арно христианин
20/03/11 23:16
# 824528
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: Gefsis, #824384] |
| |
Вот как написано, именно так и понимаю. Понятно... Но вот что интересно. Иисус ведь не говорит: Я и Отец - одно, там на небесах. Он говорит в настоящем времени, сейчас Я и Отец - одно. Видевший меня, видел Отца... Но если Иисус был Богом на земле, то например, неужели сатана этого не знал, что пытался Его искушать? Обычно отвечают: ну так ведь плоть... А что, для Бога наличие плоти играет какую то существенную роль? И это только один вопрос из большой серии вопросов об этом. Поэтому я и спросил: а что для Вас означает этот ответ Иисуса. Что значит "одно", применительно к земной жизни Иисуса...
|
Gefsis христианин
21/03/11 05:52
# 824572
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: арно, #824528] |
| |
Иисус ведь не говорит: Я и Отец - одно, там на небесах. Иисус не говорит Я и Отец - одно, только здесь, на земле. Но если Иисус был Богом на земле, то например, неужели сатана этого не знал, что пытался Его искушать? Сатана знал, что Иисус это Бог во плоти, "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе (1Тим.3:16)". Сатана знал о грядущем его поражении, но так как его сущность переполнена неудержимым злом, он попытался использовать все возможности этого мира, против Бога, являясь его князем. А что, для Бога наличие плоти играет какую то существенную роль? Задавая этот вопрос, Вы упускаете из виду цель, для которой Бог пришёл на землю во плоти. "Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха (Евр.4:15)". Во-первых плоть Ему нужна была для того, что бы стать испытанным, могущим сострадать Первосвященником по чину Мелхиседека. Во-вторых, для этой цели."А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,(Евр.2:14)". В-третьих, вывести из под проклятия закона верующих "Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,(Рим.8:3)". Поэтому я и спросил: а что для Вас означает этот ответ Иисуса. Что значит "одно", применительно к земной жизни Иисуса... Ответ я дал "арно", читайте выше. Это применительно не только к земной жизни, но к сущности Отца и Сына.
|
арно христианин
21/03/11 19:07
# 824705
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: Gefsis, #824572] |
| |
Сатана знал, что Иисус это Бог во плоти, 9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. То есть Вы хотите сказать, что у сатаны совсем крыша уехала: предлагать Богу! поклонится ему... Вам не кажется что большего абсурда трудно представить?
|
alexnsk
21/03/11 21:51
# 824732
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: арно, #824705] |
| |
+100, дорогой Арнольд!
|
Алвин Христианин
21/03/11 23:19 aleks-vine@ЖЖ
# 824750
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: словен, #823883] |
| |
Здравствуйте, Роман. Необходимо разделить образ, как подобие, изваяние, изображение, и образ, как проявление субъекта во внешнем мире. Во втором случае образ и сам субъект неразделимы. С первой предпосылкой я могу согласиться, только если принять первый случай как статический образ или изображение (Это не значит, что речь не может идти, скажем, о видеозаписи), а второй случай как непосредственное восприятие объекта. Но вот относительно второй предпосылки... Я так думаю, что так можно сказать, и в случае разделения образа и объекта мы переходим к первому случаю. Но нераздельность, как я думаю, не означает тождественности. Попробую объяснить. Вот я, например, это я сам или мой образ? Я думаю, что я сам. Но Апостол Павел говорит, что самих себя, какие мы есть на самом деле, мы познаем только в жизни будущего века. Если принять Ваш пример в качестве аналогии или модели, то можно выделить два момента: восприятии объекта самим собой (Я думаю, что я сам.) и восприятие объекта окружающими. В первом случае объект несомненно воспринимает себя сам, поскольку находится, если можно так сказать, сам в себе. Что касается слов Павла, то не могли бы вы дать ссылку на это место, я пока могу найти только 1Кор.13:12. В другом случае окружающие воспринимают только образ объекта, выраженный в зрительных, слуховых, обонятельных и осязательных образах. И действительно, этот образ нельзя отделить от объекта. Но, как я и говорил, образ не является самим объектом. И если мы говорим о Боге, что Он есть и существует, то у Него есть Образ. Но этот Образ также непостижим для творения, как и сам Отец. Вот здесь я не могу согласиться, особенно со второй частью. Если образ непостижим, то какой смысл в таком образе? Это всё равно, если бы Ваш зрительный образ был представлен в рентгеновском диапазоне. Для собеседника, видящего в видимом диапазоне Вы будете невидимы, следовательно Ваш "зрительный" образ попросту бесполезен. Что касается первой части, то если нет субъекта, который может воспринять образ, то нет необходимости в самом образе. Если опять воспользоваться человеческими аналогиями, то сами себя мы