Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Мне поднадоели ваши пустые обвинения в моем "недомыслии".

Это не обвинение, а пожелание домыслить.

Объяснитесь.

Зачем, если Вы мои над моими объяснениями думать не хотите. Попросите лучше тех, кого уважаете и кого считаете рассудительным, прочесть хотябы этот Ваш ответ и помочь Вам найти объяснение.

Я же чувствую старание выполнить ваши требования как попытку наполнить сосуд с водой воздухом, не выливая из него воды.

Хотя ещё одна попытка:

А какая связь между абсолютным знанием закона и справедливостью?:-) Можно знать его в совершенстве и не быть справедливым и наоборот.

Нельзя быть справедливым, не зная закона.

Законы тоже могут быть несправедливыми

Зато копия из Википедии, приведённая Вами, может служить критерием справедливости...

справедливость Бога становится тем яснее, чем дальше продвигается человек в познании Писания.

Да неужели? Вы видите справедливость в убийстве малолетних детей?

Да что же Вы постоянно малолетними прикрываетесь-то. Ничего Вам это не напоминает?
Не повторять же мне ранее сказанное по этому поводу.

Я не пойму - Вы перечислили сейчас условия которые ограничивают "всемогущего" в исполнении справедливости по отношению к детям? Разве это не часть системы с помощью которой он управляет жизнью и смертью на Земле? Или все-таки не управляет? И ничего из вышеперечисленного не создавал?

Всё это Вы поймёте только после того, "как выльете воду из сосуда", чтобы дать свободный доступ воздуху.
"Вода" в данном случае -- Ваше желание, даже нет, -- цель: низвести Бога до уровня, на котором могли бы Его высмеять.
Поэтому уже долгое время вывешиваете лозунги, кажущиеся Вам подходящими для этой цели.

А это не Вам решать - есть мне дело до этого или нет.

Зачем перевирать. Или не поняли написанного:
"Вы бы объяснили лучше, какое Вам дело до того, во что не верите"

Зачем вообще тогда вступать в диалог, если не можешь или не собираешься ничего доказывать? Что за чушь?

То есть Вы сейчас косвенно заверяете, что единственная Ваша цель в диалогах -- доказать свою точку зрения.
А можно ли доказать нечто кому-либо, зависит не только от доказывающего, но -- в равной степени -- и от самого "кого-либо".

если Вы потрудитесь перечитать этот диалог, а не выдергивать фразы из контекста - то поймете суть его.
Речь шла о справедливости НА ЗЕМЛЕ, независимо от правдивости обещаний о загробном мире. И я допускал существование "творца", да и сейчас допускаю.

Если допускаете существование Творца, должны и его "не вырывать из контекста".
Иначе, чтобы быть последовательным, выходите на улицы с требованиями об отмене хирургии.

Всё это Вы поймёте только после того, "как выльете воду из сосуда", чтобы дать свободный доступ воздуху. "Вода" в данном случае -- Ваше желание, даже нет, -- цель: низвести Бога до уровня, на котором могли бы Его высмеять. Поэтому уже долгое время вывешиваете лозунги, кажущиеся Вам подходящими для этой цели.

Все понятно. Ответа не будет. Впрочем как всегда - сплошная вода, в прямом и переносном смысле.
Какой сосуд? Какая "вода"? ....Н-да...

Да что же Вы постоянно малолетними прикрываетесь-то. Ничего Вам это не напоминает? Не повторять же мне ранее сказанное по этому поводу.

Я прикрываюсь?:-) А не объясните - какой мне смысл прикрываться?
Я привел вполне конкретный пример и жду конкретного ответа. А Вы все уходите от темы как-то неудачно. Еще фразочку про свиней и бисер вспомните - железная отмазка.:-)

То есть Вы сейчас косвенно заверяете, что единственная Ваша цель в диалогах -- доказать свою точку зрения. А можно ли доказать нечто кому-либо, зависит не только от доказывающего, но -- в равной степени -- и от самого "кого-либо".

Есть вода, которую Вы льете без меры. А есть факты и доказательства, за которыми я пришел. Хотя бы на уровне логики. И коих безуспешно пытаюсь от Вас добиться уже довольно долгое время.

Если допускаете существование Творца, должны и его "не вырывать из контекста". Иначе, чтобы быть последовательным, выходите на улицы с требованиями об отмене хирургии.

Из какого контекста? Вы считаете что сам факт жизни не самодостаточен? Чтобы считать смерть - бедой или наказанием?
И при чем здесь теперь еще и хирургия?:-)
И Вы снова не ответили - имеет бог отношение к тому что происходит на Земле? В его ли это ведении? Управляет он жизнью и смертью или нет?

Но можно ли представить себе благоразумного человека, предъявляющего претензии Чичикову и обвиняющему его в своих страданиях!

Претензии предъявляют не к Чичикову, а к тем, кто то же прочитал это же произведение, но имеет совершенно противоположное мнение. Именно, для того, что бы показать неправильность их выводов, можно предъявлять претензии и к Чичикову, как к герою литературного произведения.

Вы считаете что сам факт жизни не самодостаточен

Что это значит?

И при чем здесь теперь еще и хирургия?:-)

Если выделить из процесса лечения только операцию, то с таким же успехом можно обвинять хирургию в жестокости.
Только аналогия ограничивается тем, что указывает на фрагментарность ваших рассуждений. Так как Бог не режет и не убивает.

Управляет он жизнью и смертью или нет?

