за Машиаха, бог тем не менее на это идет? И говорит о том что не надо больше никуда ходить - только к иудеям. А позже - когда стало окончательно ясно что бог ошибся, вводит "план Б" - иудаизм на экспорт. Так? кстати снова зная что это не поможет переубедить "богоизбранный народ". Просто так вот - решил сдаться и отступить, начать с язычников - где попроще, потому что вживую не видели ни Иисуса, ни его "чудеса" и где Тору знают похуже. Так получается?
И что я перепутал в одной из своих версий? И не слишком-ли все запутано?

Leo7nid
26/04/11 22:38

# 830528

Re: Диалог с неверующими нов [re: Miskam, #830505] Help admins  

Обычаи создаются веками, соответственно у Понтия был обычай его народа (ни где не говориться о еврейском обычае, да и нет у них такового)
William MacDonald считает, что "Римские власти имели обычай умиротворять евреев, отпуская им
на праздник Пасхи одного из еврейских узников".
Но похоже, что это было следствием ненадёжного положения именно Понтия Пилата, потому что обычаи у "римских властей" были другого рода, они не заигрывали с завоёванными народами.

и не Песах, а на Пасху!
Известна только одна Пасха (христианская).
Думаю, Пасха известна не всем народам.
"Мне кажутся честными названия Easter – по-английски, Ostern – по-немецки".

Leo7nid
27/04/11 10:08

# 830573

Re: Диалог с неверующими нов [re: multi_PR, #830516] Help admins  

Да что-ж в нем неприглядного
неприглядно Ваше ничем не оправданное самомнение.

То-есть, зная заранее о провале предпринимаемой попытки выдать Иисуса за Машиаха, бог тем не менее на это идет? И говорит о том что не надо больше никуда ходить - только к иудеям. А позже - когда стало окончательно ясно что бог ошибся, вводит "план Б" - иудаизм на экспорт.
"Зная заренее о провале" и -- "ошибся", когда исполнилось то, о чём знал – это ненормальное умозаключение.

Рискну предположить, что если бы Ваш отец безуспешно использовал все шансы спасти Вас от участие в убийстве, после суда Вы бы обвиняли его в нелюбви к Вам за неудачную попытку переубедить сына, знающего лучше всех, как ему жить, с такой же уверенностью, как сейчас пытаетесь представить Бога недалёким.

Так ведут себя пубертатные подростки, во всех своих бедах обвиняющие окружающих.

Из того же источника и едкая редкая бессмыслица:
жертве "самого себя самому себе чтобы спасти людей от себя-же самого".
Вроде ловушки фарисеев: скажет, что надо платить дань кесарю, – не Мессия; скажет – не надо,-- донесём кесарю о бунте.

Знаете, в чём беда недалёкого человека? – он не может себе представить, что задача вообще разрешима, если сам не видит решения.
При этом часто бывает, что решение подобной проблемы он сам высказывал в другой ситуации, находясь по другую сторону баррикад, но ассоциативное мышление, чтобы это заметить, отключено самолюбованием.
Посетила, как показалось, блестящая мысль, тут бы её проверить, но так ослепляет сознание своего величия...

Подсказка.
Бог создал для людей мир, существующий в гармонии благодаря законам. Нарушение законов разрушит гармонию и, в конце концов, самого человека. Чтобы стать "взрослым", человек должен научиться понимать законы и жить, не нарушая их. Это возможно либо при доверии Учителю, либо – посредством набивания шишек – наступая на грабли. Подстраивать законы под возомнившего себя независимым недоросля невозможно.
Высшая справедливость – в действиях Творца, не оставляющих повода для обвинении Его в нелюбви к творению.

иудаизм на экспорт
?
Это же какой должен быть хвостяра, чтобы... – золотое!!. (Каникулы строгого режима).

multi_PR
скорее агностик
27/04/11 17:08

# 830628

Re: Диалог с неверующими нов [re: Leo7nid, #830573] Help admins  

неприглядно Ваше ничем не оправданное самомнение.

Да где-ж тут самомнение?! Одна из версий. И вполне оправданная.
Просто Ваши версии основаны на вере и не требуют подтверждений. Я так не могу к сожалению.
"Зная заренее о провале" и -- "ошибся", когда исполнилось то, о чём знал – это ненормальное умозаключение.

Ну а зачем тогда было озвучивать первый вариант? Очередной театр для окружения? То-есть он знал всю бесполезность хождения к иудеям и все равно именно туда посылал своих учеников. Так - для проформы?
Или доподлинно не знал, а только предполагал что его отвергнут. Тогда на лицо явная ошибка всемогущего.
Вобщем противоречие - как ни крути.
жертве "самого себя самому себе чтобы спасти людей от себя-же самого". Вроде ловушки фарисеев: скажет, что надо платить дань кесарю, – не Мессия; скажет – не надо,-- донесём кесарю о бунте.

Какая связь?
Что я не так написал в этой формуле? Иисус и Отец - одно? Он утверждал что да. Кто принес в жертву кого и кому? Бог сам себя себе самому. В чем проблема?
Знаете, в чём беда недалёкого человека? – он не может себе представить, что задача вообще разрешима, если сам не видит решения. При этом часто бывает, что решение подобной проблемы он сам высказывал в другой ситуации, находясь по другую сторону баррикад, но ассоциативное мышление, чтобы это заметить, отключено самолюбованием. Посетила, как показалось, блестящая мысль, тут бы её проверить, но так ослепляет сознание своего величия...

Очередное отступление от темы. Ни о чем.
Ответ то будет? Или сплошные рассуждения опять?
Подсказка. Бог создал для людей мир, существующий в гармонии благодаря законам. Нарушение законов разрушит гармонию и, в конце концов, самого человека. Чтобы стать "взрослым", человек должен научиться понимать законы и жить, не нарушая их. Это возможно либо при доверии Учителю, либо – посредством набивания шишек – наступая на грабли. Подстраивать законы под возомнившего себя независимым недоросля невозможно. Высшая справедливость – в действиях Творца, не оставляющих повода для обвинении Его в нелюбви к творению.

Да где Вы там увидели вообще хоть какую-то справедливость в действиях творца?
Наше непонимание основано на том что Вы считаете что "бог-всеблаг", аксиомой. А я - нет. Ну нет никаких оснований так считать. И я вполне законно требую данному утверждению доказательств. Если читать Библию а не внимать ей, то выясняется что христиано-иудейский бог - жесток, непостоянен, противоречив, честолюбив и очень любит театральные постановки на публику.
иудаизм на экспорт ? Это же какой должен быть хвостяра, чтобы... – золотое!!. (Каникулы строгого режима).

А это Вы к чему?


Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на