воспринимаем отнюдь не так, как окружающие, но по большей части через внутренние ощущения. Постижимым Образ Бога станет только через Боговоплощение. Думаю, что не только. При воплощении происходит наиболее полное сближение с творением. А постижение было и до того. И пророки писали о Мессии, и люди сталкивались с Мессией лицом к лицу. Можно рассуждать о том, что если нет творения, то нет и Образа, в котором Он проявляется. Да, так оно и есть. Нет нужды в каком-либо образе. Но тогда получается, что некогда Богу нужно было усовершенствоваться, чтобы облечься в свой Образ, так как ранее мы пришли к выводу, что непосредственно с Отцом не может соприкоснуться творение и Бог Отец всё творит через Слово благодатью Святого Духа. Нет, не получается. Поскольку как до (или вне творения, в вечности нет категорий "до" и "после") творения, так и при наличии творения Бог является полнотой всех совершенств. И ещё совершенствоваться нет ни возможности, ни необходимости. Значит был какой-то период, пусть даже и вне времени, когда Бог- Отец не имея Сына и Святого Духа, не был способен к творению. Опять же, не значит. Поскольку отсутствие образа не уменьшает всемогущества Бога (а как вообще всемогущество можно уменьшить?). Вообще же, как я уже писал, применять известные нам аналогии к природе Всевышнего некорректно. Поэтому разбираться с Солнцем, чтобы описать Всевышнего, я не буду. Хотя можно сказать, что ни свет, ни тепло не являются самим Солнцем, хотя и несут нам информацию о нём и осуществляют его воздействие на нас. И ещё одно замечание: в православии больше в ходу апофатическое богословие. А Господь утверждает, что Он видит и знает Отца, то есть Единосущен Отцу. Как мне кажется, "то есть" не следует из того, что Сын знает и видит Отца. Единосущность следует из другого, но опять же из единосущности не следует тождественность. Подобие может быть, но не равенство. Более того, Он утверждает, что и по своей Человеческой природе, будет одесную силы Отца. Нельзя ли ссылочку на это утверждение. На этом пока закончу, постараюсь продолжить завтра.
|
marlinf Христианка
22/03/11 09:44
# 824790
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: Алвин, #824459] |
| |
Вообще-то я думаю, что грехи прощает Всевышний.
Уважаемый Александр! Вы думаете, что грехи прощает Всевышний или точно знаете? И почему-то постоянно забываются другие слова: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день." Отец привлекает, но для чего? И интересный момент: как приходили к Отцу иудеи на протяжении веков? Ведь были времена явного присутствия Бога, а были времена сокрытия. Были времена отступления, и была тшува, покаяние и возвращение к Богу. В прежние времена (до пришествия Мессии) за грех приносились жертвы, и священникам нужно было, чтобы очиститься, приносить жертвы также за себя. Сын Божий пришел на Землю, чтобы принести совершенную жертву - ради любви к человечеству. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную".
|
словен Интересуюсь православием.
22/03/11 15:11
# 824835
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: арно, #824528] |
| |
Но если Иисус был Богом на земле, то например, неужели сатана этого не знал, что пытался Его искушать? Обычно отвечают: ну так ведь плоть... А что, для Бога наличие плоти играет какую то существенную роль? И это только один вопрос из большой серии вопросов об этом. Можете мне объяснить, почему сатана должен был об этом знать7 Он - всеведующий? Или настолько благочестив, что знает тайну, полную благочестия? Или, если Апостол Павел пишет, что это полная благочестия тайна, то подразумевает под этим, что тайна для всех, кроме сатаны, от которого у Бога не может быть тайн? А я вот думаю, что сатана, вполне логично и крайне мудро разбирая Писания, ( наверное Писания он знает из первых уст и сам слышал откровения, которые исходили от Бога) но будучи гордым духом, рассуждал о Сыне Человеческом точно также, как расуждают многие, называющие себя христианами, но не представляющие, как Бог может смириться настолько, чтобы стать человеком, которого можно убить. Поэтому в Иисусе он видел никак не Бога,а святого Божия - своего конкурента,убив которого, он останется князем мира сего. Но полная благочестия тайна открылась для сатаны только когда он и находящиеся под его влиянием убили человека Иисуса, но Тот, являясь Богом, воскрес и победил смерть и ад, вырвал человечество из плена сатаны. Только так можно объяснить то, что Бог терпел сатану и не уничтожил его, хотя мог сделать это в любую минуту. Но Господь не силой действует против свободной воли сотворенных им существ (даже такого гордого духа, как сатана), но смирением, даже до смерти крестной. Сатана сам загнал себя в угол. А если бы это было прямо написано в Писаниях,или прямо Говорилось Богом, то какая же была бы это тайна? Сатана, видящий всё высокое, об этом бы знал и никогда не стал бы подписывать смертный приговор на кресте!
