Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 154678 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (70) multi_PR (67) Мирья (61) Leo7nid (45) ДацкыйКот (38) танюха (38) Kuncis (17) Severus (15) DimOsBar (12) SIBMAN (11) creationist (10) Ivy (10) Молоко (10) форпик (9) bobinnick (8) ВячеславВладим (8) Rodrigez (7) буквоед (7) Alma (6) Cicero (6) Miskam (6) воанергес (6) customs (5) KIKBOXER (4) Sira_Hmara (4) vvl (4) Эклер (4) leib2009 (3) Livtrasir (3) sword345 (3) Ведунъ (3) Протон (3) aminazinka (2) Boyfriend (2) klevcovjuri (2) lik_G (2) myrocia1968 (2) nuberu (2) welsh (2) Валерий63 (2) ЕКА (2) Черняев (2) 001 (1) brat75 (1) hitech (1) HolyLight (1) Novoe (1) propovednik8908 (1) rozvell (1) sabina (1) Sheva (1) shmul (1) venya (1) АрсенийУченик (1) аурум (1) лесовик (1) МакМих (1) НиколайЗлатоуст (1)

Страниц в этой нити: << 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | (показать все)
MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
03/05/11 00:18

# 831291

Re: Диалог с неверующими нов [re: Kuncis, #831285] Help admins  

Выбранный путь был создан и предложен Творцом.

За что тогда Адам был наказан?
В ветхозаветном законе есть пункты, по которым в некоторых случаях убийство является законным правом.

Из этого следует относительность добра и зла.

Позвольте вам разьяснить понятие убийства данного в ветхом завете. Не всякое лишение жизни по ветхому завету есть убийство. В некотором смсле этот закон напоминает современный уголовный кодекс. В тех странах, в которых не отменена смертная казнь, сама казнь не считается убийством. Так же как и адекватная самооборона, или военные действия по приказу командования. Поэтому и исполнение непосредственного приказа Бога не воспринимается ими, как убийство.

Все верно. Но только все данные случаи прописываются законодательством. Ведь порой и кража и ложь и прелюбодеяние может быть хорошим делом. Все будет зависеть от строчки в законе.

Я понимаю какие чувства пробуждает гибель детей. Но если есть Бог, то Он знает что Он будет с ними делать потом, а мы можем лишь верить. Его справедливость к тем, кто ушёл из жизни недоказуема, но и несправедливость по отношению к ним тоже.

С другой стороны в понятиях добра и зла мы разбираемся на уровне Богов. Значит мы может оценивать поступки Бога с данных позиций. Тяжело придумать оправдание смерти. Еще сложнее придумать оправдание незаслуженным наказаниям, терактам. Ведь исход Евреев из Египта сопровождался банальным терроризмом со стороны Бога.

Leo7nid
03/05/11 01:05

# 831294

Re: Диалог с неверующими нов [re: Kuncis, #831285] Help admins  

Я не представляю возможным показать справедливость Творца на примере смерти.

Приветствую Вас, Даниил!

У вас с Максом нет возможности прийти к общему знаменателю, если Вы не откажетесь надеяться на встречу с Господом или если Макс не поверит в такую возможность.

(Макс, Вы простите меня, надеюсь, за навязывание такой конференции?)

Ведь дело вершит конец, до наступления которого у человека нет возможности определить верность предположения о справедливости.
В Вашем представлении конец пути -- вечность, для Макса всё кончается в момент физической смерти, которая для него представляется абсолютным злом (ну забудем пока о чувствах родителей убитых серийным маньяком, Осаме бен Ладене и т. д.), а для Вас, как я представляю, -- моментом встречи с Господом.

Поэтому для Вас Творец "несправедлив" в том смысле, что даже Вы сами признали справедливость своего осуждения, а ОН Вас помиловал.
Для Макса же Творец представляется несправедливым, потому что "подарок не отдарок": подарил жизнь -- и потерял право на неё, забирать не должен. Тем более -- раньше, чем у других.
(Забудем пока, что люди очень даже участвуют в активном сокращении своей жизни, жизни своих детей и просто убитых ими людей).

