Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Шалом, дорогой реб Исраэль!
Спасибо: Ваше дополнение справедливо:
"Тот, Который дал нам Дыхание Свое, жив независимо от того, живы ли мы"
Но... помните начало второй главы Торы:
"И завершены были небо и земля, и весь сонм (цваам) их". (Быт. 2:1)
Библейское слово "цваам", неполно переводимое как "воинство", "армия", на самом деле, содержит в себе широкий спектр смыслов и значений. Одно из них соотносимо со словом "заповедь" (мицва), и с заповеданием:
"Учение заповедал (цива) нам..."
Создатель творит, формирует, в некотором смысле, порождает сущности, способные принять Б-жественный Промысел.
Сонм (цваам) - это все множество элементов творения, существующих в гармонии. Это множество Творец благословляет, повелевает:
"плодитесь и размножайтесь", - но лишь человеку - заповедует (цива), в Б-жественном смысле этого слова. Лишь человек может увеличить, приумножить присутствие Вечносущего в мире.
Следует, также, обратить внимание на то, что до наступления Дня Седьмого созидает и сотворяет мир Всесильный (Элоhим). В этом слове языка уже содержится множественность Единого Творца. Всесильный - это источник возникновения и поддержания всех сил. Важно обратить внимание на то, что Тора подчеркивает различия определений труда Всесильного:
"Почил (отстранился) от всего произведения своего, которое Всесильный, творя, созидал" (Быт.2:3)
Мы видим, что весь сонм может или не может принять Б-жественный план, цель и предназначение сотворения мира. Начало главы второй, по моему мнению, это сущностный водораздел, отделяющий небесное от земного.
Всевышний еще не заповедует живым существам хранить и соблюдать Субботу, лишь благословляет и освящает (выделяет) День Седьмой, соблюдая эту заповедь Сам. Не трудно согласиться с тем, что земля, вода, птицы, рыбы, скот и звери, пресмыкающиеся по земле, по определению, не могут (да и не следует им), прекращать в один из дней недели жизнедеятельность и присоединиться к Творцу... Все надежды и чаяния Творца обращены к человеку Б-гоподобному.
В главе второй в Торе появляется второе из имен-определений Творца - четырехбуквенное, непроизносимое имя-качество Всевышнего и новый глагол, определяющий труд Создателя. Тора, замечая, что не было человека (хотя, как мы знаем, что человек уже был сотворен), повествует уже не о сотворении, а о формировании и одухотворении человека, способного увеличить Б-жественное присутствие в мире:
"И образовал Б-г (тетраграмматон) Всесильный (Элоhим) человека из праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни". (Быт.2:7)
Не находите ли Вы в этом, уже полном соединении имен-качеств Создателя, некоторую долю зависимости Творца от способности человека проявлять в себе Дух Всевышнего? Но человеку нужно будет выбирать.
Б-жественная полнота и несомненная самодостаточность Вечносущего приумножается одухотворенным человеком, любовно и осознанно выбравшим и принявшим Волю Всевышнего. Творец наделяет Творение Свое свободой выбора, и человек волен сам выбирать свою судьбу, и Отец наш Небесный сожалеет в сердце своем и не судит Дух Его, человека, долго:
"Так как он всего-навсего плоть..." (Быт. 5:2)
И стирают воды потопа человека, помыслы сердца которого злы во всякое время, с лица земли.
Я думаю, что Вы обратили внимание на то, как разнообразно в Торе употребляются имена Всевышнего, в зависимости от контекста повествования.
Поведение и выбор творения может разрушать целостность сущности Творца, выраженную в определении - Б-г Всесильный.
Змею не дано постичь это Имя, и он в разговоре с женщиной называет Создателя Всесильным; Ева в главе четвертой, уже сознавая, говорит:
"Обрела я человека с Б-гом (тетраграмматон)", -
но не называет Творца Всесильным, разрушая целостность Б-жественного Промысла; Каин совсем не употребляет Имени Б-га...
"И говорил Б-г Моше, и сказал ему: "Я Г-сподь. Являлся Я Аврааму, Ицхаку и Яакову как "Б-г Всемогущий", а с именем "Г-сподь" не открылся им".

жив независимо от того, живы ли мы.

Вы, безусловно, правы: Он жив и вечен, независимо от того, живы ли мы, но...
"Ной же понравился Б-гу" (Быт.6:8)
Не найдись праведного, ходящего перед Б-гом Ноаха (утешитель) в допотопных поколениях, то окончательно разрушилось бы дело "рук" и Духа Создателя.
Б-г жив во мне, пока жива Б-жественная душа, которую Он вдохнул в меня, и я убиваю Б-га, если...

Он хочет проявлять Свою милость в нашей жизни,

Это уже каббала, дорогой Яаков. :)
Чем отличается каббалист от ортодоксально верующего? И те, и другие ощущают милосердие Всевышнего в своей жизни; все верующие стремятся жить по заповедям Вечносущего, но человек, постигающий сакральный, высший смысл Торы, тем самым стремится слиться с Творцом и наряду с вопросом: как жить, - хочет найти ответ на вопрос: во имя и ради чего жить, - обрести высшую Б-жественную цель и предназначение сотворения Б-гом Всесильным земли, неба и человека.

Он хочет проявлять Свою милость в нашей жизни,

Иначе не понятным становится, почему Всевышний высылает из Сада первых людей и не проявляет к ним милосердие, позволив им бездумно и бессмысленно вечно плодиться и размножаться. :)
Разумеется, я не прав, - но признаюсь Вам, что меня окрыляет и вдохновляет вера и знание того, что в той, же мере, как я нуждаюсь в Творце, Творец нуждается во мне, Своем творении.
Хранить Сад эдемский, насажденный Б-гом Всесильным и хранить душу, которую Он вдохнул в человека, Творец поручает и доверяет Своему Творению:
"...чтобы возделывать и хранить его..." (Быт. 2:15)
"очень берегите же души ваши..." (Втор. 4:15)
Обратите внимание, что Тора в двух заповедях применяет одно и тоже слово: "хранить". Хранить и возделывать землю и душу.
"Говори со всем обществом сынов Израиля и скажи им: "Святы, будьте, ибо свят Я, Б-г, Всесильный ваш". (Ваикра, 19:2).

Но в нашей жизни Он должен быть очевиден,

Я благодарю Всевышнего за то, что для Вас и для меня это очевидно. :)
Как мы узнаем Иисуса? Душа наша непременно узнает Его, откликнется благодарно, трепетно, вдохновенно. Только бы мы берегли ее, хранили, не осквернили... не убили. Убивая Б-га в себе и в мире.
Всего Вам Б-жественно доброго!

Шалом, уважаемая Шева!
Опасаюсь, что, приведя свои извинения и объяснения, я еще больше запутаю Вас. Но попробую. :)
Глава, содержащая выражение, которое я, по Вашему мнению, странно перевел, начинается со слов, обращенных к Моше:
"Вот законы, которые ты должен предложить им..."(Шмот 21:1)
Буквальный перевод звучит так:
"Разложишь перед ними" — "как накрытый стол" (шулхан арух), где все готово к трапезе. (Раши). Как следует понимать сравнение законов с "накрытым столом"? Этим Тора показывает, — поясняет Раши, что от нас требуется не только исполнение законов, но и понимание их смысла.
Кроме того, самое первое слово — "вот" — указывает на то, что законы и заповеди, изложенные в главе, являются продолжением Десяти Заповедей. Произнеся Десять речений, Всевышний повелевает Моисею подробно и детально объяснить их народу. И большинство заповедей доступно пониманию человеческого разума. Мы можем судить и обсуждать, как по справедливости поступить в той или иной ситуации, приложив свой разум, но есть заповеди, нами до сих пор до конца не понимаемые и пока неисполнимые. Например, законы о "рыжей телице" и ряд других.
Вы, конечно, знаете о том, что наиболее распространенное и принимаемое большинством толкование этих слов состоит в том, что это заслуга народа, который готов исполнять и слушаться прежде, чем поймет смысл заповеданий Всевышнего: сначала послушно сделаем то, что велит нам Б-г, потом будем слушать и поймем.
Но, по моему мнению, такая интерпретация выражения: "наасе-ве-нишма", - не соответствует Духу Торы. Эти слова народ произносит после того, как Моисей:
"... взял Книгу Союза, и прочитал вслух народу..."
И услышав, узнав Волю Всевшнего, сыны Израиля ответили:
"Все, что говорил Б-г, сделаем и будем слушать Его Слова". (Другие варианты перевода: "исполним и будем послушны", "сделаем и поймем").
Мудрецы полагали, что обещание "исполнить", "делать"(наасе), первичнее, чем "услышим" (нишма).
Но на мой вкус, такая безоговорочная готовность выполнить любое повеление Творца говорит об исполнительности и послушании, которые, скорее, присущи солдату, готовому исполнить, не обсуждая, любой приказ начальника. Мне совсем не близко мнение, о том, что Тора говорит о служении, которое не требует размышления и понимания.
Но с другой стороны, это может быть классическим примером исполнения закона, который, не имея логического обоснования, все же должен приниматься как аксиома.
Например, возможно, что первые люди, не понимая смысла запрета:
"От него не ешь", - должны были бы подчиниться.
Для каббалиста оба этих варианта: есть или не есть, - неудовлетворительны. Неосмысленное, безлюбовное подчинение неугодно и Всевышнему, в той же степени, как и непослушание, продиктованное потребностями плоти.
Собственно, поэтому я привел такой вариант перевода выражения "наасе ве нишма", который можно прокомментировать так:
"Будем делать и слушать дальше, и, как в награду за послушание, Отец наш Небесный всему научит нас, и мы все поймем".
Но и еврейская традиция не предпочитает подход, когда все принимается на веру, а заповеди выполняются без понимания их смысла.
Другими словами, вера - безусловно, основа нашего служения. Но неправильно было бы ограничиваться лишь одной слепой верой и не стремиться постичь Творца и попытаться проникнуть в суть заповедей, чтобы понять их внутренний смысл. Только понимание "раскрывает глаза" верующему и дает ощущение полноценной связи с Творцом, что является основанием для любви и исполнения заповедей. Но это уже не та вера, которая была заложена в нем изначально. Это новый уровень, которого он достиг, раздвинув рамки своего познания, пытаясь постичь Творца; новая, более глубокая и осознанная вера.

Лейб, не путайте меня такими "переводами", мне это вредно.

Я думаю, что это не так, уважаемая Шева. Немного узнав Вас после встречи с Вами, я понял, что Вашу душу, наполненную Б-гом, уже ничто и никто не "запутает". И никакие "переводы" не вредны Вам, и я, не опасаясь за Вас, приведу еще одно странное, каббалистическое понимание слов: "наасе(будем делать)ве нишма(будем слушать)":
"Будем воплощать в своей жизни данный Тобой Б-жественный Идеал существования и будем слушать Тебя, слушаться, знать, ощущать, изменения, которые будут происходить с нами, сверяясь со Знаками, которые Ты нам дал".:)
На языке Торы слово "слушать" чаще всего сопряжено с духовным состоянием слушания и послушания:
"За то, что ты послушался голоса жены твоей"
"Шма(слушай) Израиль..." адекватнее преревести как внемли, прислушайся, будь послушным Мне.
Всего Вам доброго!

Здравствуйте, уважаемый igorash!

