Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 155130 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (70) multi_PR (67) Мирья (61) Leo7nid (45) ДацкыйКот (38) танюха (38) Kuncis (17) Severus (15) DimOsBar (12) SIBMAN (11) creationist (10) Ivy (10) Молоко (10) форпик (9) bobinnick (8) ВячеславВладим (8) Rodrigez (7) буквоед (7) Alma (6) Cicero (6) Miskam (6) воанергес (6) customs (5) KIKBOXER (4) Sira_Hmara (4) vvl (4) Эклер (4) leib2009 (3) Livtrasir (3) sword345 (3) Ведунъ (3) Протон (3) aminazinka (2) Boyfriend (2) klevcovjuri (2) lik_G (2) myrocia1968 (2) nuberu (2) welsh (2) Валерий63 (2) ЕКА (2) Черняев (2) 001 (1) brat75 (1) hitech (1) HolyLight (1) Novoe (1) propovednik8908 (1) rozvell (1) sabina (1) Sheva (1) shmul (1) venya (1) АрсенийУченик (1) аурум (1) лесовик (1) МакМих (1) НиколайЗлатоуст (1)

Страниц в этой нити: << 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | (показать все)
Alma
искатель истины
30/04/11 14:30

# 831013

Re: Диалог с неверующими нов [re: Leo7nid, #830970] Help admins  

Вы высказали свою мысль, она заключалась в том что:
Бог не режет и не убивает.

Я указала на необоснованность Вашей позиции, в связи с тем, что она противоречит Писанию, на страницах которого черным по белому справа налево описываются многочисленные убийства людей, совершенные Господом.
Отсюда вопрос, а Вы ВЗ вообще читали? Если да, то каким образом, пришли к умозаключению - "бог не убивает"?
Вы говорите:
Пересматриваю, перечитываю, перебеседываю.

Я бы Вам посоветовала почаще и повнимательнее своими глазами перечитывать ВЗ, и поменьше перебеседывать о его содержании с братьями по вере, имеющими такой же предвзятый и подслеповатый подход к чтению.

Мои представления о Боге расходятся с Вашим представлением о Танахе.

Можете ли Вы рассказать о своём отношении к Писанию?

А каким образом, отношение к книге или представления о ней могут изменить ее содержание? Описаны убийства, описаны манипуляции людьми, и они оттуда никуда не денутся, даже если Вы закроете свои глаза и будете кричать "я этого не вижу, я этого не вижу..."

Вот Вы обвинили Бога. Кто виноват – нашли.

Суть разговора, если Вы не заметили не в обсуждении сущего Бога (в существовании которого половина участников даже не уверена), а в обсуждении христианской доктрины о нем, ее глубоких внутренних противоречиях, и ее расхождении с окружающей реальностью. Вас уже несколько раз до меня поправляли, но Вы упорно продолжаете представлять себя не защитником догмы, но защитником живого бога от нападок его "противников".
Самому еще не смешно? :)

Leo7nid
30/04/11 19:23

# 831031

Re: Диалог с неверующими нов [re: Alma, #831013] Help admins  

А каким образом, отношение к книге или представления о ней могут изменить ее содержание?
Не замечаете, что подменили понятия?
Отношение к Библии в корне меняет представление о её содержании.

Суть разговора, если Вы не заметили не в обсуждении сущего Бога, а в обсуждении христианской доктрины о нем
Что за тайная доктрина, общая для христиан, несогласных между собой по множеству вопросов?
Похоже, что Ваше воображение создало театр теней, где Вы произвольно наделяете персонажей характерами и тут же и судите их.

Да и на обсуждение доктрины это не похоже:
А момент собственноручного убиения Господом невинных египетских младенцев ради демонстрации своей силы?
Убийство вообще ужасно и отвратительно, убийство детей – тем более. Но не нам осуждать Всевышнего за суд, который отличается от человеческих абсолютной безошибочностью, справедливостью и, если необходимо, как в данном случае, превентивностью.
Не буду брать на себя ответственность за дерзость экстраполировать мысли Бога, о которых Он не сообщил, но могу только представить, что Он защитил евреев на ближайшие годы от мести египтян.

Или Вы предпочли бы новое растление земли (Быт 6:11) и последующее уничтожение?

Надеюсь, Ваше лицемерие не зайдёт так далеко, чтобы обвинить Бога за уничтожение египетской армии, преследующей израильтян, за победу Израиля в шестидневной войне, в геноциде арабских народов (как бы мог один преследовать тысячу и двое прогонять тьму, если бы Заступник их не предал их, и Господь не отдал их!)
Или народы за разгром нацизма.