Я вижу ещё одну нестыковку.
С одной стороны, Макс исследует справедливость Творца, с другой -- произвольно ограничивает ЕГО, отрицая вечную жизнь. Такой урезанный макет Творца получается.

Корректно утверждение неверующего в моём представлении могло бы выглядеть так: "я в богов не верю, потому и о справедливости несуществующей личности диалога быть не может".
Если неверующий исследует гипотетического творца, то должен наделять его, наряду с возможностью давать и забирать физическую жизнь, ещё и возможностью давать жизнь вечную.

С уважением
Леонид

Kuncis
не исповедуюсь
03/05/11 01:19

# 831296

Re: Диалог с неверующими нов [re: MaxRusak, #831291] Help admins  

За что тогда Адам был наказан?

Почему же наказан - начал познавать добро и зло, и смертен стал, как и было сказано.
Из этого следует относительность добра и зла.

Добро и зло не существуют вне субьекта, поэтому они относительны. Поступок складывается из действия и мотива. Действие обьективно, мотив субьективен.
Ведь порой и кража и ложь и прелюбодеяние может быть хорошим делом. Все будет зависеть от строчки в законе.

Бог не буквоед, он видит сердце человека. Если закон позволяет тебе убить другого при самозащите, это не значит, что он обязывает тебя поступать именно так. За нарушение, данного Богом закона наказывает не Бог, а люди живущие по этому закону. Суд божий известен только Богу. Иисус учил, что какой мерою мерите, такой и вам будет отмерено.
С другой стороны в понятиях добра и зла мы разбираемся на уровне Богов.

Только данных для обьективного суждения у нас значительно меньше. И человек не всегда честен перед самим собой и не всегда справедлив.
Тяжело придумать оправдание смерти.

Если жизнь чудо, то смерть норма. Если жизнь извечное проявление Творца, смерть иллюзия.
Еще сложнее придумать оправдание незаслуженным наказаниям, терактам.

Оправдание, заслуженно, наказание всё это элементы вины. Человек не может быть виноват перед Богом, поскольку Бог неуязвим. "Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную."
Бог делает то, что считает нужным и я не знаю, что стало(станет) с этими людьми после смерти. Но я воспринимаю смерть слишком серьёзно, потому что я не вечный Творец. Для меня логично рассматривать смерть и Творца целиком, не разделяя на конкретные эпизоды, потому что все люди умирают. Так или иначе, рано или поздно. И не важно, рано или поздно, от того, что я умру в 90 лет, смерть не перестанет быть смертью и справедливости в ней не прибавится. Либо я верю в Творца и доверяю Ему, либо не доверяю и не верю.
Однажды моё сознание проявилось, и эта возможность существует вне конкретных обстаятельств. Как, скажем, последовательность Фибоначчи существовала и до его рождения, он лишь сформулировал её. Меня не пугает небытие, я не ищу вечную жизнь в страхе перед неизбежной смертью, я не ищу как согласовать справедливость Творца с Библией. Каков бы Он ни был, не мне с этим спорить - я либо доверяю, либо нет. Я признаю, что Он вправе решать.

Kuncis
не исповедуюсь
03/05/11 01:34

# 831297

Re: Диалог с неверующими нов [re: MaxRusak, #831291] Help admins  

Я хочу рассказать вам маленький отрывок из восточной сказки, которая пояснит моё отношение к Библии.
Один восточный принц был очень хорошим лучником. В поисках подарка для своего отца, он пришёл в монастырь, в котором хранилось яблоко жизни. Узнав, что принц отличный лучник, монах предложил испытание: Если пройдёшь его - получишь яблоко.
Перед принцем установили цель и он попал в неё. Затем принцу завязали глаза, но он снова попал. Наконец перед ним вывели мальчика, на голову которого поставили яблоко. Это должен был быть последний выстрел, если принц попадёт в яблоко с закрытыми глазами, то получит свой приз. Но принц отказался стрелять. Он счёл, что не в праве рисковать жизнью мальчика для достижения своей цели. Именно поэтому, монах решил, что принц достоин получить награду.
На самом деле, монах испытывал вовсе не меткость, а совесть.
Читая Библию, я никогда не знаю, что испытывает во мне Бог. Поэтому для меня ничто не выше совести.