Порой мне кажется, что вы скрытый христианин,

Благодарю Вас, дорогой друг! Но, понимая, какой глубокий, возвышенный, Б-жественный смысл и значение Вы вкладываете в это определение человека, я, благодарный Вам, все же не могу разделить, принять, соотнести с собой Ваше доброе мнение обо мне. Есть ряд причин, по которым я не могу это сделать...
И прежде всего потому, что я не вмещаю в себе Идеал Проповеди Иисуса. Но...
Но так ли важны эти ярлыки, опознавательные знаки, придуманные не Б-гом, а человеком? Адептами какой религии назовет Всевышний Адама и Еву, если бы они не нарушили первую запретительную заповедь Б-га Всесильного:
"От него(дерева) не ешь"?
Иудеем, эллином или христианином стал бы Каин, если бы он, вняв словам Б-га, не убил бы брата своего?

но боитесь себе в этом признаться:)

Ваша улыбка, завершающая Ваш вопрос, позволяет и мне улыбнуться в ответ. :) И я вспомнил, как евреи в советской России, подобным образом, лукаво и иронично объясняли свое нежелание вступить в коммунистическую партию, мотивируя это тем, что они еще недостойны. :)
Но все становится гораздо серьезнее, страшнее и пагубнее, когда коммунисты провозглашают, что общечеловеческие ценности добра, нравственности и морали как бы отступают на второй план, в сравнении с коммунистическими идеалами.
То же самое я, быть может, несправедливо, нахожу в порочных проявлениях религиозного сознания. В том числе и в Вашем добром мнении-пожелании, обращенном ко мне:

вы скрытый христианин

Вам как будто мало того, что я верю Б-гу и в Б-га; стремлюсь жить по заповедям Всевышнего, любить Творца, ближнего моего и все, сотворенное Им?
Спешу заверить, что лично к Вам не относятся эти слова, но я думаю, что Вы согласитесь с тем, что во всех религиях есть множество людей, для которых важнее называться христианами, иудеями, чем быть ими на самом деле.

но боитесь себе в этом признаться

Не трудно и не страшно признаться в своей принадлежности к той или иной религии. Но нужно ли это; это ли - дорога к Храму, который мы должны воздвигнуть Всевышнему в сердцах наших?
Страшно не жить так, как учит и заповедует детям Своим Отец наш Небесный.

Я был мертв,но Он оживил меня...Он наполняет мою жизнь смыслом, я живу Им позновая Его.

Аминь!

Мой Бог, даровал мне жизнь, эта жизнь в Нем.

Да, мы мертвы, если не живем в Нем, с Ним. Хотя, в действительности, мы можем быть как будто живыми, благополучными и жизнедеятельными, не веря в Б-га и не нуждаясь в Нем. Плоть, пренебрегшая дыханием Б-га Всесильного, продолжает жить, уже умершая духовно.

Разве Тот Кто сотворил вас в утробе матери вашей, может умереть если умрете вы?

Полагаю, что Творец не умирает со смертью Своего творения, но с осквернением, разрушением человеком своей Б-жественной души, частицы Б-га, в мироробытие умаляется Б-жественное присутствие. Оскверняя, разрушая, убивая наши души, мы убиваем Б-га в себе и в мире.

Я с уважением отнесусь к вашему мнению, так же как и вы относитесь к моему.

Я с уважением отношусь к Вашему мнению. И, подчас, не соглашаясь с мнением другого, мы должны бережно и любовно искать правду Б-жию, так щедро и милосердно явленную нам в Слове Всевышнего.
И вот пример наших возможных разномыслий. Вы полагаете:

Б-г не нуждается в служении человеческих рук, не испытывая ни в чем недостатка; ведь Он сам дает каждому жизнь и дыхание и все остальное.

Я могу возразить Вам:
"Всемогущий Творец, Создатель земли и неба нуждается в творении Своем, в человеке Б-гоподобном, споссбном стать Сотворцом и Созидателем Б-жественного Миробытия".

Ваша душа может умереть в вас и жизнь не заключается во временном отрезке под названием земля, ведь так?

Несомненно, это так. :)
Достаточно глубоко знание о духовной и физической смерти человека выражено в главе второй, в Книге Бытие:
"...ибо как только вкусишь от него, должен ты умереть" (Быт.2:17)
Наряду с этим, в Торе есть раздел, в котором подробно и тщательно рассматриваются аспекты духовной и физической смерти человека. В этой главе тонко дифференцированы и отделены понятия греха, преступления, проступка. В одних случаях Б-жественный Приговор повелевает:
"Истребится человек тот из народа своего".
В других - Б-жественное Правосудие предписывает:
"Истребится душа та из народа своего..."
Доброй Вам Субботы!

Пусть меня поправят, но с 11 века* иудаизм не считает христиан и мусульман язычниками, и слово "гой" в религиозном (а не в бытовом)смысле к ним не относится.

Соня, Вам то это зачем? Разбираться в том, кем нас считают иудеи? Кем бы они нас не считали, они считают нас за обманщиков, а Иисуса Христа, Истинного Бога и Господа нашего - за проходимца.

И сии, собравшись со старейшинами и сделав совещание, довольно денег дали воинам,
13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;
14 и, если слух об этом дойдет до правителя, мы убедим его, и вас от неприятности избавим.
15 Они, взяв деньги, поступили, как научены были; и пронеслось слово сие между иудеями до сего дня.

Мне непонятно, почему очередная тема втянулась в иудео-христианские разборки? Кому это надо?
Апостол Павел ясно указал на то, что обетование дано Аврааму и Семени его в единственном числе, что указывает на Иисуса Христа. Поэтому дети Аврама только те, которые усыновились ему через Господа нашего Иисуса Христа. То есть не по плоти, а по вере в Спасителя. Те иудеи, которые приняли Иисуса Христа, стали христианами. И благодаря им родилась Вселенская Церковь. А те иудеи, которые не приняли, стали Богоборцами. "Посему Иисус уже не ходил явно между Иудеями " ( от Иоанна,11) И нам остается только скорбеть об этом, веруя, что их отступление только до времени, пока в Церковь не войдет полное число язычников.
Не в тягивайтесь в эти разборки, которые разжигают здесь эти провокаторы типа Шевы,уже открыто заявляющей, что тот, кто не еврей, тот язычник. Потому, что Авраам назван Евреем, а настоящие дети его, это те, кто дети по вере через Иисуса Христа. Итак, кто верит во Христа, тот и есть еврей, наследник обетования. Те, кто по плоти-наследники Авраама, бесчисленны, как песок морской, но судьба их не однозначна. А те, кто по вере станут наследниками, все будут на небесах, ибо они показаны Авраму, как звезды на небе.

Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
2 о горнем помышляйте, а не о земном.
3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления,
7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними.
8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение,
13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы.

Попробуйте почитать Библию, это часто помогает

Да? А растолковывать кто будет? Раввины?
Ну пусть растолкуют Вам, что значит в Библии роса? И почему она сначала была на шкуре, а вся земля вокруг была сухой, а потом, наоборот, шкура была сухой, а вся земля в росе? И шкура не образ ли здесь Израиля, а земля вокруг не образ ли язычников?
________________
сказал Гедеон Богу: если Ты спасешь Израиля рукою моею, как говорил Ты,
37 то вот, я расстелю здесь на гумне стриженую шерсть: если роса будет только на шерсти, а на всей земле сухо, то буду знать, что спасешь рукою моею Израиля, как говорил Ты.
38 Так и сделалось: на другой день, встав рано, он стал выжимать шерсть и выжал из шерсти росы целую чашу воды.
39 И сказал Гедеон Богу: не прогневайся на меня, если еще раз скажу и еще только однажды сделаю испытание над шерстью: пусть будет сухо на одной только шерсти, а на всей земле пусть будет роса.
40 Бог так и сделал в ту ночь: только на шерсти было сухо, а на всей земле была роса.


____________________

да распространит Бог Иафета,и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.
________________
И было ко мне слово Господне:
2 сын человеческий! выскажи Иерусалиму мерзости его
3 и скажи: так говорит Господь Бог дщери Иерусалима: твой корень и твоя родина в земле Ханаанской; отец твой Аморрей, и мать твоя Хеттеянка; 4 при рождении твоем, в день, когда ты родилась, пупа твоего не отрезали, и водою ты не была омыта для очищения, и солью не была осолена, и пеленами не повита.
5 Ничей глаз не сжалился над тобою, чтобы из милости к тебе сделать тебе что-нибудь из этого; но ты выброшена была на поле, по презрению к жизни твоей, в день рождения твоего.
6 И проходил Я мимо тебя, и увидел тебя, брошенную на попрание в кровях твоих, и сказал тебе: "в кровях твоих живи!" Так, Я сказал тебе: "в кровях твоих живи!
______________
и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам ", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.


____________________
Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
43

Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его

_____________________
Провокатор, говорите? Только вчера ,кажется, Клару и Грашина травили, за то, что проповедовали спасение вне Христа, а теперь осанны поете тем, кто во Христа не верит ...
Идите Вы ... к раввинам

Друг, Вы тоже Писания с раввинами исследуете? И много с ними исследовали подтверждений в Ветхом Завете о Христе?
Почитайте внимательно, может ли помочь исполнение закона Моисеева людям, которые не чтут Сына, как чтут Отца, тогда и узнаете, чьё это учение:

Человек сей пошел и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие дела в субботу.
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне.
33 Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине.
34 Впрочем Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись.
35 Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. 41 Не принимаю славы от человеков,
42 но знаю вас: вы не имеете в себе любви к Богу.
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?
45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

Хороше же Вы понимаете Писания, если думаете, что достаточно родиться евреем по плоти и исполнять закон, чтобы спастись. Или Вы понимаете, что весь Израиль будет спасен, это и про тех сказано, которые Господа распинали, несмотря на то, что видели, какие дела Он сотворил? Зачем Вы противопоставляете Господа апостолу Павлу?

Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

Не верят Моисею те, которые не верят Христу, пусть будут хоть трижды обрезаны и трижды исполняют закон.
Что Вы мне приводите концовку мыслей апостола?

Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.

Бог не пощадил природных ветвей. Они отломились неверием, а привиться смогут только верой в Господа нашего Иисуса Христа, и больше ничем. Никаким исполнением закона.
Прежде почитайте, кого апостол считал Израилем:

Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Считать же себя язычником это Ваше право. Мы же дети Авраама по вере в Господа Иисуса Христа, и через Него усыновлены Богу, хотя и бывшие прежде из язычников, а теперь Израиль.

Вы, друг мой, преткнулись о камень преткновения


25 Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
29 И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.
30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.


Про язычников сказано:

________

А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
___________

А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
______________

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
____________
Для начала в Новом Завете почитайте, что такое язычник, а потом христиан так обзывайте. А то Вы Новый Завет через Ветхий иследуете, а нужно в Ветхом Завете видеть Новый и Господа нашего Иисуса Христа. Ибо без НЗ Ветхий понять невозможно.

К сожалению, православие полно оборонительной исповедальной гордыней, иррациональным "страхом иудейским" и юдофобией.

Но удивительное дело: в одном месте я начала с такой темы, и меня там не только не забанили, но даже не сьели, а в итоге -так просто полюбили.
Как кто думает6 можно здесь открыть это отдельной темой или за последнюю фразу такие халивары начнуться, что мама не горюй?
-------------------------------------
ПРЕВРАТИТЬ ПРАВОСЛАВИЕ В ПРИЕМНЫЙ ПОКОЙ ДЛЯ ПАРАНОИКОВ

не знаю, поймет ли кто меня, но позвольте поделиться тоскливо томительным чувством,
которое все отяготевает на мне, искренней обрядовой христианке с рождения и по вере родителей и по глубокой убежденности.

церковь наша РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ КАФОЛИЧЕСКАЯ.
но чем дальше, тем тревожнее остается в ней одна только РУССКОСТЬ.
православия православной церкви касаться не хочется, а вот КАФОЛИЧНОСТЬ, всемирность - вовсе исчезла.