Вы не ответили на вопрос: испытываете ли Вы сейчас актуальность того, что написали:
Он вселяет в людей злых духов, вкладывает в их уста лживые слова, и ожесточает сердца, подталкивая к определенным, нужным ему поступкам.
Тоже, кстати, о "доктрине".

Вы видимо читали с закрытыми глазами
подслеповатый подход к чтению
Я бы Вам посоветовала
-- оставляю на Вашей совести.

creationist
Христианин
30/04/11 21:32

# 831042

Re: Диалог с неверующими нов [re: Alma, #831013] Help admins  

Суть разговора, ...не в обсуждении сущего Бога (в существовании которого половина участников даже не уверена), а в обсуждении христианской доктрины о нем, ее глубоких внутренних противоречиях, и ее расхождении с окружающей реальностью. Вас уже несколько раз до меня поправляли, но Вы упорно продолжаете представлять себя не защитником догмы, но защитником живого бога от нападок его "противников".
Самому еще не смешно? :)

Да куда уж смешней... Давайте я вас тоже "до меня" несколько раз поправлю :) Итак, суть разговора, которую вы упорно не замечаете, состоит как раз в том, что мы обсуждаем не "глубокие противоречия" христианской доктрины, а ваши (со товарищи) представления о том, каким должен быть Бог с вашей (и товарищей) точки зрения. И используется для этого один и тот же аргумент, завозюканый вами уже до полуобморочного состояния - аргумент "от морального возмущения" (несколько корявый перевод "argument by outrage" или argumentum ad cerebrosus - оригинал здесь):

Многие критики Библии используют тактику, называемую "аргументом от возмущения", ...который "работает" следующим образом:

1. Критикующий находит некое событие в библейском тексте, которое он/она считает достойным морального осуждения...
2. Критикующий представляет это событие в таком виде, который предполагает, что само по себе это событие достаточно для морального возмущения и осуждения, и при этом просто не может быть ни одного контр-аргумента.

Гленн Миллер выразил это похожим образом:"...интуитивные ощущения конкретной личности в отношении морали, если их выводы противоречат мнению экспертов и собеседников, могут потребовать дальнейших анализа и проверок до того, как их можно будет использовать в построении логического аргумента против существования Бога."

Другими словами, подобный аргумент может выглядеть так:
1. Бог Библии НЕ МОЖЕТ вершить несправедливость. (Обоснование - теологическая традиция)
2. Бог повелел убить египетских младенцев. (Обоснование - библейский текст)
3. Убийство детей никогда не может считаться "справедливым", вне зависимости от этических требований, возникших в конкретной ситуации. (Обоснование - личная моральная интуиция критикующего)
4. Бог, таким образом, повелел совершить "несправедливость". (Обоснование - подмена понятий)
5. Повеление совершить "несправедливость" само по себе является "несправедливостью" (Обоснование - этика (как теория))
6. Бог, таким образом, не просто повелел совершить "несправедливость", но и совершил ее Сам. (Обоснование - подмена понятий)
7. Бог Библии, таким образом, МОЖЕТ совершить "несправедливость". (Обоснование - принятие желаемого за действительное, подмена понятий)

В ответ на такой аргумент можно заметить, что простое высказывание своего морального возмущения не может являться достаточным аргументом само по себе - это все лишь видимость аргумента, приводимая с единственной целью - перетянуть на свою сторону собеседников взывая к их эмоциям. Вместо этого (и что крайне редко случается) должен быть проведен анализ, показывающий, что рассматриваемый акт/указание Бога в самом деле было несправедливым и/или жестоким.
...
Обратите внимание на одну проблему - весь аргумент покоится на верности или ошибочности личных интуитивных моральных представлений критикующего на 3-м шаге. Если у нас нет оснований полагать, что эти выводы, сделанные исходя из личных моральных представлений, применимы БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, то любая попытка построить трудноразрешимое противоречие таким путем проваливается.
В этой ситуации критикующему остается показать, что
1) исключения НЕ применимы
2) хотя исключения и СУЩЕСТВУЮТ, но они неприменимы в конкретном библейском случае.

Как бы то ни было, критикующему необходимо проделать гораздо больше работы, чтобы использовать позицию "это - противоречие" в качестве аргумента. Без подробного обоснования, подобные возражения остаются простыми, необоснованными заявлениями или эмоциональными выпадами.