Kuncis
не исповедуюсь
03/05/11 01:45

# 831301

Re: Диалог с неверующими нов [re: Leo7nid, #831294] Help admins  

Поэтому для Вас Творец "несправедлив" в том смысле, что даже Вы сами признали справедливость своего осуждения, а ОН Вас помиловал.

О чём вы говорите? Я верю, что Творец справедлив, но не могу показать этого на примере смерти, потому что не могу показать финал.
С одной стороны, Макс исследует справедливость Творца, с другой -- произвольно ограничивает ЕГО, отрицая вечную жизнь. Такой урезанный макет Творца получается.

Я часто замечаю это у неверующих, но не заметил у Макса. На мой взгляд он вполне адекватно исследует модель.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
03/05/11 11:53

# 831331

Re: Диалог с неверующими нов [re: Kuncis, #831296] Help admins  

Почему же наказан - начал познавать добро и зло, и смертен стал, как и было сказано.

Вы думаете в этих стихах нету и намека на наказание?
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; Быт 4:12; 5:29; Сир 40:1; Евр 6:8
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; Евр 6:8
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.


Добро и зло не существуют вне субьекта, поэтому они относительны. Поступок складывается из действия и мотива. Действие обьективно, мотив субьективен.

Значит и Бог не является абсолютом добра.
Бог не буквоед, он видит сердце человека.Если закон позволяет тебе убить другого при самозащите, это не значит, что он обязывает тебя поступать именно так. За нарушение,

А как же это:
29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Мф 5:39; Рим 12:17; 1Кор 6:7
30 Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.

Тут явно сказано, не сопротивляться нападающему, а не дано разрешение на убийство при самообороне.

Если жизнь извечное проявление Творца, смерть иллюзия.

Да. Согласно христианской доктрине смерть не самое страшное. Самое страшное это вечные муки только за то, что ты не уверовал. Просто не делать плохих вещей для избавления от мук недостаточно.

Kuncis
не исповедуюсь
03/05/11 13:30

# 831342

Re: Диалог с неверующими нов [re: MaxRusak, #831331] Help admins  

Вы думаете в этих стихах нету и намека на наказание?

Конечно есть. Не может быть наказания вне категории зла. Если бы человек не имел способности познавать зло, то не было бы никакого наказания. Наказание является логичным следствием приобретённой способности познавать добро и зло. Как следствие был изменён весь мир, не только человек, но и все животные смертны. Но наказание на которое вы указываете не связано с понятием вины. Оно связано с понятием страдания, как способа познавать зло. Приобретённая способность испытывать страдание является наказанием, но наказание это обучаущее.
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Это и есть появление смерти, которую Адам себе не педставлял и не мог оценить, не зная добро и зло.
Значит и Бог не является абсолютом добра.

Добро и зло могут сужить на благо, Бог благ. Он ни зол, ни добр в категориях добра и зла. Обычно понятие добра считают синонимом блага, а противоположностью того и другого зло. В моём понимании зло является противоположностью добра, а грех противоположностью блага. И если грех, это по сути ошибка, промах, то благо безошибочное достижение цели. Добро и зло оценивается степенью стаданий и соответственно удовольствий.
А как же это: 29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Мф 5:39; Рим 12:17; 1Кор 6:7 30 Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. Тут явно сказано, не сопротивляться нападающему, а не дано разрешение на убийство при самообороне.