вместо благодарной и радостной преданности опыту умного делания столь немногих моих подруг,
какая-то неуемная конфессиональная гордыня.

вместо Иисусовой молитвы - молитва фарисея:
"Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, или вот как эти буддисты:
не пощусь два раза в неделю, не даю десятую часть из всего, что приобретаю. зато горжусь что я православный и потому ни о чем ничего не зная все равно лучше всех!"

весь малый опыт приобретенный мной в воцерковленности, причастии и молитве ясно говорит мне о ЕДИНОМ - хоть и необъятном и многоразлично выразимом и воспринимаемом - ЦАРСТВИИ НЕБЕСНОМ.

главное в благовестии Спасителя - в том же трансперсональном прорыве, о котором и буддизм и все настоящие религии, - вернее, все НАСТОЯЩЕЕ в религиях.

"зерно аще не умрет, останется одно..."
"Я и Отец мой - одно"
"... но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его"

стать как ХРИСТОС - это не просто вершина смирения, - это ИСЧЕЗНОВЕНИЕ гордыни, самости, самобытия.

"Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос." /Послание к Галатам/

а вот отрывок из прекрасной книги торчинова е.а.
Глава 3
ТРАНСПЕРСОНАЛЬНЫЙ ОПЫТ В РАННЕМ ХРИСТИАНСТВЕ

==Привычные интерпретации мотивов членов синедриона, сводящиеся к их сопротивлению претензии Иисуса на божественность, совершенно необоснованны (что подтверждают и суждения современных иудейских авторитетов), поскольку эпитеты "сын человеческий" и "сын Божий" имеют традиционное употребление и не противоречат иудейской ортодоксии.*
См., например, псалом 81:6: "Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего – все вы" (евр. текст: "Ани амарти элогим атем увеней эльон кулхем" – пс. 82:6 по еврейской Библии). Ср. в Новом Завете: "Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги"? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, – Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: "богохульствуешь", потому что Я сказал: "Я Сын Божий"?" (Ин. 10:34-36).
В евангелиях они также постоянно прилагаются Иисусом ко всем людям, а не к себе исключительно ("будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" и т.п.). --==


мы же тешение своей гордыни и самолюбование почитаем верностью христианству,
/баптисты-евангелисты в подобной "верности" просто в истерике начинают кататься -"только Я есть путь и истина и дверь!!!"/

не понимать Иисуса можно долго и многоразлично.
вот и апостолы его, люди почище нашего, а тоже ...
так что мы в хорошей компании)))


мне же после долгих и мучительных сомнений и страха в полной изоляции шагать в ногу - чем дальше тем очевиднее,
что если Иоанн креститель Иисусу брат двоюродный,
то БУДДА ХРИСТУ БРАТ РОДНОЙ
---------------------------

У меня позиция тут очень даже простая: любое высокомерное отношение - к грешникам ли, к иудеям, к любым инославным -
это и есть закваска фарисейская, о которой предупреждал нас и апостолов Спаситель.
Посему максимально доброжелательное отношение к евреям и иудаизму имхо крайне психологически желательно.
Как завещал молиться о таковых о. Иоанн Крестьянкин: "Спаси их, Господи, путями, еже Те Един веси".
Тут речь не идет о известном нам пути: принятия Христа и крещение.
Та православная среда, в которой я выросла, принципиально именует евреев - народом Божиим и Первенствующей Церковью.
Хула же на еврейский народ - любая - считается хулой на человеческое естество, на плоть Христову
(в православных терминах - "хула на Матерь Божию").
"Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его". (Рим.14:4)

Сестра, когда мы спокойно относимся к тому, что видим как погибают иудеи, отвергая истинного Спрасителя, тогда мы высокомерно относимся к им, и предаем тех, от которых по плоти Спаситель, и которые должны были в первую очередь принять Его. Мы должны плакать и молиться о них, как Вы привели в пример отца Иоанна, который не говорит, что они спасены, потому что иудеи, но молит Бога о спасении их, видя спасение только в Спасителе, и полагаясь только на Бога, что Он неведомыми нам путями приведет их к Нему.
Благожелательное отношение к еврейскому народу, как раз и заключается в отвержеении и неприятии современного иудаизма, как религии полностью исключающей спасение через Иисуса Христа, в Котором исполнились все обетовании Божии. И обрезанные и необрезанные, мы имеем только один путь спасения, и одно Имя, под небом, которым можем спастись. Имя это - Иисус Христос!

А также: "и так ВЕСЬ Израиль спасется " (Рим.11:26)

Если я скажу, что все крещенные в православии спасутся, то меня подымут на смех и будут правы. В данных словах апостола имеется в виду духовный Израиль- то есть те, которые верой сподобятся стать частью Церкви, как Тела Христова. Об Израильтянах по плоти тот же апостол приводит слова пророков и говорит:

Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною.
26 И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго.
27 А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле.
29 И, как предсказал Исаия: если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре.

Тут для меня важно не предрешать суды Божии, а хранить НАШЕ сердца от надмения и осуждения.
Если слова Шевы меня задевают, - значит это МОИ проблемы, а не ее.

Такие провокаторы, как раз и предрешают суды Божии, уверяя, что в Багдаде всё спокойно, и у иудеев всё в шоколаде, хотя суд Божий заключается в том, что он пришел к своим, а свои Его не приняли и не узнали времени посещения своего.
Посмотрите, как, в отличии от этих провокаторов, сам апостол Павел плачет по братьям своим по плоти, которые не принимают Спасителя:

Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Сам Спаситель увещевал апостолов, чтобы шли проповедовать Царствие Небесное прежде всего к еврейскому народу, ибо они в первую очередь должны были принять Его и узнать, поэтому и наказание их больше, чем у неизбранных.

Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6

а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева

;
7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,
10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.
11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;
12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;
13 и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится.
14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому

Это страшные слова, а здесь спокойно рассказывают, как бравые иудейские раввины отмахиваются от слов о Царствии Небесном, которое принес Спаситель Иисус Христос и учат этому людей, но при этом уже все они спасены. Это же какие-то пляски на костях еврейского народа...

И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем
42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих,
43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,
44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.

Конечно, сестра, мы, в первую очередь, должны понять, что сами погибаем, но это не значит, что мы не можем сокрушаться со Спасителем и апостолом об еврейском народе и о той тьме,под названием современный иудаизм после того, как то, чего ждали иудеи до Христа,уже свершилось.

Вы заблуждаетесь! Вероятно, Вас так научил Амвросий. Так называемый "Новый Завет" без Танаха, был бы сказочкой и, тем более, НЗ не является первичным по отношению к Торе, которую даровал Сам Бог.

Про то, что Вы называете так называемым "Новым Заветом", хочу сказать, что это Завет, заключенный не на крови жертвенных животных, а на Крови Господа нашего Иисуса Христа. И про то, что Вы называете вторичным по отношению к Торе, в Священных Писаниях сказано :И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. Завет о спасении через Жертву Господа, является первичным! Первым Евангелием (Благой Вестью о Христе- Спасителе) Святая Церковь считает обетование, данное Адаму и его Жене Богом в проклятии змию :и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Ибо Христос есть Тот, который воплотился без семени мужа то есть назван семением жены и Он поразил змия в голову.
Аврааму был дан завет о христе прежде завета об обрезании, когда его вера вменилась ему в праведность ( к Рим.4). А Тора появилась только через 430 лет после этого, для того, чтобы людей, еще не способных к принятию главного Завета с Богом, сохранить для будущего спасения, чтобы через них мог воплотиться Бог.

Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию.
19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

И знак обрезания на плоть дан в подтверждение того, что от чресел этого народа, от семени обрезаных мужчин будет явлен по плоти Спаситель. И в этом их Богоизбраность. Поэтому Бог говорит, давая завет обрезания Аврааму, что полагает завет не со всеми потомками Авраама, а именно с Исааком, так как от потомков по Исааку явится Спаситель. Хотя и Измаил был обрезан.
И когда Вы говорите, приняв Иисуса Христа, как Господа и Спасителя, что обрезались бы если, узнали бы, что еврей, то предаете Спсителя! Ибо иудеи обрезаются, потому что до сих пор ждут, когда от их плоти явится "истинный Месия!" И завет обрезания назван вечным, не потому что он непреходящ. Мы знаем, что и мир преходящ, а не только знамения на плоть. В вечности не будет обрезания. Но потому, что дан на век (время) до прихода Спасителя, до исполнения обетования. Поэтому апостол Павел говорит:
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,
4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
Я не собираюсь Вас в чем-либо переубеждать, но мне хотелось бы знать, про обрезание, и про то,

что Так называемый "Новый Завет" без Танаха, был бы сказочкой и, тем более, НЗ не является первичным по отношению к Торе, которую даровал Сам Бог.

Вы выражаете здесь свою позицию, или это позиция общины, которую Вы посещаете?
Про себя же могу сказать, что я не знаю никаких учений Амвросия или Феодосия. Я знаю учение Господа Иисуса Христа, Которое хранит единая Святая, Соборная и Апостольская Церковь. И я могу быть согласен с человеком, постольку, поскольку он придерживается этого учения. Учение о том, что Ноев Ковчег является прообразом Церкви не является учением Амвросия.

Уважаемый Словен!
Сначала Вы пишете:
Ибо без НЗ Ветхий понять невозможно.
Потом вдруг:

Про то, что Вы называете так называемым "Новым Заветом", хочу сказать, что это Завет, заключенный не на крови жертвенных животных, а на Крови Господа нашего Иисуса Христа.
То есть Вы сначала называли Новым Заветом сборник книг христианского канона (от Евангелий до Откровения), а теперь Вы называете Новым Заветом некий Договор. Но, Вы знаете, до сих пор никто не смог привести текст этого Договора или хотя бы изложить суть. Обычно разговор заходит в дебри высоко духовных чувствований и лозунгов. Давайте условимся, что Новым Заветом где-то в средние века стали называть сборник книг от Матфея до Откровения. А Танах стали называть Ветхим Заветом, что тоже не верно, ибо в Танахе содержится несколько Заветов и все они вечные, а не ветхие.

Нигде я не подразумевал под Новым Заветом сборник книг. И не приму Ваше условие,что Новым Заветом где-то в средние века стали называть сборник книг от Матфея до Откровения. Евнух говорит, что не может понять Священные Писания, пока кто-то не растолкует ему. Филлип смог растолковать ему Писания, так ка вступил в Новый Завет с Господом, и ему было открыто то, что в Писаниях указывает на Христа. Здесь можно спорить о том, что сам Господь непосредствено открывал Филлипу тайны Писаний. Но на примере апостола Павла, который не ходил с Господом, пока Тот был на земле, мы видим,что он прекрасно знал Священнные Писания, будучи фарисем,и не хуже современных раввинов мог толковать их, но понял по-настоящему только тогда, когда вступил с Богом в Новый Завет. Разве мог он дать такое толкование пока был иудем, или сейчас иудеи могут так толковать? :

Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27 Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28 Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31 Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.

Вы делали мне замечание, что Павел пишет про обрезание не еврям. А здесь кому он пишет, что они являются детьми обетования по Исааку? И кого он подразумевают под Агарью не Ветхий ли Завет, даный на горе Синайской, а в рабстве находятся не те ли, кто до сих пор не принял НЗ и находятся под игом Ветхого, и кто эти рожденные по плоти, которые до сих пор считают детей обетования по Исааку, рожденых по духу, язычниками?

И когда Вы говорите, приняв Иисуса Христа, как Господа и Спасителя, что обрезались бы если, узнали бы, что еврей, то предаете Спсителя!
Значит и Павел, обрезав еврея по маме Тимофея, предал Спасителя?