Бог создал условия для жизни и сказал, как жить, чтобы жить. И дал возможность людям самим распоряжаться своей судьбой. Было бы совершенно безосновательно представлять Его кукловодом.

А есть факты и доказательства, за которыми я пришел

Напомню мои слова:

Вы сейчас косвенно заверяете, что единственная Ваша цель в диалогах -- доказать свою точку зрения.

Моя же цель в переписке с Вами совсем другая: нехорошо, когда мысли-сорняки распространяются бесконтрольно, и я попытался показать читающим шаткость Вашей позиции. Думаю, что она стала немного ясней, и мне этого достаточно.

Вы мои ответы не понимаете, на мои возражения против обвинения Бога Вы, не опровергнув ни одного пункта, выдаёте свой изначальный посыл: "Бог жестокий, докажите, что нет". И опять требуете... И опять -- вода. Толчём её в ступе.

Повторю: даже идеальные доказательства требуют усилий, чтобы их понять.

Если выделить из процесса лечения только операцию, то с таким же успехом можно обвинять хирургию в жестокости. Только аналогия ограничивается тем, что указывает на фрагментарность ваших рассуждений. Так как Бог не режет и не убивает.

Пример неудачный, избитый и давным-давно многажды оспоренный.
А что он вообще делает?

Бог создал условия для жизни и сказал, как жить, чтобы жить. И дал возможность людям самим распоряжаться своей судьбой. Было бы совершенно безосновательно представлять Его кукловодом.

То-есть нет? Он создал первую пару людей и отстранился от дальнейшего участия в нашей жизни? Так? То-есть рождение\смерть - все это уже без него? Он - сторонний наблюдатель?

Моя же цель в переписке с Вами совсем другая: нехорошо, когда мысли-сорняки распространяются бесконтрольно, и я попытался показать читающим шаткость Вашей позиции. Думаю, что она стала немного ясней, и мне этого достаточно.

уважаемый - вы не привели ни единого довода или факта в опровержение моей версии или в поддержку своей.:-))) Не льстите себе. Единственное что Вы приводили в качестве "доказательства" - "Вы недопонимаете" и "надо знать полностью закон и изучать Писание". Это все не доказательства - это попытки съехать с заявленной темы.

Вы мои ответы не понимаете, на мои возражения против обвинения Бога Вы, не опровергнув ни одного пункта, выдаёте свой изначальный посыл: "Бог жестокий, докажите, что нет". И опять требуете... И опять -- вода. Толчём её в ступе.

Да пол-Библии примеров жестокости бога, вырезающего\выжигающего\топящего целые народы не разбирая виновных и невиновных - включая детей.
И Ваша версия о том что бог не участвует в жизни людей совершенно точно опровергается Вашей-же любимой книгой.

Повторю: даже идеальные доказательства требуют усилий, чтобы их понять.

Да уж не надо идеальных - приведите хоть какие-нибудь.

Так как Бог не режет и не убивает.

А момент собственноручного убиения Господом невинных египетских младенцев ради демонстрации своей силы, Вы видимо читали с закрытыми глазами? Библия полна описаний убийств и издевательств над людьми, совершаемых Богом, при помощи стихий, болезней, животных и путем наставлений на убийства людей людьми. Более того, библейский Господь и сам не отказывается от ответственности:
(Исаия 45:7) Я образую свет и творю тьму, делаю мир и творю зло; Я, Господь, делаю все это.
Так что, верящий в истинность Писания человек по определению не может заявлять о том что к человеческим болезням, стихийным бедствиям (и даже убийствам) библейский Бог никак не причастен.

И дал возможность людям самим распоряжаться своей судьбой. Было бы совершенно безосновательно представлять Его кукловодом.

Сожалею, но Ваши представления о Боге расходятся с Танахом, в котором Господь описывается как личность вмешивающуюся в свободу воли человека и распоряжающуюся судьбами людей. Он вселяет в людей злых духов, вкладывает в их уста лживые слова, и ожесточает сердца, подталкивая к определенным, нужным ему поступкам.

Ваши представления о Боге расходятся с Танахом,

Уважаемая Альма.

Мои представления о Боге расходятся с Вашим представлением о Танахе.

Если Вы верите в существование Бога, и Ваша цель -- убедить в том, что Он -- нехороший, то в этом я не вижу смысла. В Откровении предсказано, что даже в момент страшных наказаний люди, вместо того, чтобы покаяться, будут проклинать Бога.

Если Вы не верите Танаху, то непонятно Ваше эмоциональное провозглашение злого образа Бога. Какая тогда разница, что пишут о Его прежних делах? Ведь в этом случае у Вас нет оснований подозревать Его в современных проблемах человечества.
Или сейчас Вы испытываете актуальность того, что написали:

Он вселяет в людей злых духов, вкладывает в их уста лживые слова, и ожесточает сердца, подталкивая к определенным, нужным ему поступкам.

Можете ли Вы рассказать о своём отношении к Писанию?

Если Вы, как заявляете, ищете истину, то с таким упорством настаивать на своём мнении -- не лучший для этого метод. Скорее всего это может свидетельствовать, что свою истину Вы уже нашли, и сейчас отстаиваете её.
Очень много далеко не глупых людей с Вами несогласны, и это должно бы насторожить.

Именно, для того, что бы показать неправильность их выводов, можно предъявлять претензии и к Чичикову, как к герою литературного произведения.

Это претензии не к Чичикову, а к собеседнику. Тем более далек такой подход в нашем случае, когда речь не о человеке.