Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 1049094 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: КРУПИНКА (911) nadenka (451) ДочьПобедителя (133) leib2009 (100) Haereticus (88) Ольга_Седова (59) Сибирь (56) hitech (31) Sheva (29) daniya (27) marlinf (24) SIBMAN (23) ANP (18) ЕКА (17) leovs (16) Ванька_встанька (15) igorash (13) Leo7nid (13) Сабааба (13) soul (10) ValeryZ (10) Julia5 (8) lik_G (7) favor (5) mirt (5) sergej57 (5) Вадя (5) Григорий1 (5) brat75 (4) IgorCh (4) KIKBOXER (4) kupol (4) Андрей_СМ (4) LudmilaO (3) M_fest7 (3) OLSY (3) vokel (3) ДмитрийДон (3) СергейХристианин (3) alexnsk (2) AntonPritcher (2) Cicero (2) GregoryM (2) mild (2) recovery (2) squirrel (2) Викторас (2) ВладимирЭхо (2) Иришка78 (2) Перышко (2) aleksei (1) Alex19821 (1) alexey957 (1) Alina (1) apex1977 (1) bahno (1) Derek (1) Gefsis (1) GotThor (1) Livtrasir (1) Merseyside (1) M_fest3 (1) nv13 (1) pa1ama (1) psm2112 (1) strela (1) zakko2009 (1) Антуанетта (1) Графит (1) Евтих (1) Катюшенька (1) Люсия (1) меньший (1) Мусульманка (1) НиколайЗлатоуст (1) Серж (1) Стефан (1) Фома Верующий (1) Янис_Голубев (1)

Страниц в этой нити: << 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | (показать все)
M_fest7
05/03/12 00:18

# 894069

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: Haereticus, #894068] Help admins  

Не может такого быть! А если может, то только при одном условии: богач вместо Торы изучал что-то другое.

Может.
Лейб посвятил изучению Торы всю свою жизнь. И если он так сказал, значит может.

А Вы, видимо, очень сильно любите Тору. :)

Haereticus

05/03/12 01:18

# 894075

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: M_fest7, #894069] Help admins  

И если он так сказал, значит может.

Ну... :) Уважаемый Лейб много чего полезного сказал, например, что учитель может чувствовать себя плохим учителем, когда видит, что ученик ему верит.

И в этом конкретном случае, Лейб не говорил, что такое может быть, он просто рассказал притчу. А притча - она на то и притча, чтобы иметь в себе какие-нибудь иносказательные смыслы. Вы увидели в притче тот факт, что рассказанное может быть. Я увидала, что рассказанного не может быть. Вот сейчас как придёт Лейб - и берегись! - вполне может оказаться, что ни то и ни другое, или и то, и другое сразу, или ещё какой-нибудь вариант...

А Вы, видимо, очень сильно любите Тору. :)

Не достаточно сильно. Думаю, надо так:
1. Счастлив человек, который по совету нечестивых не ходил, и на пути грешников не стоял, и в собрании насмешников не сидел.
2. Но только к Торе Господа стремление его, и о Торе Его размышляет он днем и ночью.
3. И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое дает плод в срок свой и лист которого не вянет. И во всем, что делает, он преуспеет.

(Первый Псалом 1-3, перевод Фуксона)

А я пока не дерево, я пока так, куст.

M_fest7
05/03/12 01:42

# 894077

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: Haereticus, #894075] Help admins  

Если разрешите, я на это сообщение пока отвечать не буду.
А отвечу на то, ещё один раз. :)

А если может, то только при одном условии: богач вместо Торы изучал что-то другое.
Там в притче фигурируют 2-а условия.
Одно, и как Вы правильно заметили: учитель был богат.
Второе: удовлетворенный взгляд.

При этих 2-х условиях всё-таки может быть такое с теми весами.

P.S.
Я почему-то подумал, что сейчас придет уважаемый Лейб и не будет рад, не удовлетворится таким диалогом Вас и меня. О его притче. К тому же спонтанно возникшим. :)

leib2009
05/03/12 02:16
leib2009@ЖЖ

# 894083

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: Haereticus, #894068] Help admins  

Быть может, Вы не увидели "таам" притчи, или я вижу то, чего в ней нет.
Не может такого быть!

Меня тоже поражает и удивляет, что иудеев мало изменяет Тора, а христиан - Евангелие, но и те, и другие уверены в этих изменениях.
Не может такого быть!