Но почему Вы видите в Писаниях только то, что хотите видеть? Там же черным по белому написано, что он обрезал Тимофея ради иудеев. Павел, считая обрезание ничем, не хотел из-за этого вводить в смущение людей, которым хотел благовествовать. Он был для иудеев, как иудей, а с язычниками как язычник, именно ради благовествования. Если бы Павел обрезал Тимофея, не ради иудеев, а ради соблюдения закона, то несомнено бы согрешил и предал Христа.

Ибо иудеи обрезаются, потому
что это Завет вечный Бога Авраама, Исаака и Иакова со своим Народом.

Иудеи обрезываются потому, что ждут Мессию, в знак которого установлено обрезание. Если не поняли, что не может быть вечным то, что не может быть вечно, как вечен Бог, ведь и земля не вечна, то тогда получается, что Бог - обманщик. Ибо там же, где Бог сказал. что это завет вечный, там же Он и сказал. что даст землю сию во владение вечное. Но мы знаем, что после того, как евреи не приняли Спасителя, они эту землю утеряли, и даже если сейчас приобрели часть её, то это уже нельзя назвать вечным владением. Но под вечным
здесь подразумевается век до прихода Царствия Небесного, Которое пришло со Спасителем. Это уже Новый Век и новая эра.

берегитесь обрезания,
Если Вы полагаете, что это Павел говорит евреям, то заблуждаетесь не зная Писаний.

Да. Павел это говорит не вреям, но в пример приводит себя, еврея, который всё почел за сор ради приобретения Христа.

Вы выражаете здесь свою позицию, или это позиция общины, которую Вы посещаете?
Бывает - свою, бывает - общины.

В Вашей общине знают Ваше мнение , что человек, который узнал, что он еврей, должен обрезаться ради исполнения закона, хотя он до этого являлся уже христианином? Вы пробовали это обсуждать?
Поймите. Мы называем Новый Завет и Ветхий Завет так не потому. что в средние века так написано, а потому что, так написано в Священых Писаниях. Там же написано, что нельзя понять книги Ветхого Завета без принятия Христа и Нового Завета.

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
10 То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего.
11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
13 а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

Про Новый Завет, который единственно является вечным и непреходящим, Павел говорит и в послании к евреям ( но, заметьте, не к иудеям)
Вы приступили не к горе, осязаемой и пылающей огнем, не ко тьме и мраку и буре,
19 не к трубному звуку и гласу глаголов, который слышавшие просили, чтобы к ним более не было продолжаемо слово,
20 ибо они не могли стерпеть того, что заповедуемо было: если и зверь прикоснется к горе, будет побит камнями (или поражен стрелою );
21 и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: "я в страхе и трепете ".
22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес,
26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
27 Слова: "еще раз " означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.
28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.
.......
Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
11 Так как тела животных, которых кровь для очищения греха вносится первосвященником во святилище, сжигаются вне стана, -
12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.
13 Итак выйдем к Нему за стан, нося Его поругание;
14 ибо не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего.
15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его.
16 Не забывайте также благотворения и общительности, ибо таковые жертвы благоугодны Богу.
17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.
18 Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно.
19 Особенно же прошу делать это, дабы я скорее возвращен был вам.
20 Бог же мира, воздвигший из мертвых Пастыря овец великого Кровию завета вечного, Господа нашего Иисуса (Христа),

Учение о том, что Ноев Ковчег является прообразом Церкви не является учением Амвросия.
Зачем же Вы цитируете самозванца, который выступает против РПЦ? И почему до сих пор прямо не ответили, не из паствы ли Амвросия Вы сам?

Я здесь не для того, чтобы оправдываться. Покажите, что я говорил против учения Церкви и что я цитировал не согласное с Её учением? Я не могу судить Амвросия, так как ничего не знаю о нём,да и не имею права судить. То что я привел, я прежде прочел, и увидел, что там никакой ереси нет, и видя, что человек позиционирует себя, как православный христианин. Если он выступает против ПРАВОСЛАВНОЙ КАФОЛИЧЕСКОЙ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКОВИ, частью которой является РПЦ, как поместная церковь, то видит Бог, я этого не знал.

Уважаемый Словен! Не трудитесь напрасно, приводя столь изобильные цитаты и подчеркивая фразы, которые по-Вашему очень важны и убедят меня. Наоборот, выдергивание фраз из контекста убеждает в обратном. А в свете Вашего заявления

Нигде я не подразумевал под Новым Заветом сборник книг.

Ваше убеждение, что

Ибо без НЗ Ветхий понять невозможно.

становится абсурдным. Получается, что Бог заключал Договоры со своим Народом, а понять их никто не мог 1800 лет, пока не были сформированы книги христианского канона. Все Договоры (Заветы) Бога имеют текстовое выражение. Но вот никто не может привести текст Нового Завета, особенно когда ищут его в НЗ.:-)

Но на примере апостола Павла, который не ходил с Господом, пока Тот был на земле, мы видим,что он прекрасно знал Священнные Писания, будучи фарисем,и не хуже современных раввинов мог толковать их, но понял по-настоящему только тогда, когда вступил с Богом в Новый Завет.

Как же Павел вступил в Завет не зная текста этого Завета?

Там же черным по белому написано, что он обрезал Тимофея ради иудеев.

Это так же нечестно, как кого-то фиктивно крестить ради христиан. Просто в этом месте один из случаев неправильного перевода. Павел обрезал Тимофея через иудеев, а не ради. "Но почему Вы видите в Писаниях только то, что хотите видеть?":-)

Иудеи обрезываются потому, что ждут Мессию, в знак которого установлено обрезание.

Давайте лучше без фантазий, заглянем в текст Завета об обрезании: Быт.17:8-14.

Если не поняли, что не может быть вечным то, что не может быть вечно, как вечен Бог, ведь и земля не вечна, то тогда получается, что Бог - обманщик.

Простите, не смог расшифровать Вашу мысль, но на всякий случай напомню, что Иисус устанавливает сроки действия вечных Законов до конца этого мира (Матф.5:18).

И кого он подразумевают под Агарью не Ветхий ли Завет,

Нет, нет, нет!!! Есть только вечные Заветы Бога! Ни один свой Завет Бог не назвал утратившим силу за давностью срока! Тем более, Вы сам выше подчеркнули правильный ответ:_ ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму

Но под вечным здесь подразумевается век до прихода Царствия Небесного, Которое пришло со Спасителем. Это уже Новый Век и новая эра.

Кто Вас этому учит? Всю эту жуть после вознесения Иисуса Вы называете Царствием Небесным и действием Нового Завета?

Да. Павел это говорит не вреям, но в пример приводит себя, еврея, который всё почел за сор ради приобретения Христа.

При этом Павел обрезывает Тимофея, приносит жертву в Храме. Я не верю, что Павел был двуличным политиком и хитрецом.

Мы называем Новый Завет и Ветхий Завет так не потому. что в средние века так написано,

Именно поэтому.

Павел говорит и в послании к евреям ( но, заметьте, не к иудеям)

Это сейчас есть евреи-атеисты, а тогда все были иудеями.

что я говорил против учения Церкви и что я цитировал не согласное с Её учением?

Я Вам простые вещи не могу донести, как же я Вам покажу некоторые нюансы в писаниях Амвросия?

Я не могу судить Амвросия

Вам и не надо, о нем уже вынесены все суждения официальной Церковью.
P.S. Прошу Вас не цитировать мне Библию, у меня есть Библия, достаточно дать ссылку.

Сделайте одолжение, я подожду.:-)

Уважаемый alexnsk!
Мне не понятно, что я Вам должен искать, когда я почти дословно привел слова из Евангелий, сказанные Господом?

Более того, эта перемена подразумевалась еще в Торе.

И более того, там же расписано всё подробнейшим образом об Иисусе Христе, от Его рождения до распятия. Жертвы, которые приносили евреи, все, до единой, указывали на будущую Жертву Спасителя. Авраам не пожалел сына своего, возложив на жертвенник, как образ Жертвы Сына Божьего. И таких образов, указующих на Боговоплощение, в книгах Ветхого Завета множество!
Но, в том то и дело, что, несмотря на это, тайна Боговоплощения и распятия нашего Господа была сокрыта от еврееев при чтении Торы. Когда они приносили жертвы, они не знали, что так же будет принесен в Жертву их воплотившийся Бог. И так же, как лежал Исаак на дровах, так же на древе будет распят Господь. Это всё открылось, когда Новый Завет был заключен. Только тем, кто вступил в Новый завет через Кровь Господа, может быть открыт Ветхий. Даже ученики Господа до конца не понимали, что происходит, пока Христос не снял с них покрывало. А современные иудеи до сих пор под этим покрывалом. И воспримут все прямые указания из ВЗ на Иисуса из Назарета, сына Марии и Иосифа, как на истинного Мессию, как очередную сказочку.
Если Вы не понимаете, что без НЗ нельзя понять ВЗ, то,тем самым, говорите, что толпа, кричащая: "распни Его!", прекрасно осознавала, что распинает истинного Мессию. Тогда не может быть никакого снисхождения тем иудеям, которые не приняли Христа. Но это не так.Сам Господь сказал: : "Отче прости им, ибо не ведают, что творят!"
Вы почему-то ушли от ответа, кому апостол Павел, сказал, что они его братья и дети Исаака по обетованию? Не тем ли, кого Вы и Шева,в угоду раввинам, называете язычниками? И если завет обрезания вечный именно в том смысле,как Вы толкуете,то как могут быть необрезанные Галааты детьми обетования по Исааку? Это вроде бы мелочи. Но, одно дело так расуждать иудею, который до сих пор в Ветхом Завете. Другое - христианину. Ведь когда мы понимаем истинный смысл ВЗ, черз НЗ, то видим, что Израиль является образом Церкви. И те, кто вне Церкви Христой - те и есть язычники. Но никак не те, кто не обрезан! И если идти на поводу у шевинистов и раввинов, и считать язычниками тех, кто не прошел Гиюр, то тогда христиане, это те, про которых в Откровении сказано, что язычники рассвирепели и попирали святый город сорок два месяца. Да не будет!

Помните, уважаемый словен, выше я писал Вам:- "Но, Вы знаете, до сих пор никто не смог привести текст этого Договора или хотя бы изложить суть. Обычно разговор заходит в дебри высоко духовных чувствований и лозунгов?"

Вы еще так же говорили, что Новым Завет это сборник книг,который стали именовать так в средние века. Но я показал Вам, что словосочетание Новый Звет дано непосредственно Господом, и потом повторяется апостолом Павлом в его посланиях. Апостол также вводит термин Ветхий завет. Суть НЗ в том, что Бог ради нашего спасения воплощается ,отдает себя в Жертву, побеждает ад и воскресает,и восседает одесную Отца, войдя в Славу свою, уже не только как Бог, но и как Человек. Но так, как завет или договор - является добровольным соглашением между двумя сторонами, то нам для спасения со своей стороны нужно принять эту Жертву и соедениться с воскресшим Спасителем. Без принятия Иисуса Христа, как своего Господа и Спасителя книги ВЗ понять невозможно, да и ни к чему их тогда понимать, так как это всё равно, что мертвому припарки.

Простите, видимо я вопрос не разглядел. Павел это сказал братьям по вере в Бога Авраама, Исаака и Иакова, в том числе и уверовавшим язычникам. Только не понятно, какое отношение имеет этот вопрос к нашему обсуждению. Библия называет язычниками все народы, языки. Вы наверное переживаете, что некоторые неосведомленные люди путают понятия "язычник" и "идолопоклонник". В Библии это разные понятия.