"...или попытками манипулирования собеседниками", - добавлю я от себя.
Споры здесь ходят по кругу уже не первый месяц. И все это, на мой взгляд, потому, что вы никак не можете признать, что верующие не видят описываемые вами события в том же качестве, что и вы. О причине такого положения дел смотрите выше.

Alma
искатель истины
01/05/11 00:54

# 831062

Re: Диалог с неверующими нов [re: Leo7nid, #831031] Help admins  

А каким образом, отношение к книге или представления о ней могут изменить ее содержание?

Не замечаете, что подменили понятия? Отношение к Библии в корне меняет представление о её содержании.

Не замечаете, что пытаетесь увильнуть от прямого ответа? Повторю, отношение к книге не может изменить ее содержания и не может вычеркнуть того, что в ней написано. Вы не можете прочесть В.З. и сказать "Бог не убивает", ибо Писание утверждает обратное, с каким отношением его ни читай.

Да и на обсуждение доктрины это не похоже

Похоже это или не похоже, но это так. В моих глазах, Вы не являетесь защитником сущего бога, но приспешником определенной религии и ее противоречивых доктрин. Личность Всевышнего, на мой взгляд, вообще обсуждать абсурдно. Абсурдно потому что, во-первых, само его существование в принципе стоит под сомнением, а во-вторых, даже если и предположить существование некоего Творца, никто из людей в любом случае не может иметь достоверного представления ни о его личностных качествах, ни об истинных намерениях. Следовательно, любая серьезная дискуссия на эту тему бессмысленна, в связи с тем, что никогда не выйдет за рамки домыслов.

Убийство вообще ужасно и отвратительно, убийство детей – тем более. Но не нам осуждать Всевышнего за суд, который отличается от человеческих абсолютной безошибочностью, справедливостью и, если необходимо, как в данном случае, превентивностью.

То есть, Вы уже не отрицаете, что все таки убивал. Христианская логика порой просто поражает воображение. Он не убивает, но справедливо убил. Вы сами себя слышите?

Вы не ответили на вопрос: испытываете ли Вы сейчас актуальность того, что написали

Ваш излюбленный прием - соскок с темы путем переключения внимания на обсуждение личности оппонента. Нет, не отвечу, мою личность мы обсуждать не будем.

чтобы обвинить Бога за уничтожение египетской армии, преследующей израильтян, за победу Израиля в шестидневной войне

Давайте котлеты отделим от мух, и не будем мешать в одну кучу историческое события с легендами средиземноморья, а так же приписывать победу светских людей, защищавших независимость своего государства, какому-либо божеству. Хотя, нельзя не оценить Вашу очередную забавную попытку сменить тему.

Надеюсь, Ваше лицемерие не зайдёт так далеко

- оставляю на Вашей совести.

Ivy
путник
01/05/11 12:39

# 831091

Re: Диалог с неверующими нов [re: creationist, #831042] Help admins  

Многие критики Библии используют тактику, называемую "аргументом от возмущения", ...который "работает" следующим образом:...
Обратите внимание на одну проблему - весь аргумент покоится на верности или ошибочности личных интуитивных моральных представлений критикующего на 3-м шаге.
3. Убийство детей никогда не может считаться "справедливым", вне зависимости от этических требований, возникших в конкретной ситуации. (Обоснование - личная моральная интуиция критикующего)

А теперь позвольте и мне немного посмеяться и вас несколько раз поправить. :) На эти заявления вам и сегодня нечего ответить. Так что вся эта писанина не более чем словоблудие человека у которого отсутствуют аргументы. Если нет, тогда убедите меня и всех присутствующих в обратном, а именно, в том, что убийство младенцев может быть справедливым. А в процессе заодно и наглядно явите нам вашу личную моральную интуицию. Я вся - внимание. :)

Споры здесь ходят по кругу уже не первый месяц. И все это, на мой взгляд, потому, что вы никак не можете признать, что верующие не видят описываемые вами события в том же качестве, что и вы.

А вам самому не страшно жить рядом с такими людьми? Если существуют люди, для которых убийство стриков, детей, насилие над женщинами и воровство есть высшая справедливость, любому нормальному человеку, я бы посоветовала держаться от таких подальше, как от страшной заразы.

Kuncis
не исповедуюсь
01/05/11 13:14

# 831097

Re: Диалог с неверующими нов [re: Ivy, #831091] Help admins  

Я вся - внимание. :)

Скажите, Если Бог-Творец вселенной даёт жизнь, почему Он не вправе её забирать? А если вправе, то почему несправедлив или вы знаете почему Он забирает и зачем?

Исправлено пользователем Kuncis 01/05/11 14:15.