|
словен Интересуюсь православием.
22/03/11 15:41
# 824848
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: Алвин, #824455] |
| |
Чтобы ответить на этот вопрос надо обратиться к первоисточнику, то есть к псалму 109 (СП). И дальше применить лексикон Стронга: Псалом Давида. Сказал Господь (Сущий) Господу (Адон: господин, господь, государь, владыка, властитель) моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. (Пс.109:1) А ситуацию, описанную у Матфея можно объяснить, если посмотреть, на какой вопрос Иисус отвечает цитатой из псалма. Своим вопросом и своим ответом он показывает, что Мессия это не только человек, потомок Давида по плоти, но и был задолго до Давида, и имел такую власть, что Давид называл его господином. Но однако из этих его слов не следует, что он является Богом. Если так же строго разбирать первую заповедь: Да не будет у тебя других богов перед Лицом Моим, где под богами подразумеваются некие небожители (Адоны: господины, господа (ваалы), государи, владыки, властители), ниже рангом, чем Бог, то в Вашей трактовке получается, что Давид грубо нарушил эту заповедь, так как это типично тот случай, когда перед Лицом Бога Всевышнего имется еще некий господин - небожитель (бог) Давида. Я вот доконца не понимаю. Вы считете, что, если человек, поклоняется Богу Всевышнему, но почитает, кроме этого, еще неких существ - богов, по иерархии низжих, чем Бог всевышний, но которым якобы Бог поручил различные функции, например- один бог отвечает за чадородие, другой за урожай, и т.д., третий за спасение, не нарушает первую заповедь? Может Вы считаете, что в оригинале написано: да не будет у тебя других Сущих перед Лицом Сущего, а если это не Сущий, а просто Адон или ваал, то его можно иметь перед Лицом Сущего?
|
Gefsis христианин
22/03/11 18:08
# 824892
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: арно, #824705] |
| |
То есть Вы хотите сказать, что у сатаны совсем крыша уехала: предлагать Богу! поклонится ему... Я говорю не более того, что хочу сказать. Не понимаю, что Вас удивляет. Бог явился во полоти, через плоть сатана оказывает сильнейшее давление на человека. Он надеялся через плоть победить Бога, но ошибся. Дело не в том, понимал сатана или нет, что делает, а в том, что его сущность преисполненная ненависти толкала его на такие поступки. Вам не кажется что большего абсурда трудно представить? Если мои высказывания для Вас абсурд, нет смысла продолжать диалог.
|
арно христианин
22/03/11 19:03
# 824907
|
Re: Миркина: "Церковь из людей, знающих Бога."
[re: Gefsis, #824892] |
| |
Он надеялся через плоть победить Бога, но ошибся. Gefsis, ну Вы хоть понимаете что пишите - "через плоть победить Бога". А то что Писание говорит что без воли Бога сатана сделать ничего не может, это как? Ну при чём тут плоть? Для Бога что плоть помеха? Если мои высказывания для Вас абсурд, нет смысла продолжать диалог. То есть Вы не находите, что предложение сатаны Богу поклониться ему не абсурдно... Ну тогда есть только два варианта, мой - у сатаны совсем с мозгами плохо стало, и словена - сатана просто не знал что перед ним Бог стоит. Хотя сомнительно что бы дух не видел с каким Духом он разговаривает... а в том, что его сущность преисполненная ненависти толкала его на такие поступки. Ну о чём я и говорил: крыша уехала? :)
|
|