Это имеет прямое отношение к нашему вопросу, так как Бог дал обетование Аврааму при завете обрезания, что завет свой положит с потомством Исаака. И называть потомков Исаака по этому обетованию язычниками никак нельзя. И это означает также, что вечность завета никак не в обрезании, которое дано до времени. Ибо необрезанные названы потомками Исаака по обетованию, даномму Богом Авраму при завете обрезания.
Библия не называет язычниками все народы и языки, которые по плоти не от отцов. Это только в понимании Библии фарисеями так считается. Но им сказано , через Иоанна Крестителя, что Бог и из камней может дать детей Аврааму. Библия говорит о том, что Израиль это не просто народ, это Церковь, Богом созданая. И если ты по плоти еврей, но вне Церкви, то ты язычник. Про таких Бог говорит: " отец твой Амморей, мать твоя Хетеянка." Бог прямо назывет язычниками тех Израильтян, кто уклонился от истинного Богопочитания. Или вам нужно еще объяснять. что Аммореи и Хетеи- язычники? И в той же Библии сказано, что язычники будут попирать святой город сорок два месяца. Поэтому в Библии - язычник и идолопоклонник это тождественные обозначения. Но если расматривать Библию с не с христианской, а иудейской точки зрения, то нет. Так как то, что сказано про язычников в НЗ они Библией не считают. И Ветхозаветный Израиль образом будущей Вселенской Церкви,состоящей из потомков Исаака по обетованию, тоже не считают. В этом их контексте Павел сморозил полную чепуху, назвав необрезанных, никакого отношения по плоти к Исааку не имеющих,язычников потомками Исаака по обетованию. Здесь мы входим в полное противоречие иудейского и христианского понимания Библии. И , думаю, что Вам нужно определяться.

Простите, Израиль - это государство на ближнем востоке. В Израиле в 1 веке была самая многочисленная Церковь учеников Иисуса, которой руководил младший брат Иисуса. То есть, Израиль и Церковь существовали вместе, причем Церковь внутри Израиля. Я не против образного мышления, но не готов поддерживать догматику, построенную на образном мышлении греко-римского направления.

Апостол Павел тоже имел образное мышление греко-римского направления, называя Израильтянами не плотских детей Израиля?
Апостол Павел в своих посланиях четко разделяет Иудеев, Эллинов и церковь Божию. И церковь первого века, которая находилась в Иудее ( извините,не могу назвать это государством Израиль, так как такого государства тогда не было, а была часть Римской империи) являлась частью зарождающейся вселенской церкви Божией. К иудеям она никакого отношения не имела, а наоборот терпела гонения и притеснения от иудеев.
Еще хочу дополнить, что Павел не был никаким двуличным политиком, но понимал закон, как должен понимать его христианин. Иудеи понимали закон так, как записано по букве. А по букве записано, что взятую в прелюбодеянии нужно побить камнями. Но Господь показал, что милость превозносится над судом, кто ищет милости и мира, тот и соблюдает закон. Поэтому Павел и обрезал Тимофея. чтобы не подавать соблазна иудеям. Ибо ничего не значащий акт, тем более ничего не значащую жертву после Жертвы Спасителя он совершил только ради того, чтобы не подавать соблазна Иудеям, которых он надеялся обрести для Христа и спасения.

Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию.
32 Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,
33 так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись.

Уважаемый словен!

Но я показал Вам, что словосочетание Новый Завет дано непосредственно Господом, и потом повторяется апостолом Павлом в его посланиях.

Думаю, Вы несколько преувеличиваете насчёт «дано непосредственно Господом». Назарянин (Вы ведь его имеете в виду под «Господом»?) повторил этот термин, которые впервые мы встречаем у пророка Иеремии.

Апостол также вводит термин Ветхий завет.

А это вообще очень странное место: одно-единственное упоминание термина «Ветхий Завет» на всю христианскую Библию, причём один-единственный раз Павел говорит именно о «чтении Ветхого Завета». В остальных случаях (многочисленных) говорится о Писаниях, или о законе (Торе), или о пророках. Довольно трудно представить, чтобы образованный человек своего времени, еврей назвал Б-годухновенные Святые Писания «Ветхим Заветом». Павел прекрасно знал, что эти Писания содержат не один завет, а несколько.

Лично я полагаю, что у Павла стояло слово «Тора», а заменено на «Ветхий Завет» оно было значительно позже редакторами и переписчиками. Но даже если считать, что термин «Ветхий Завет» аутентичен, как это название разъясняет суть нового завета или как оно определяет, что без знания сути нового завета (не текстов, а именно самого завета, о чем и Вы говорите) нельзя понять суть ветхого завета (не текстов, а именно самого завета)?

Библия не называет язычниками все народы и языки, которые по плоти не от отцов. Это только в понимании Библии фарисеями так считается.

Простите, насколько я понял из Ваших сообщений, Вы не владеете ивритом и койнэ. Как же тогда Вы можете судить о том, как в текстах Библии именуются иные народы, кроме Израиля? В ивритском тексте для обозначения этих народов используются слова «гой» или «гоим» (множественное число), которые в русском Синодальном переводе переданы словами «язычник», «язычники». Сейчас значение слова «язычник» в русском языке изменилось, но это никак не меняет текста Библии. Не забывайте, что и в текстах христианского канона упоминается, что есть те, кто призван из иудеев, и те, кто призван из язычников. Это также подтверждает, что библейское значение слова «язычник» = «нееврей».

Право, посоветую Вам заняться изучением иврита. Уверен, что это даст Вам возможность увидеть новую глубину и новые краски Святых Текстов! Например, увидеть, как Яаков (кривой) становится Йисраэлем (прямо идущим к Всесильному). Или узнать, что Йеѓуда (Иуда) – это не «злодей-предатель», а «возносящий хвалу». Да и многое ещё в Писаниях прекрасно, многозначно и удивительно!

Но я показал Вам, что словосочетание Новый Звет дано непосредственно Господом, и потом повторяется апостолом Павлом в его посланиях.

На самом деле написано в Танахе так:- Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет (Иер.31:31) и далее суть нового завета:- Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33) Как видите, сами тексты Закона не изменны и заключается сей завет с домом Израиля и с домом Иуды.

Апостол также вводит термин Ветхий завет.

Нет, не Апостол вводит сей термин, а переписчики и переводчики, о чем аргументированно заметил Вам уважаемый Сабааба.

Без принятия Иисуса Христа, как своего Господа и Спасителя книги ВЗ понять невозможно

Тора говорит,- когда человек обращается к Адонаю, покрывало снимается.

Библия не называет язычниками все народы и языки,

Отвечу Вам словами человека, лучше меня знающего Писания:- " В ивритском тексте для обозначения этих народов используются слова «гой» или «гоим» (множественное число), которые в русском Синодальном переводе переданы словами «язычник», «язычники». Сейчас значение слова «язычник» в русском языке изменилось, но это никак не меняет текста Библии. Не забывайте, что и в текстах христианского канона упоминается, что есть те, кто призван из иудеев, и те, кто призван из язычников. Это также подтверждает, что библейское значение слова «язычник» = «нееврей»"

Апостол Павел тоже имел образное мышление греко-римского направления, называя Израильтянами не плотских детей Израиля?

Павел не называл уверовавших из язычников евреями по плоти. Напротив, Павел возражал против плотского присоединения уверовавших язычников к народу Израиля через обрезание.

извините,не могу назвать это государством Израиль, так как такого государства тогда не было, а была часть Римской империи

Простите, не могу одобрить Ваши симпатии к римским оккупантам Израиля, тем более, что Библия называет это государство Израилем.

К иудеям она никакого отношения не имела, а наоборот терпела гонения и притеснения от иудеев.

Это не правда. Читаем в тексте НЗ: - И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2:46,47) Как видите иудеи любили общину учеников Иисуса.

А по букве записано, что взятую в прелюбодеянии нужно побить камнями.

Немного ошибаетесь, уважаемый словен. Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка. (Лев.20:10) Приговор мог вынести только суд при условии наличия достоверных показаний двух или трех непосредственных свидетелей сего нарушения Закона.

Поэтому Павел и обрезал Тимофея. чтобы не подавать соблазна иудеям.

Таким образом, Вы обвиняете Павла в фиктивном обрезании.
Из всего написанного Вами я могу заметить, что Вы не продемонстрировали никакого правильного понимания ВЗ через НЗ, а изложили некоторые народные, не самые глубокие догматы своей конфессии и показали, что не имеете опыта кропотливой работы с текстами Писаний на языке оригинала и не знакомы с различными переводами на русский язык.
Желаю Вам водительства Духа Святого в изучении Слова Божьего и всех благ Вашей семье!

Здравствуйте!

Именно это раставание с иудейством проходило у христиан-евреев до 4 века.

Вы правы, расстаться с тем, что Вы называете "законом" трудно. Я называю это не законами, а Учением Отца Небесного, которое Он любовно и милосердно дает детям Своим.
Особенно трудно расстаться с двумя из законов Торы, которые Иисус назвал бОльшими. :)
Или мне, иудею, можно с этими законами не расставаться? С Вашего позволения, я буду продолжать исполнять их. :)
Но чем же Вам не приглянулись оставшиеся шестьсот одиннадцать заповедей Торы?

спасение во Христе, а не в исполнении закона.

Мне представляются странными, нелепыми, бессмысленными эти Ваши слова. Извините.
Если я не добр, не сострадателен, не целомудренен, то единственное, что я должен делать - это стремиться стать таким. Не абстрактно верить, но воплощать в своей жизни заповеди Всевышнего. Исполнять Его законы.

спасение во Христе, а не в исполнении закона.

Слова Ваши загадочны и непостижимы для меня. Разве не в поступках, делах наших выражается любовь к Б-гу и ближнему своему? Разве, исполняя заповеди Б-га - не убивая, не воруя, не прелюбодействуя, - мы не обретаем спасение? Не становимся такими, какими призывет и учит нас быть Отец наш Небесный:
"И увидел Б-г, что велико зло человека на земле, и что весь образ мыслей сердца его зол во всякое время. И раскаялся Б-г, что создал человека на земле, и сожалел в сердце Своем".
О чем сожалеет Всевышний? О злом сердце человеческом...
Завтра снисходит в мир Б-жественная Суббота. Можно сказать иначе: завтра мир восходит к Небесной Субботе. Если бы Вы знали, каким глубоким смыслом и возвышенным значением исполненна заповедь о Седьмом дне, которую хранит и соблюдает Сам Всесильный!

Не нам осуждать христиан, вышедших из иудаизма

Благодарю Вас за то, что Вы не осуждаете.

они не могли сразу оставить обрядовую сторону закона.

Прежде всего, смею Вас заверить, что в иудаизме совсем нет обрядов, в негативном значении этого слова, и соблюдение Субботы - это не обряд, а праздник, возвышенное состояние души, стремящейся слиться с Тем, Кто эту душу вдохнул в человека.

сразу оставить

На чем оновополагается Ваша уверенность, надежда, благожелательная убежденность в том, что евреи должны оставить исполнение ВСЕХ, заповеданий Всевышнего и исполнять лишь некоторые из них?
С наступающим Вас благословенным, освященным Днем Седьмым!
P.S.

спасение во Христе

Быть может, я не в полной мере понимаю значение и глубину этих слов, но для меня не приемлема и мною не разделяема идея спасения, освобождения от грехов, обретения жизни вечной пролитием кем бы то ни было жертвенной крови. Это, по моему мнению, пагубное обольщение. Но именно с этих слов:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную", - начинает христианский миссионер свое обращение к людям, еще не пришедшим к Иисусу.
Если бы "ловцы человеков" начинали свой рассказ со слов Нагорной Проповеди, то, возможно, значительно уменьшилось бы число прихожан? :)
Освободиться от греха может человек, стремящийся победить грех... с Б-жей помощью, разумеется. :) Этому учат, к этому призывают и Отец, и Сын.

