Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Здравствуйте, Роман.

Господь и иудеи, спорящие с Ним, прекрасно поняли друг друга, что Он говорит о духовном рабстве.

То, что Иисус говорит о духовном, понятно из его слов: "и познаете истину, и истина сделает вас свободными." Истина является категорией духовной, поэтому предположить что-то другое было трудно.
А вот реакция слушающих была довольно необычной: они-то говорили о рабстве физическом: "не были рабами никому никогда". И здесь я затрудняюсь сказать, почему именно они так ответили. То ли не поняли, то ли поняли, но, как говорится, решили "Ваньку свалять".

Тем более интересен этот эпизод тем, что обращается-то Иисус к тем, кто уверовал в него как в Мессию: "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям". И особенно странно читать дальнейшие слова Иисуса: "однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас."
У меня здесь что-то с чем-то не стыкуется.

Я заметил, что в евангелии Иоанна есть некое своеобразие, что понимать "как написано" не всегда получается. Такое ощущение, что в некоторых местах приведены слова Иисуса в отрыве от описываемой ранее ситуации. В некоторых местах приведён ряд высказываний, не стыкующихся друг с другом, просто как набор речений.
Слышал мнение, что для понимания этого евангелия нужно владеть аппаратом толкования текстов на уровне "сод" (тайна).

Но чересчур мудрыми, чтобы уверовать в Него, как в Бога, Который есть Единственный Царь Царствия Небесного

Но вот на это Иисус как раз претензий и не предъявлял. Особенно если учесть, что он всегда говорил (это особенно заметно как раз в евангелии Иоанна), что послан Богом, творит Его дела, говорит Его слова...

Поэтому и восприняли Его, как самозванца, который провозглашает себя Царем Небесным помимо Единого Царя - Бога.

Так в том-то и дело, что не провозглашал. Кем он себя провозглашал, так это Мессией.
Почему его отдали на распятие, я уже высказывал своё мнение.

Потому и Пилату кричали, что нет у них царя, кроме кесаря. Вот здесь как раз речь шла о земном рабстве, которое они признавали.

Да, здесь чистая политика: признай, что есть другой царь кроме императора неприятностей не оберёшься, а власть потеряешь точно. Не даром же эти слова "нет у нас царя, кроме кесаря" сказали именно первосвященники.

Вы просто должны признать тот факт, что вы не из овец стада Его, так как не можете всецело отдаться в Его власть и полностью подчиниться Ему идя на Его голос.

Опять судите? :)

Однако весь суд Отец отдал Сыну, у Него всякая власть на небе и на земле.

Делать далеко идущие выводы на основании одного стиха не есть правильно. В таком случае всегда найдётся другой стих, который будет говорить об обратном или с другой стороны. Например:

1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
(Пс.109:1,2)

Видно, что властвовать предполагается тогда, когда Всевышний положит "врагов Твоих в подножие ног Твоих".

Сущий разве не Адонай, Господь, Владыка, Вседержитель?

Нет, это разные слова.
Непонимание может возникнуть, если смешать письменный текст и устную речь. Дело в том, что при чтении Торы Имя не произносится, вместо него читается Адонай. Точно также поступили переводчики Септуагинты, везде, где встречалось Имя они писали Адонай – Господь. Так же поступили и в большинстве переводов, в том числе и синодальном.
Но разбирая Писание надо по возможности пользоваться языком оригинала, а то получится как в приведённой мной цитате: сказал Господь Господу. Кто кому сказал, не понятно.

Разве не сказано: Так говорит Адонаи Сущий...?

Я не могу сказать так это или нет. Дайте пожалуйста ссылку на это место, тогда можно будет разобрать более подробно.
Однако чаще используется связка "Сущий" – "Элоким".

Тогда изменю вопрос.Скажите,в псалме 67 почему про Владыку, Вседержителя сказано, что Он восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков ?

Вообще-то Имя встречается в этом псалме только один раз, в стихе 17:

что вы завистливо смотрите, горы высокие, на гору, на которой Бог благоволит обитать и будет Господь обитать вечно?
(Пс.67:17)

Что касается того, кто куда вошёл, то это вопрос не однозначный. Когда читаешь этот псалом, то возникает ощущение, что эти слова (19 стих) никак не относятся к Всевышнему.
Как пример, так это место дано в переводе Давида Йосефона:

Ты, (Мошэ), поднялся на высоту, взял в плен (Тору), принял дары для людей, и даже (среди) отступников обитать будет Господь Бог.
(Пс.68:19)

Здравствуйте уважаемый Александр!

Но обратили ли Вы внимание на то, что какой бы вопрос ни поднимался, как правило, дискуссия в конце концов приходит к вопросу спасения. Не к исполнению заповедей, не к проявлению христианской любви, а именно к спасению. К тому, что Бог даёт даром, не по нашим заслугам (так, во всяком случае, провозглашается в церквях евангельской направленности).
Это один из моментов, в котором я вижу потребительское отношение.