А зачем давать ещё раз то, что уже дано? Иисус не отменял закон. Заповеди Иисуса - возлюби, это постановка цели. Любовь это то, чего следует человеку достичь. Если человек не достиг ещё любви к своему врагу, то подставляя щёку врагу он просто лицемерит. Только любовь превозносится над законом. Вы вправе прощать совершонное или совершаемое потив вас преступление, но если мотивом этого прощения является не любовь, то и пользы в этом нет. Как я уже упоминал поступок складывается из мотива и действия. Подставить щёку это действие, если мотив не любовь, а скажем тщеславие, то поступок будет потаканием гордыне. Если мотивом будет страх, перед возможным наказанием со стороны Творца, то поступок будет проявлением трусости и лицемерия.
Да. Согласно христианской доктрине смерть не самое страшное. Самое страшное это вечные муки только за то, что ты не уверовал.

Вечные муки это одна из существующих концепций, моя совесть этой концепции не признаёт. И никогда не признает, никто не может заслуживать вечных мучений, они бессмысленны. Я верю, что Бог есть любовь, вечные мучения не могут согласовываться с этой верой.
Иисус приводил в пример дерево в саду не приносящее доброго плода, которое срубают и бросают в огонь. Однако смысл подобных действий вовсе не в бессмысленном наказании дерева, а в освобеждении места для другого дерева. Я это воспринимаю так - дух человека полностью очистится от полученного опыта (потеря всего личного) и вернётся к Творцу. В принципе любое очищение от ошибочного опыта болезненно, но основную причину я вижу в том, что человек не желает очищаться (терять) от этого опыта. Не осознавая себя как порождение Творца, человек ассоцииирует себя исключительно со своим опытом, своей личностью и не видит божественной, бессмертной сути. Доверие к Творцу, помогает человеку осознавать и освобождаться от ошибочного опыта мнее болезненно.
Просто не делать плохих вещей для избавления от мук недостаточно.

Не делать чего-то не есть путь. Поступать по любви праведность. Любовь позволяет стать мудрее и понять законы Бога, Его волю. Но спасение гораздо проще, достаточно поверить, что Бог есть любовь и довериться Ему. Это то, что показывает Иисус своей жертвой. Вместо того, чтобы бороться, Иисус вручает свою судьбу Творцу, смиряясь с Его волей. Поэтому Иисус и называет себя единственным путём к Отцу.
В тот момент, когда я действительно поверил, что Бог есть любовь, когда я внутренне принял это, вопрос о личном спасении или моих личных вечных мук перестал быть актуальным. Не потому, что Бог обещал что-то и я вычитал это в Библии, а потому, что я внутренне доверил Ему право решать, как Он сочтёт нужным. Для меня совершенно не важно спорить с кем-то из христиан, убеждённых в существовании вечных мук, что они не правы. Этот вопрос очевиден для того, кто верит, что Бог есть любовь.

Исправлено пользователем Kuncis 03/05/11 14:36.


MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/05/11 00:11

# 831404

Re: Диалог с неверующими нов [re: Kuncis, #831342] Help admins  

Не может быть наказания вне категории зла. Если бы человек не имел способности познавать зло, то не было бы никакого наказания. Наказание является логичным следствием приобретённой способности познавать добро и зло.

Но деяние поедание плода (за что и последовало наказание) произошло до момента познания зла.Только после поедания плода человек смог различать добро и зло.

Как следствие был изменён весь мир, не только человек, но и все животные смертны.

Человек был смертен изначально.

Добро и зло могут сужить на благо, Бог благ. Он ни зол, ни добр в категориях добра и зла.

Интересная концепция. Недобрый Бог. Но правда она не согласуется с христианскими догматами. А тут все же беседы ведуться вокруг именно христианских догматов.
Хотя словари говорят, что Благо это всего лишь синоним добра (в этическом смысле).
Ну и по вашему можно творить зло и быть безгрешным
А вот кое что-про зло:
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; Ин 1:5, 8:12
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны..


Я верю, что Бог есть любовь, вечные мучения не могут согласовываться с этой верой.