а не в исполнении закона.

Разве Проповедь Иисуса не изобилует "законами", по которым следует жить?
Возможно, что наше разногласие с Вами проистекает еще и из того, что Вы, христианин, называете это Учением Иисуса, а я, иудей, легко обнаруживаю Проповедь Иисуса в Торе. И мне нет необходимости обращаться к "адаптированному варианту", если у меня есть Первоисточник. :)

На самом деле написано в Танахе так:- Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет (Иер.31:31) и далее суть нового завета:- Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. (Иер.31:33) Как видите, сами тексты Закона не изменны и заключается сей завет с домом Израиля и с домом Иуды.

Думаю, не стоит Вам цитировать апостола Павла, который называет истинным Иудеем и Израилем, потомками Исаака по обетованию не тех, кто таковыми являются по плоти. вы прекрасно знаете эти места, но в упор их игнорируете. Пророчества эти не о плотском Израиле, но о народе Божием, про которых Вы приводили из Деяний, что Господь прилагал спасаемых к Церкви. Ибо пророчества, в которых Вы хотите видеть только местное и этническое значение, на самом деле имеют значение вселенское. Я очень люблю еврейский народ. Без него не было бы Церкви. Господь по плоти еврей, Богоматерь - еврейка, апостолы и ближайшие ученики Господа - евреи. И обетования Божии непреложны, поэтому не закрыто спасение для иудеев до сего дня и до скончания века. Они могут принять Спасителя и заключить с Богом Новый Завет,и приложиться к спасемым, к народу Божию, который есть Церковь.

Нет, не Апостол вводит сей термин, а переписчики и переводчики, о чем аргументированно заметил Вам уважаемый Сабааба.

Давайте не будем судьями и цензорами Библии. А то уже предлагают одну их книг НЗ выкинуть. Не нам это решать. Есть разные мнения насчет достоверности тех или иных текстов Библии. Вот тоже мнение ученого, который проводил серьезные исследования по этому вопросу. И это мнение тоже имет право на жизнь. Можете изучить эти три небольшие статьи: 1.Септуагинта и Масоретский текст. 2. Язык Откровения и перевод. 3.Крупномасштабные различия между библейскими текстами. Разные хронологические системы в Септуагинте и Масоретском тексте.

Отвечу Вам словами человека, лучше меня знающего Писания:- " В ивритском тексте для обозначения этих народов используются слова «гой» или «гоим» (множественное число), которые в русском Синодальном переводе переданы словами «язычник», «язычники». Сейчас значение слова «язычник» в русском языке изменилось, но это никак не меняет текста Библии. Не забывайте, что и в текстах христианского канона упоминается, что есть те, кто призван из иудеев, и те, кто призван из язычников. Это также подтверждает, что библейское значение слова «язычник» = «нееврей»"

Вы сами себе противоречите, так как не понимаете разницы между язычником и тем, кто призван из язычников, то есть был язычником до принятия Христа и вхождения в Церковь.
Вы основываете свое утверждение на Библии, и я тоже. Но утверждаем прямо противоположное. Я утверждаю, что Библия писалась для всех людей, и в прошлом, и в будущем и является актуальной по сей день. Поэтому истиным смыслом является тот, который не противоречит пониманию Библи в целом. В Вашем понимании "язычник = нееврей" нужно читать:

Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле нееврейской, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству.

А молясь, не говорите лишнего, как неевреи, ибо они думают, ... 32 потому что всего этого ищут неевреи, и потому что Отец ваш Небесный знает, ...

если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как нееврей и мытарь

А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан неевреям: они ... 18 И рассвирепели неевреи; и пришел гнев Твой и время судить мертвых

а не в страсти похотения, как и неевреи, не знающие Бога

неевреи, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу
И так можно еще долго приводить примеры оскорбления христиан-неевреев, если считать по Вашему, что язычник = нееврей. А можно считать, что сейчас эти тексты неактуальны, и их можно игнорировать. Только Слово Божие живо и действенно и остреее обоюдоострого меча. Язычники это те, кто вне Церкви и Бога не знают, и все эти тексты актуальны сейчас как никогда.
Но я всё-таки надеюсь, что Вы вместо того, чтобы считать себя язычником, всё-таки начнете считать себя членом Церкви, где нет ни Эллинов, ни Иудеев, ни язычников.
А про фиктивное обрезание могу сказать, что я бы и сам обрезался, если бы знал, что это может послужить благовествованию Христову, и что, благодаря этому "фиктивному" обрезанию, можно будет привести ко Христу хоть сколько-нибудь иудеев и неевреев, уходящих от Христа к иудаизму. Я уверен, что Савл гораздо больше понимал Тору, чем Вы и Саббаба, но, когда стал Апостолом Павлом, то увидел в Торе Христа. И все свои прежние понятия Торы с позиции иудея почел за сор ради познания Иисуса Христа, в том числе ( но не на первом месте) познания Его в текстах Ветхого Завета,и смело стал указывать своим соплеменникам на Иисуса Христа в этих текстах, за что был неоднократно бит и убиваем своими братьями по плоти.
По этому вопросу мне больше нечего сказать. Извините меня за спор.

Исправлено пользователем словен 03/03/11 21:40.

Спасибо.

Нет, я не буду говорить ни о какой ущербности в вашем понимании. Я это делать не имею права.

Я лишь хочу сказать о своем понимании. Мое понимание таково. В Новом Завете мы видим представление двух направлений. И это не только две "практики", но две ортодоксии.
Приведу три выдержки :

1. Ср.: Koester, Trajectories: «Термин канонический теряет свою нормативную уместность, когда сами книги Нового Завета оказываются продуманным собранием сочинений, представляющих различные расходящиеся убеждения, которые нелегко
примирить друг с другом» (
2. Ср.: I. L6nning, 'Kanon im Kanon', Oslo 1972, p. 272; Schulz, Schrift, pp. 429-431;
E. Kasemann, Das Neue Testament als Kanon, Gottingen 1970, p. 405. Однако Кеземанн
(Kasemann) продолжает: «Любая христология, которая не направлена на оправдание
безбожника, отступает от Назарея и Его креста. Любое провозглашение оправдания, которое
не укоренено христологически и не восходит последовательно к божественности Иисуса
Христа, завершается антропологией, или экклезиологией, или, возможно, религиозной
доктриной, которая может быть узаконена и другими способами...» (р. 405).
312. Ср.: Kasemann, 'Is the Gospel Objective?', ENTT: «Те, кто стремится сохранить
отождествление Евангелий с каноном, предают христианский мир синкретизму или, с
другой стороны, безнадежному конфликту конфессий» (р. 57).

и так на сегодня я признаю две ортодоксии в Новом Завете :
1 - это иудеохристианство под руководством Иакова
2 - греко-римско-элинно-языческое направление, учение для которого выработано Павлом

первый Иерусалимский Собор : разграничил церковь на язычников и иудеев, и как те постановоления касались только язычников ( не употреблять...), так и Послание Иакова касается только иудеев, принявших Христа.

Теперь главное :

The Living Word, SCM Press / Fortress 1987. Ср.:
Kasemann, 'Canon', ENTT: «Канон — это не просто слово Божье. Он может стать и
быть словом Божьим до тех пор, пока мы не стремимся заключить Бога в его рамках;
тогда канон станет заместителем Бога, обращающимся к нам и чего-то требующим
от нас... Дух не противоречит тому, что " написано...", но являет Себя в Священном
Писании. Но Писание может в любой момент сделаться буквой, что и происходит,
когда оно перестает подчиняться водительству Духа и утверждает себя как
непосредственный Авторитет, стремясь заместить Дух. Напряжение между Духом и Писанием
является смыслообразующим фактором...» (pp. 105-106). См. также: NTQT, pp. 8-10;

Уважаемый Gefsis, вы читаете Послание Иакова глазами Павла, глазами тех , кто вас учил, кто вам что-то объяснял.
Я же пытаюсь подойти со стороны истории. История говорит, Иаков - 100% иудей и 100% последователь Закона Моисея, он учил продолжать обрезывать детей и т.д. и т.п.Спасение по Иакову - через исполнение Торы, по другому просто не могло быть, не мог Иаков учить другому.

И послание Иакова адресовано только 12 коленам Израиля и совершенно не касается нас язычников. И я настаиваю : совершенно!
Полезно? Несомненно. Но не более того.

И так : единой первоапостольской церкви никогда не существовало!!! Были церкви!
Иерусалимская церковь под руководством Иакова и греко-римо-элинно - языческие церкви, со своим "уставом".

Вы принимаете мою революзионную позицию? :)

Аминь брат!

Дорогой Сергей! Позвольте мне по-братски и с любовью Вас поувещевать! Господь говорит про избранных, в том числе и про Апостола Иакова (хоть он и не был в числе 12 апостолов, но апостол Павел провозглашает его Апостолом в Гал.1.19, там же в Гал. 2.9. Павел говорит об Иакове, как об одном из столпов).

Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня.

По воскресении своем Господь явился ученикам, среди которых был и Иаков, так же получивший от Господа обетование Святого Духа.

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.
13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова.

Об этом событии говорит и Апостол Павел, при чем выделяя Иакова из числа других апостолов.(1Кор.15.7)
Брат Иакова, Иуда подчеркивает свое родство с Иаковом в своем послании, в котором и предостерегает нас отделяться от единства веры.
Апостол Иаков председательствует на первом Соборе Апостольском, как Епископ Иерусалимской Церкви и объявляет о решении апостолов, которое данон было им водительством Святого Духа!
Да, Апостол Иаков был призван Господом для проповеди Иудеям, и он на своем поприще сделал невозможное.
Церковный историк Евсевий Кесарийский повествует о мученической кончине Апостола Иакова в 63 году по Р.Х. от рук Иудеев, которые сбросили его с крыла Храма из-за ненависти к нему, так как, благодаря ему, из иудаизма в христианство обратилось множество народа.
Брат, мы знаем, что человек оправдывается не делами закона, а верою только. Но нам до веры, которую имел Апостол Иаков ещё ой как далеко, хотя не сомневаюсь, что Вам гораздо ближе, чем мне. Поэтому прошу Вас поостеречься, чтобы не похулить Святого Духа, который почиет на Апостоле Иакове. Простите за обличение. Обличаю Вас со страхом и братской любовью. И ещё хочу добавить словами Апостола Павла, что вера одна не спасает,даже если это такая вера, которая может горы переставлять.Человеку,не имеющему любви, от такой веры нет никакой пользы. Поэтому любите Апостола Иакова, как он любит Господа Иисуса Христа и ближних своих, и не вводите в смущение братьев. Простите меня.

Мир вам,Gefsis!

Если Иаков хотел спатись через Закон Моисеев, то он ни во что ставил жертву Иисуса, как единственно возможный способ искупления

Не совсем точно. В Иисусе Иаков , да и все иудеохристиане увидели именно своего Машиаха, Машиаха, который должен вот-вот снова прийти с неба и восстановить справедливость в Израиле, эсхатологические ожидания - очень остры, отсюда иудеохристиане распродают свои имения, впадая в ересь. Отсуюда 100% исполнение Торы всей иудеохристианской общиной в Иерусалиме, они находятся в предвкушении торжества Израиля, во главе которого Машиах.
Первый из них приходит в себя, Пётр, это он говорит про 1000 дней.
Отсюда мы не слышим в защиту Стефана, от общины иудеохристиан ни одного голоса, потому как Стефан посягнул на святое для этих иудеохристиан, на Храм!
Именно Храм играет важнейшую роль в грядущем завершении для иудеев!