Думаю, это происходит потому, что христиане боятся ада. Представляя загробное существование души, человек не может не думать, что ждет лично его после смерти. Ко мне это тоже относится - я долго не могла избавиться от страха перед Вечностью. Сожгла книгу "Видение ада и рая" Джона Буньяна, потому что невозможно было согласиться с жестокостью Бога, показанной в этом произведении. Со временем поняла: спасение - это борьба, и Бог - в этом помощник. "Со страхом и трепетом совершайте свое спасение", - говорит апостол. Спасение - не от ада, а от самого себя.
А вот оправдание получает каждый грешник - как дар благодати после принесенного покаяния, о чем дается свидетельство от Христа. Кровью Христовой мы оправдываемся от грехов, а жизнью Христовой (то есть по духу и учению Христа) мы спасаемся.
И действительно, это происходит не по нашим заслугам. Мы делаем со своей стороны всё, что можем, на что способны, - подвизаемся "войти сквозь тесные врата", а победу дает Христос. Как это осуществляется практически? Выполнением заповедей: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, всей душою твоей, всем разумением твоим, возлюби ближнего как самого себя, не убий, не кради, не лжесвидетельствуй и т.д. Но вот незадача: чем больше хочу, например, любить, и делаю для этого всё (добрые дела, дела милосердия, сострадания), тем меньше это получается. "... я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое, ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону разума моего и делающий меня пленником закона греховного, который действует в членах моих...".
Что делать в таком случае? Кто может избавить от "тела смерти"? Христос. "Если Сын освободит вас, истинно свободны будете"... Свободны от греха - зла, ненависти, блуда, вражды, лени, сребролюбия, гордости...

Что это значит, наполнить любовью? Уси-пуси и повышенная слезоточивость? Или всё-таки конкретные дела.
Как мне кажется, это выражение (наполнить любовью) вообще не имеет смысла, поскольку любовь можно увидеть только выраженную через конкретные дела. Как и веру, впрочем (о чём писал Иаков).

Здесь я Вас совсем не поняла. Разве любовь находится во вне? Не внутри ли она нас? Не скрывается ли она в тайниках души? Даже человеческую любовь (матери к детям, мужа к жене) не пощупать руками. Я же говорила о Любви Божией, которая наполняет сердце - тогда не приходится делать усилия, чтобы проявлять дела милосердия и сострадания, они становятся сущностью, свойством человека.

А что, покаяние обязательно должно выражаться в раздирании чего бы то ни было?
Не может ли это выражаться так, как об этом писал уважаемый Лейб: человек осознал, что совершает грех, решил его оставить, и стремится к тому, чтобы жить праведно и больше не грешить? Это ведь как раз и есть та самая метанойя, о которой так долго говорили большевики много говорят христиане.

"Метанойя" в переводе - "за умом, после ума". То есть, ум в покаянии не участвует. Решение начать новую жизнь, не грешить посещает многих людей. Но помогает ли это переменить жизнь так, чтобы грешить не хотелось?
О покаянии говорят многие места Слова Божьего, и это действительно раздирание сердца.
Не знаю, как Вас, но меня мучила тяжесть грехов внутри, в сердце, и плакала, раздирала сердце свое я до тех пор, пока не получила прощение грехов - мир, радость, тишину именно там, в сердце.

Потому и должен был Христос после смерти сойти в преисподнюю и проповедовать духам, которые находились там в темнице

Мне почему-то кажется, что это мидраш Петра, который мы до конца не понимаем. А прямолинейное его восприятие может привести к ошибкам в понимании того, что он хотел сказать.
Ведь если принять во внимание сказанное самим Иисусом в притче (или истории) о богаче и Лазаре, то можно увидеть, что праведники и так находились на лоне Авраамовом. Что же получается, им ещё надо было "принять Иисуса в своё сердце"? Как мне видится из этой истории, они уже были оправданы.

Почему обязательно мидраш? На мой взгляд, это прямая констатация факта. Петр знал, о чем пишет. А лоно Авраамово - это всё-таки не рай, иначе было бы сказано именно так.

Все, кто жил во время Старого Завета, были в ТОМ состоянии, которое они достигли СВОИМ ТРУДОМ, обрабатывая землю души своей.

А разве это плохо (повторю за уважаемым Лейбом)?
Но если Вы считаете, что этого не достаточно, Вы опять скатываетесь к потребительскому отношению: спасение без труда – это правильно, а праведность с приложением своего труда – плохо.
Кстати, ведь и слова о вменённой праведности понимаются как праведность (не оправдание) свалившуюся с неба, возникающую без приложения усилий со стороны человека.

Что-то слишком много халявы, Вам не кажется?

Конечно, не плохо - в то время не было Жертвы Христа и они достигали состояния, которое только могли, то есть царственного. Но сколько было таких? Единицы.
После Голгофы и Воскресения Христа ВСЕМ дается возможность (через борьбу) победить грех и через Христа познавать Бога: Сын открывает Отца.