Странным и непостижимым образом происходит то, чего не может быть. :)
то только при одном условии: богач вместо Торы изучал что-то другое

Изучал он Тору, но изучение не помогло ему увидеть самое главное в Торе. Был праведным, благополучным, но не более того. На первый взгляд может показаться, что бедняк, пренебрегающий Торой, еще не угоднее Всевышнему.
Эта притча привлекла мое внимание тем, что Тору, оказывается, не нужно изучать, ибо, несмотря на то, что Торы еще не было в Саду, человек уже был способен не нарушить и выбрать, принять Волю Всевышнего - Тора изначально содержится и в Творце, и в Его творении.
Иначе б у него и взгляда такого не было, и за много лет нашёлся бы способ помочь ближнему-соседу

Увы - не нашелся способ, но нашелся злорадный взгляд. А у бедняка не нашлось времени для изучения Торы, но нашлось чувство сожаления о том, что ему трудная жизнь не дала возможности изучать Тору. У всех что-то находится. :)
Это причудливая, замысловатая талмудическая диалектика: бедняк потому и беден, что не изучает Тору, а в награду изучающему Тору дается благополучие. Тору изучать необходимо, но можно ее не изучать, если следовать зову своей Б-жественной души.
Б-жественный суд был благосклоннее к тому, кто не изучал Тору, но жалел об этом.

"Один учёный, но очень скупой еврей однажды пришёл к рабби Аврааму и сказал:
- Говорят, что ты, уважаемый рабби, даёшь людям удивительные лекарства и умеешь исцелять. Дай же и мне лекарство, которое научит меня бояться Бога!
- Для страха перед Богом, - ответил рабби Авраам, - у меня нет лекарства. Но если хочешь, могу дать тебе лекарство, которое поможет тебе любить Бога.
- Этого я желаю ещё более! - воскликнул учёный. - Пожалуйста, дай мне его!
- Это лекарство, - ответил рабби, - любовь к ближнему".

Haereticus

05/03/12 04:43

# 894092

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: M_fest7, #894077] Help admins  

Уважаемый M_fest7!
Если разрешите, я на это сообщение пока отвечать не буду. А отвечу на то, ещё один раз. :)

А это как Вам удобнее. Здесь же форум - Вы вправе хоть вообще молчать, хоть откопать моё ли или ещё чьё сообщение хоть двух годовой давности и ответить - кто ж против? :)

Там в притче фигурируют 2-а условия.
Одно, и как Вы правильно заметили: учитель был богат.
Второе: удовлетворенный взгляд.
При этих 2-х условиях всё-таки может быть такое с теми весами.

Наверное, я потому и начала возмущаться, что не удовлетворилась качеством весов. Какие-то уж они через чур справедливые. Это вот как недавно приводили замечание Аглаи к князю Мышкину:
У вас нежности нет: одна правда, стало быть, — несправедливо.


Одно, и как Вы правильно заметили: учитель был богат.
Второе: удовлетворенный взгляд.

Я говорила не о том условии, что Вы указали. Я говорила о некоем третьем (пятом? десятом?) условии, которое не содержится в притче, но необходимо, по моему мнению, для того, чтобы притча точнее отражала реальность.

Haereticus

05/03/12 05:23

# 894095

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: leib2009, #894083] Help admins  

Уважаемый Лейб!
Странным и непостижимым образом происходит то, чего не может быть. :)

А у меня даже есть коротенький список того, чего не может быть, но мне видится сильно-сильно нужным... Незадача в том, что из этого списка ничего не удаётся вычеркнуть.

Увы - не нашелся способ, но нашелся и злорадный взгляд. А у бедняка не нашлось времени для изучения Торы, но нашлось чувство сожаления о том, что ему трудная жизнь не дала возможности изучать Тору. У всех что-то находится. :)
Это причудливая, замысловатая талмудическая диалектика

Так ведь богатство или бедность сами по себе не могут быть абсолютным признаком Б-гоугодности человека. Значит, дело не в них.

нашелся и злорадный взгляд

Вы тоже прочитали "злорадный"? Вот и я поначалу так. Но ведь этого злорадства нет в тексте. Как нет информации о том, помогал ли чем-то богач бедняку или не помогал - а раз так, почему не предположить лучшее? К тому же, написано, что дела его были праведными - значит, скорее всего, помогал.
На первый взгляд может показаться

Мне понравился Ваш второй взгляд. Вы лучше многих и многих, лучше меня уж точно, умеете находить обоснованную необходимость и, главное, способы любить ближнего.

А мой и второй взгляд такого не показал. Я действительно не нахожу в тексте притчи указаний на то, что богач злорадствовал положению бедняка, или отказывал ему в помощи... Написано только, что взгляд был удовлетворённым. И мало ли что могло его удовлетворить: наличие своей возможности много учить Тору, наличие материального достатка, а, может, смотря на бедняка, он удовлетворялся тем, что помог этому человеку настолько, насколько мог помочь? Я думаю, здесь не важны эти детали, потому и не перечислены. Важно - что он был удовлетворён. А бедняк - нет.