Иудеохристианская община никоим образом не считала себя новой, отличной от иудаизма религией. Ее члены не ощущали разницы между собой и ближними иудеями. Они просто рассматривали себя как исполнение иудаизма, начало эсхатологического Израиля.

Отсюда и гонение на эллинистов со стороны иудеев, но иудеохристиане свободно остаются в Иерусалиме.
Фарисеи не видели в почитании ими Иисуса никакой (или почти никакой) угрозы (Деян 5:33-
39). Многие присоединились к христианам, оставаясь при этом фарисеями(Деян 15:5,21:20). Именно по этой причине иерусалимских верующих так потряс эпизод с Корнилием: им и в голову не приходило, что вера в Иисуса
может упразднить закон очищения (Деян 10:14,45; 11:2-3; )

Потрясены были кто? Ответ : иудеохристиане во главе с Иаковом! Смотрите, как называет Павел, братьев, которые пришли от Иакова :"лжебратья"!

Дорогой, мой брат, вы понимаете, что это совершенно иное учение, нежели то, которое нам препадает Павел.
Учение без Голгофского Креста. Это Павел начинает убеждать :" Вы -Храм, если только Дух Божий живет в вас".

Вот что пишит Ириней об Иакове и иудеохристианах:
Они совершают обрезание, блюдут обычаи, соответствующие закону, ведут
иудейский образ жизни, так что поклоняются Иерусалиму, будто бы он был
домом Божьим.

И правильно пишит, уважаемый Сабааба, :" так это же ваши Соборы заклеймили иудеохристианство".

А что было делать этим Соборам, когда течение Иакова выродилось в эбионитство. Да и во что оно могла еще выродиться без основы христианского хождения : без Голгофской Жертвы!
Отсюда и колосальная враждебность эбионитов и иудеохристианства к Павлу, как к отступнику.

Когда Павел прибыл в Иерусалим. А у кого он остановился во время своего пребывания в
Иерусалиме? Не у Иакова, не у одного из возглавлявших иерусалимскую
общину, но у "Мнасона Кипрянина, давнего ученика" — то есть, вероятно, эллиниста (21:15-16).

И когда Павел встретился с Иаковом и пресвитерами, ему сразу указали, какими
ревнителями закона было большинство христиан, повторив ходившие в
Иерусалимской церкви враждебные отзывы о Павле, и немедленно стали
принуждать его к тому, чтобы он подтвердил свою верность закону, показав,
что соблюдает его, и тем самым опроверг бы существовавшее мнение.
Очевидно, Павла многие считали отступником от закона и, как кажется,
ничего (или почти ничего) не было сделано в Иерусалимской церкви, чтобы
защитить его в этом отношении (21:20-24, вопреки 16:3 и 18:18). Когда Павла
схватили и привели на суд, мы не видим, чтобы иудеохристиане его
поддерживали и защищали - а ведь Иаков по-видимому, занимал высокое
положение среди ортодоксальных иудеев. Где были
иерусалимские христиане? Очень похоже, что они умыли руки,
предоставив Павла самому себе. Если это так, значит, иудеохристиане испытывали
глубокую антипатию к Павлу и тем взглядам, которые он отстаивал.

Gefsis, эти семена всходили в 2-4 веках и видно какие плоды они принесли.


Но это всё история. Теперь смотрим на форуме, на иудеохристиан, у который в графе вероисповедание стоит : христианин -сионист.

А ведь, это всё те иудеохристиане, из общины Иакова, тяготеющие к Торе и не тяготеющие к Голгофской Жертве.
Ведь для них, Иисус Христос - не Спаситель через Голгофу и Свою смерть, а Машиах, восстанавливающий 3 Храм,
начало эсхатологического Израиля .

Gefsis, вы верите в восстановление 3 Храма на территории Израиля?

Благословений.

Уважаемый Роман.

Тот Машиах, которого видят Иудеи в Торе и которого видел в Торе Савл, совсем не то, что увидел во Христе Павел.

Если позволите, немного позанудствую: в Христе нельзя увидеть Машиаха, поскольку по сути это одно и то же, только на разных языках.

Теперь основной вопрос: что видят в Торе иудеи, и что видел Павел. Я думаю, что Павел видел в Торе того же Машиаха, что и другие иудеи. Вопрос ведь был (да и сейчас тоже стоит) не в образе Машиаха Торы, а в том, кто конкретно Машиахом является. И по дороге в Дамаск Павлу открылось, что этот самый Йешуа из Назарета, учеников которого он гнал и есть тот самый ожидаемый Машиах.
Я убеждён, что во все времена для признания евреем Йешуа Машиахом требовалась вера, поскольку не всё то, что написано о нём в Танахе, Йешуа выполнил. Это только в апологетических книжках утверждается, что он исполнил все пророчества. Но тут надо сделать скидку на то, что в современном христианстве нет практики глубокого изучения Писаний. И есть такой момент, что в современном христианстве образ Машиаха Танаха в большей или меньшей степени искажён.
Так что вопрос не в образе, а в личности.

Павел во Христе увидел Бога.

Не нахожу этому подтверждения в Писании. Если можете, подскажите, где Павел учил об этом.

Иудеи Машиаха Богом не считают и ни в какое Боговоплощение не верят.

И у них есть на то достаточно веские основания.

Про то, что Бог явится во плоти, говорит весь Ветхий Завет.

Странно, но я этого не вижу. О явлении и воплощении Машиаха говорится, о воплощении Бога – нет.

А Павел это утверждает и доказывает это текстами ВЗ.

Павел текстами Танаха (Называть Ветхим Заветом богодухновенную, а в некоторой части и Богом данную книгу как-то не с руки) доказывал, что "Иисус есть Христос" и больше ничего. Видите, вопрос опять упирается в конкретную личность.

Вы немного не понимаете, что Иисуса Христа распяли не за то, что Он утверждал, что Он - Мессия

Да нет, это я как раз понимаю.

а за то, что н утверждал, что Он - Бог.

Опять же не могу найти этому подтверждения.
И по моему убеждению, процентов на 80, если не больше, в решении о казни играла политика. Это если не углубляться в духовные сферы, а рассматривать мотивы людей, стоящих тогда у власти.

но когда Он сказал, что они увидят Сына Человеческого, грядущего с Небес, как Царя Воинства Небесного, тогда первосвященник и разодрал свои одежды.

Вообще-то несколько не точно.
По версии Матфея Иисус сказал следующее:

Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
(Матф.26:64)

Тот же вариант у Марка. У Луки этот разговор описан несколько по-другому:

69 отныне Сын Человеческий воссядет одесную силы Божией.
70 И сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я.
(Лук.22:69,70)

По тогдашним представлениям человек не мог находиться рюдом со святым Богом, такое заявление было богохульством.
И сейчас трудно сказать, видел ли первосвященник в Иисусе просто человека, или он признавал, что тот может быть Мессия, но думаю, действовал по известному принципу "Нет человека, нет проблем".

Здравствуйте, Роман.

Как показывает практика спор, вопреки известной поговорке, не рождает истину. В отличие от дискуссии, в которой высказываются разные точки зрения. И я как раз думал поговорить во существу поднятого Вами вопроса, однако Вы поспешили достать из кобуры определитель "свой - чужой". В такой системе координат, когда чужой заведомо неправ, вести дискуссию действительно невозможно.

Что касается соотношения именования "христианин" и веры в божественность Мессии (в том смысле, который Вы имеете в виду), то насколько мне помнится сам Иисус не требовал от своих учеников, чтобы они считали его Богом. А ведь именно учеников Иисуса (и учеников учеников) стали называть христианами.
Даже если посмотреть Апостольский символ веры, авторство которого традиция приписывает апостолам, то там нет даже упоминания о том, что Иисус это Бог. Ни слова.

Для начала узнайте у иудеев, кто такой Машиах, и тогда поймете, что они Машиахом считают и считали обычного человека

Могу предположить, что вы знаете о верованиях иудеев не из первых рук. Однако в иудаизме со статусом Машиаха не всё так просто. Разные комментаторы видят образ Машиаха по-разному. Есть в том числе и мнения о Машиахе как об образе Всевышнего, который является несотворённой сущностью.

А про какого-то воплощенного бога, который сходит с небес, восходит на небеса и сидит одесную Бога

Постойте, а разве рождение Иисуса не было воплощением Бога? И разве он не восшёл на небеса и разве не находится у престола Всевышнего? Насколько я помню, Новый Завет прямо говорит об этом.

вы, которые проповедуют, что Он некий сотворенный бог, хотя первая заповедь гласит: да не будет у тебя других богов, подразумевая как раз именно таких богов-посредников, якобы сотворенных Всевышним Богом для управления людьми.

Извините, Роман, но сейчас Вы спорите отнюдь не со мной, а со своим представлением о том, какими могли бы быть мои мысли. Как мне кажется, этот путь не является конструктивным.

Они знали их по именам астартами,фегорами, при этом называяя ваалами ( господами перед Всевышним Господом) как и Вы именуте некое существо, бывшее на небе до своего воплощения, господом ( ваалом)Иисусом.

Извините, это опять Ваши представления.

Иисус - или Бог или обычный человек. Третьего не дано.

Как мне кажется, Пётр высказал третью возможность, и Иисус высказал удовлетворение от слов своего ученика. Напомнить?

Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(Матф.16:16)

Александр, добрый день!

Я полагаю, что для того, чтобы высказывать подобное суждение нужно досконально знать всю полноту сущности (наверное так) Всевышнего. Я таким знанием не обладаю, да и уверен, что никто из живших и живущих не обладает подобным знанием.

Здесь нужно просто быть единобожником и четко усвоить главную суть Библии, о том, что вера в любых богов помимо Господа Бога это грех. Поэтому Иисус Христос или Бог Библии и человек в одном Лице или обычный человек. А говорить о каком-то боге-небожителе, спустившемся с небес, мы не имем права.

Но интересно, что первая реакция на предположение что Мессия не является Богом – "значит Мессия сотворён". Но почему? Или Вы познали всю полноту Всевышнего?

Я, как христианин , исповедующий православие, могу поговорить об Ангельских чинах и о достоинстве Божией Матери, Которая выше и славнее Серафимов и Херувимов. Но когда мы говорим о тварном мире ( куда входит мир видимый и невидимый) и Творце, то здесь я, как говорит Задорнов, отключаю аналоговое мышление и включаю цифровое (0 - 1) Всё, что относится к тварному миру это - 0, несмотря на бесконечное отличие в постижении Бога и Света Серафимами и нами, падшими,смертными людьми). Всё тварное, как бы не отличалось в славе по отношению друг к другу, по отношению к Богу будет как любое число по отношению к бесконечности. Есть Бог и есть тварный мир. А существование чего-то нетварного помимо Бога это дуализм. Если Сын Божий несотворен, то Он-Бог а если сотворен, то Он -ничто, по отношению к Богу, как бы ни высок Он был по отношению к нам. А религия Единого Бога как раз и подразумевает, что служить и поклоняться мы можем только Богу. Поэтому если Христос не Бог, то какая-либо вера в Него и надежда как на Спасителя и Господа это грех. Так как только от Бога мы можем принимать Спасение. И даже принимая его от руки Ангела, мы должны воспринимать этого Ангела, как служебного духа, от которого это Спасение не зависит. А от Христа Оно зависит. И об этом говорит Библия.

Извините, Роман, но это не Пётр исповедует. Это Никейский символ веры исповедует. А Пётр сказал так: Ты - Машиах (Мессия, Христос), Сын Бога Живого.