Leo7nid
02/05/11 05:00

# 831191

Re: Диалог с неверующими нов [re: Ivy, #831091] Help admins  

А в процессе заодно и наглядно явите нам вашу личную моральную интуицию. Я вся - внимание. :)
Вы только что подтвердили сказанное Андреем, так и не поняв его сути. Ведь всю свою энергию и внимание ваша ударная группа посвящает устроению ловушек и с замиранием сердца ожидает, когда же очередная захлопнется.

И невдомёк Вам очевидно, что тем же самым извращением Ветхого Завета, тем же обвинением не так уж давно побуждали народ к погромам.
Да и сейчас очень даже возможно, что ваше сорное зерно найдёт соответствующую почву, ведь не совсем ещё забыты времена оные.

За окно поглядываете? Как мир меняет отношение к Израилю не замечаете, а жаль. Не соображаете, в чьи паруса дуете.
Может оказаться, что на стороне евреев останутся в основном только верующие в Евангелие, которым Вы так откровенно несимпатизируете.

Ничего не поделаешь, каждый сам себе ... "от слов своих осудишься".

Alma
искатель истины
02/05/11 14:48

# 831220

Re: Диалог с неверующими нов [re: Leo7nid, #831191] Help admins  

Вы только что подтвердили сказанное Андреем, так и не поняв его сути.

Вы уже которую страницу своим поведением подтверждаете слова Ivy. На прямые и вполне конкретные вопросы либо не отвечаете вовсе, всячески увиливая от ответа, либо отвечаете общими отвлеченными фразами, которые не попадают в тему, либо громкими заявлениями, которые в последствии не в состоянии аргументировать.
Ведь всю свою энергию и внимание ваша ударная группа посвящает устроению ловушек и с замиранием сердца ожидает, когда же очередная захлопнется.

А Вы как думали, что придете в раздел "Диалог с неверующими", и люди раскрыв рот станут как Лёни Голубковы бездумно внимать Вашей демагогии? Плохому танцору балетные туфли мешают, а плохому проповеднику - "коварные" вопросы.
Достоверно могу Вам сказать, что на форуме присутствуют люди, которые, задавая животрепещущие вопросы (в том числе Вам), с замиранием сердца ожидают, когда же наконец пресловутый святой дух посетит хоть кого из здешних "богословенных" и вложит в их уста внятный и мудрый ответ. Но, то ли святой дух брезгует их устами, то ли ни бога ни духа не существует вовсе, а некоторые люди просто вовремя подсуетились использовать оригинальную философию и древнееврейские эпосы в своих чисто земных целях, то ли всю свою энергию Ваша ударная группа посвящает выплеску своей накопившейся по жизни злобы на "богоугодную" брань с конкретными, вызывающими неприязнь людьми, чем цель их пребывания в разделе "Диалог с неверующими" и ограничивается...

Ivy
путник
02/05/11 15:27

# 831222

Re: Диалог с неверующими нов [re: Leo7nid, #831191] Help admins  

За окно поглядываете? Как мир меняет отношение к Израилю не замечаете, а жаль. Не соображаете, в чьи паруса дуете.

Меняется по отношению к Израилю? ))) Признаю, вам даже удалось меня рассмешить, делаете успехи. :) За окно поглядываете? На стороне Израиля всегда был только сам Израиль. ))) Христианские же страны полностью посвещают себя помощи тем, кто эту страну пытается уничтожить, дружно грозя евреям пальчиком за любую попытку защититься от агрессии окружающих "дружественно настроенных" стран. :)

Может оказаться, что на стороне евреев останутся в основном только верующие в Евангелие, которым Вы так откровенно несимпатизируете.

Верующие в то что евреи распяли ихнего Хрис.... пардон, "верующие в Евангелие" всегда были если не первыми врагами, то уж точно прочно занимали почетное второе место, так что ваши сказки на ночь рассказывайте, пожалуйста, кому-то другому. :)

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
02/05/11 17:59

# 831243

Re: Диалог с неверующими нов [re: Leo7nid, #831009] Help admins  

Противоречия видят поверхностные наблюдатели с установкой на "пересмотр".

Противоречия просто хорошо видны со стороны. К примеру жители нацистской Германии считали, что их идеология истинная. Советский человек, считал, что социализм это самый лучший строй и твердил, что вражеские голоса нагло врут. А вот со стороны было хорошо видно насколько "хороши" нацистская и коммунистическая идеологии. Поэтому ничего удивительного, что вы не видите этих противоречий.


Страниц в этой нити: << 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на