А так, по-моему, таам притчи в том же, что смысл слов:
"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное."

У богатого не было неудовлетворённости, ощущения духовной нужды, нищеты... А у бедняка такая нужда была, и, раз так, то его Царствие Небесное.

...только всё равно: не справедливо!!
Изучал он Тору, но изучение не помогло ему увидеть самое главное в Торе.

Почему такое произошло? Разве он со зла главного не заметил? Разве он не делал всё, что мог, и разве его дела, основанные на том, что всё-таки удалось ему выучить, - разве они не были по-настоящему благодетельными? Были же! И улеглись на соответствующую чашу весов. Я нашла ещё одно дополнительное условие: в конце всей истории у Б-га вполне может найтись что-нибудь, что Он доложит на правую чашу весов богача. ;) Жалко ж человека! - ещё и добродетельного такого.

leib2009
05/03/12 05:51
leib2009@ЖЖ

# 894097

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: Haereticus, #894092] Help admins  

необходимо, по моему мнению, для того, чтобы притча точнее отражала реальность.

Вы о какой из реальностей говорите?
Творец выложил две сломанные веточки в форме буквы "Т" и спросил ученика:
— Что ты здесь видишь?
— Букву "Т" — ответил ученик.
— Я так и думал, — произнес Творец. — Ты видишь только рельность, которую сложил я, но тебе следует увидеть не букву, а две веточки, которые можно сложить иначе, чем я. Только тогда ты станешь творцом.
Сотворяйте свою реальность, Женя. И если она будет Б-жественно-доброй, Всевышний благодарно улыбнется Вам.

M_fest7
05/03/12 09:17

# 894115

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: Haereticus, #894092] Help admins  

Я говорила не о том условии, что Вы указали. Я говорила о некоем третьем (пятом? десятом?) условии, которое не содержится в притче, но необходимо, по моему мнению, для того, чтобы притча точнее отражала реальность.
Спасибо.
Здесь я бы хотел присоединиться к словам уважаемого Лейба:
Сотворяйте свою реальность, Женя. И если она будет Б-жественно-доброй, Всевышний благодарно улыбнется Вам.

КРУПИНКА
Православная
05/03/12 12:33

# 894171

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: Haereticus, #894075] Help admins  

Здравствуйте, Евгения! Удивительно, что Вы в разговоре с Лейбом вспомнили первый псалом. Вчера я открыла книгу "Толковая Псалтирь" Архиепископа Иринея(1903 г.), и первое, что прочла: "Первый Псалом у Евреев написания не имеет: почему некоторые приписывают его Ездре, расположившему Псалмы по порядку".
Я не читала Тору. Не знаю ее учений. Но вижу в приснопоминаемой притче "фарисейство" богача и смирение бедняка.
Во многих притчах, приведенных в этой теме, высказывается мысль, что главное в нашей жизни- устремление к Богу, сердцем, умом и всеми чувствами. И любовь к братьям и сестрам, ко всем творениям Божьим.

leib2009
05/03/12 13:58
leib2009@ЖЖ

# 894190

Re: Притчи на все случаи жизни. нов [re: КРУПИНКА, #894171] Help admins  

Мне странно слышать от Вас, человека верующего, эти слова:
Я не читала Тору. Не знаю ее учений.

Если Вы верите в то, что Иисус это Б-г Всесильный, сотворивший небо и землю, то как можно не знать, не стремиться знать Учение, которое Иисус написал Перстом Своим на Скрижалях и на сердцах наших?
Происходит пагубное разделение, приводящее к непониманию, многобожию:
Иудеи не читают Евангелие; Вы не читаете Тору...
В этой притче к разногослосице присоединяется голос дзен-мастера, и Иисус объсняет:
"Как-то христианин пришёл к Мастеру дзэн и сказал:
Позволь, я прочту тебе Нагорную проповедь.
— С удовольствием послушаю, — ответил Мастер.
Христианин прочитал одно предложение и посмотрел на Мастера. Мастер улыбнулся и сказал:
— Тот, кто сказал эти слова, действительно был просветлённым.
Это понравилось христианину. Он продолжил читать. Мастер прервал его и сказал:
— Так мог сказать лишь Спаситель человечества.
Христианин был в восторге. Он дочитал до конца. Мастер подвёл итог:
— Это проповедь истинно Б-жественного человека.
Радости христианина не было конца. Он ушёл с глубокой уверенностью, что в следующий раз убедит Мастера принять христианство.
По пути домой перед ним предстал Иисус.
— Господи, — воскликнул христианин, — я заставил того человека признать твою божественную природу!
Иисус улыбнулся и сказал:
— Получил ли ты от этого хоть какую-нибудь пользу, кроме раздувания своего религиозного эго?"


Страниц в этой нити: << 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на