Увы, но такова доктрина христианства.
Но спасение гораздо проще, достаточно поверить, что Бог есть любовь и довериться Ему.

я про то и говорил, что не делая зла или даже делая только добро, но не уверовав спасения не получишь. Не уверовав только один путь - в озеро огненное.

Leo7nid
04/05/11 03:12

# 831413

Re: Диалог с неверующими нов [re: MaxRusak, #831404] Help admins  

Я верю, что Бог есть любовь, вечные мучения не могут согласовываться с этой верой

Увы, но такова доктрина христианства.

Макс, есть разные христиане, и некоторые из них считают, что плохие мальчики и девочки в вечности не существуют, а некоторые считают, что все в конце концов будут прощены.

Leo7nid
04/05/11 04:04

# 831417

Re: Диалог с неверующими нов [re: Alma, #831220] Help admins  

Достоверно могу Вам сказать, что на форуме присутствуют люди, которые, задавая животрепещущие вопросы (в том числе Вам), с замиранием сердца ожидают, когда же наконец пресловутый святой дух посетит хоть кого из здешних "богословенных" и вложит в их уста внятный и мудрый ответ.

Я так понимаю, что Вы это о себе и о своей подруге.
Согласитесь, нецелесообразно животрепещущие вопросы задавать тем, чьим советником является Бог, которого так презрительно характеризуете, и Вы не настолько, надеюсь глупы, чтобы этого не понимать. Остаётся единственная альтернатива – лживое утверждение о животрепещущих вопросах.

Ещё более странно, что животрепещущие вопросы, касающиеся Танаха, Вы, живущая, как я понял, в Израиле, решили задавать не раввинам, а на христианском форуме. Поэтому ожидание мудрого ответа – такая же ложь.

Просмотрел , на всякий случай, тему на предмет "злобной брани" из заявления:
то ли всю свою энергию Ваша ударная группа посвящает выплеску своей накопившейся по жизни злобы на "богоугодную" брань с конкретными, вызывающими неприязнь людьми, чем цель их пребывания в разделе "Диалог с неверующими" и ограничивается...
и не нашёл злобной брани со стороны "нашей группы", зато ниже – подборка "животрепещущих вопросов" мадам Альмы.

Отсюда вопрос, а Вы ВЗ вообще читали?

Описаны убийства, описаны манипуляции людьми, и они оттуда никуда не денутся, даже если Вы закроете свои глаза и будете кричать "я этого не вижу, я этого не вижу..."

Я бы Вам посоветовала почаще и повнимательнее своими глазами перечитывать ВЗ, и поменьше перебеседывать о его содержании с братьями по вере, имеющими такой же предвзятый и подслеповатый подход к чтению.

Самому еще не смешно? :)

Личность Всевышнего, на мой взгляд, вообще обсуждать абсурдно. Абсурдно потому что, во-первых, само его существование в принципе стоит под сомнением,

Ваш излюбленный прием - соскок с темы путем переключения внимания на обсуждение личности оппонента (неправда).


Обвинять тех, кого считаете врагами евреев за содержание святыни еврейского народа? Это уже перебор даже для разъярённой женщины:
А момент собственноручного убиения Господом невинных египетских младенцев ради демонстрации своей силы, Вы видимо читали с закрытыми глазами? Библия полна описаний убийств и издевательств над людьми, совершаемых Богом, при помощи стихий, болезней, животных и путем наставлений на убийства людей людьми.


Повторю замечание, здесь оно тоже к месту:
невдомёк Вам очевидно, что тем же самым извращением Ветхого Завета, тем же обвинением не так уж давно побуждали народ к погромам.
Да и сейчас очень даже возможно, что ваше сорное зерно найдёт соответствующую почву, ведь не совсем ещё забыты времена оные.

Можно ли сомневаться в том, что две терзаемые сомнениями милые дамы пришли получить ответы на животрепещущие вопросы... :(


Страниц в этой нити: << 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на