Получается, что Петр сказал обычную банальность, так как любой ребенок тогда знал. что все люди дети Божии и одного Отца имеют Бога. Но я думаю, что не плоть и кровь открыли Петру, что Иисус Сын Бога в прямом и буквальном смысле, а не в переносном. Как Свет рождается от Света, Бог Истиный от Бога Истинного.

Здравствуйте, реб Алвин!
Я, к сожалению, не нахожу достаточных оснований для Вашего мнения:

все аналогии нашего материального мира не применимы к Богу и Его сущности.

Это противоречит нашему знанию (вере?) о том, что человек был прежде задуман:
"И сказал Всесильный: создадим человека по образу Нашему, по подобию Нашему..." (Быт.1:26), -
и впоследстии сотворен:
"И сотворил Всесильный человека по образу Своему по образу Всесильного сотворил его..." (Быт.1:27).
Не находите ли Вы, что в этих словах содержится даже нечто большее, чем аналогия, но прямое знание(вера?) о том, что Творец наделяет творение Своей сущностью?
Подтверждает это предположение и стих седьмой из главы второй:
"И образовал Б-г Всесильный человека из праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание..." (Быт.2:7).
Здесь, по моему мнению, явно определяются две сущностные ипостаси человека: Б-жественная и земная.
И человеку дается возможность выбора.
Нужно обратить внимание на то, что согласие жены со словами змея, на самом деле, выбором не является, - это естественное следование своему животному началу, и в нем нет ничего преступного и греховного. Выбором, в Б-жественном смысле этого слова, можно назвать избрание, воплощение своей Б-жественной сущности; потребность и желание сделать ее приоритетной. И эти приоритеты Тора определяет сразу же после сотворения человека:
"...владычествуйте над... всяким животным, пресмыкающимся по земле". (Быт.1:28).
В том числе и над животным в нас самих...
Заинтересовали меня Ваши слова:

Но вот есть такое мнение, что совершенным может быть только простое существование, из которого невозможно выделить никакую часть, невозможно выделить какое-то качество. И только в таком случае получается совершенство всех совершенств.

Понимая неисполнимость моей просьбы, ибо слова Ваши в большей степени похожи на наитие, прозрение, откровение души, и вовсе нет слов у безмолвных душ наших, я все же решаюсь попросить Вас продолжить эту мелодию и, насколько это возможно, прокомментировать самого себя. :)

И только в таком случае получается совершенство всех совершенств.

Какой смысл вкладываете Вы в слова: "простое существование"?
Создатель встречается с пустотой, неустроенностью:
"Когда земля была пуста и не нестройна..." (Быт. 1:2)
Но и хаотичная, непреобразованная пустота переусложнена. Делает ли "простым" сложный хаос мироздания Б-жественное вмешательство, когда Творец преобразовывает, переустраивает пустоту, наделяя, наполняя ее Б-жественным смыслом и предназначением? И даже тьма служит вдохновенному замыслу Творца:
"И сказал Всесильный: "Да будет Свет...", - и отделил Свет от тьмы. И назвал Всесильный Свет днем, а тьму назвал ночью."
Прост ли Свет Всесильного?
Я предполагаю, что Вы имеете в виду Б-жественную Простоту...
Кажущиеся многочисленными и сложными варианты выбора человека-только животного, на самом деле, просты и ограниченны. И лишь выбор человека Б-гоподобного возвышенно сложен и не прост.
Постигая Б-га и себя, прежде казавшееся непостижимым становится простым и понятным, но открываются новые, пока еще непостигаемые нами уровни познания...
И однажды осознанные нами, нас возвышенно усложняющие слова:
"В начале сотворения Всесильным неба и земли. Когда земля была пуста и нестройна...", - никогда уже не вернут нас в сложный, но бессмысленный хаос существования.
Я за сложность человеческую. :)

И только в таком случае получается совершенство всех совершенств.

В словах Ваших я услышал нечто ценное, возможно, мне недоступное, но мне необходимое... Спасибо.
Всего Вам доброго.

Здравствуйте, Роман.

Здесь нужно просто быть единобожником и четко усвоить главную суть Библии, о том, что вера в любых богов помимо Господа Бога это грех.

Я совершенно с Вами согласен.
Но правильно ли я понимаю, что если Вы написали такую фразу, то предполагаете, что я верю в какого-то другого бога помимо Всевышнего?
Если я прав, то можете ли Вы привести мои высказывания, которые подтвердили бы Ваше предположение? Возможно, я недостаточно ясно выражал свои мысли.

Но когда мы говорим о тварном мире ( куда входит мир видимый и невидимый) и Творце, то здесь я, как говорит Задорнов, отключаю аналоговое мышление и включаю цифровое (0 - 1).

А Вы абсолютно уверены, что в духовном мире действуют законы, сродни компьютерным программам? И что есть только два цвета?
Честно говоря, я лично поостерёгся бы делать такие заявления, поскольку о духовном мире мы знаем не слишком много.

Всё, что относится к тварному миру это - 0

Ну вот видите. А Вы применяете аналогии тварного мира (По-вашему – 0) для иллюстрации каких-либо свойств Всевышнего (то есть 1).

Если Сын Божий несотворен, то Он-Бог а если сотворен, то Он -ничто, по отношению к Богу, как бы ни высок Он был по отношению к нам.

А Вы не задумывались над словами Писания "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
Что если Мессия – это образ Всевышнего, Его проявление в этом мире?

Если я правильно понимаю, то познавать Бога мы можем только через Творение, через проявление Бога в этом мире. И, если следовать Вашей логике, то Бог настолько высок, что Его прямой контакт с материальным миром закончился бы гибелью последнего. Потому-то Всевышнему и необходимо являть Себя в мире через свой образ.

Поэтому если Христос не Бог, то какая-либо вера в Него и надежда как на Спасителя и Господа это грех.

Я стараюсь свою надежду возлагать на Единого, потому что только в его руке и суд, и милость.

Получается, что Петр сказал обычную банальность, так как любой ребенок тогда знал.

Извините, что каждый ребёнок знал? Что Йешуа из Назарета есть обещанный Всесильным Машиах?
Ведь исповедание Петра было именно об этом. А Вы как-то упустили первую половину фразы Петра, посчитав видимо это само собой разумеющимся.
В описанной ситуации речь как раз и идёт о том, о чём я писал ранее: о личности Мессии, то есть о том, какой конкретно человек есть Мессия. Если помните, то народ и у Иоанна Крестителя спрашивал, не Мессия ли он.

Как Свет рождается от Света, Бог Истиный от Бога Истинного.

Извините, но Вы опять приводите слова гораздо более поздние.
И вырывая фразу из догмата, полное описание которого занимает не одну страницу текста, Вы там самым являете появление второго бога. Если у Вас есть знакомый, хорошо разбирающийся в православном богословии, можете попросить его объяснить Вам догмат о триединстве. Вы увидите, что там не так всё просто как представляется... "Одна сущность, три личности".

Здравствуйте, уважаемый Лейб.

Хотя я наверное не так хорошо разбираюсь в богословии, и по большому счёту пишу своё понимание и видение, попробую прояснить свои слова.

Я несомненно согласен с Вами, что человек, как творение Всевышнего, сотворён по образу и подобию Его. Я так понимаю, что вследствие этого божественные качества могут проецироваться на человека. И опять же вследствие этого мы можем иметь какое-то мнение о сущности Творца. То есть, можем говорить о наличии у Него мудрости, разума, любви, милости, справедливости и т.д.

Написав "все аналогии нашего материального мира не применимы к Богу и Его сущности" я имел в виду несколько другое. Я не могу сказать, что уверен, но думаю, что в духовном мире действуют несколько иные законы, чем в мире материальном. И поэтому применять какие-то явления материального мира для иллюстрации или объяснения процессов (?) мира духовного не вполне корректно. Например, что я услышал в лекции одного раввина: в духовном мире расстояние определяется подобием; чем больше мы уподобляемся Творцу, тем мы ближе к нему. То есть расстояние "там" совсем не то же, что "здесь".

Понимая неисполнимость моей просьбы, ибо слова Ваши в большей степени похожи на наитие, прозрение, откровение души, и вовсе нет слов у безмолвных душ наших, я все же решаюсь попросить Вас продолжить эту мелодию и, насколько это возможно, прокомментировать самого себя.

Честно говоря, это сделать будет весьма трудно, поскольку это не моё прозрение. И я сам ещё перевариваю эту мысль для себя, чтобы как-то связать с тем, что я знаю.

А мысль эту я почерпнул из лекции Ашера Кушнира по книге Рамхаля "Дерех аШем".

Какой смысл вкладываете Вы в слова: "простое существование"?

Как я понимаю автора книги и комментарии уважаемого рабби Кушнира, это такое состояние, когда нельзя ни выделить какой-то элемент, ни разделить на составляющие, ни даже сказать, что Всевышний имеет такие-то и такие-то качества.

Я предполагаю, что Вы имеете в виду Б-жественную Простоту...

Наверное да.
Поскольку, всё, о чём Вы написали выше этой фразы, уже относится к процессу творения, а значит к проявлению Творца в творимом мире. Являясь одним из элементов Творения, мы люди, созданные по образу и подобию Творца, можем познавать Его изучая Его проявления в сотворённом мире. В том числе и изучая себя, и понимая себя как образ и подобие, благодаря проекции Творца на Творение, мы можем сказать что-то о природе Бога.

Немного коряво получилось, но у меня ещё нет чётких и ясных ответов на такие вопросы.

Спасибо, что обратили внимание.

Я совершенно с Вами согласен.
Но правильно ли я понимаю, что если Вы написали такую фразу, то предполагаете, что я верю в какого-то другого бога помимо Всевышнего?
Если я прав, то можете ли Вы привести мои высказывания, которые подтвердили бы Ваше предположение? Возможно, я недостаточно ясно выражал свои мысли.

Здравствуйте, Александр! Возможно, я неправильно Вас понял. Но я понял из Ваших слов, что Вы верите в Иисуса Христа, но не как в Бога,и не как в обычного человека из рода Давидова, которого ожидал народ Израиля, как Мессию. Вы согласны с тем, что Он существовал и до своего рождения, то есть верите в Его воплощение. Тогда кто это существо, как не некий бог, сшедший снебес? Можете мне пояснить? Вы хотите сказать, что евреи, с молоком матери впитавшие единобожие(я говорю про учеников Христа), могут исповедовать Господом некоего небожителя,сшедшего с небес, но не Единосущного Отцу?

А Вы абсолютно уверены, что в духовном мире действуют законы, сродни компьютерным программам? И что есть только два цвета?
Честно говоря, я лично поостерёгся бы делать такие заявления, поскольку о духовном мире мы знаем не слишком много.

Моё заявление заключалось в том, что как бы не разнообразен был духовный мир в своих степенях восхождения к Богу ( недаром я привел вам пример об Ангельских чинах), любое тварное существо, как бы оно далеко не восходило в славе по отношению к другим созданиям Божиим, по сравнению с Богом всё равно будет нулём. Так же как любое бесконечно большое число будет также бесконечно далеко от самой бесконечности, как и ноль. Поэтому и степени совершенства на небесах бесконечны, но бесконечно совершенствуясь, всё равно никто не достигнет совершенства Бога. Нет никакого плавного перехода от Творца к творению. Одно в другое никак не перетекает. В данный момент я говорю о непостижимой и непознаваемой Божественной Сущности ( Природе) Божества для всего сущего. Но не говорю о соединении человека с Богом, через Боговоплощение. Так как это другая тема.

А Вы не задумывались над словами Писания "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
Что если Мессия – это образ Всевышнего, Его проявление в этом мире?

Я задумывался над этими словами. Образ в данном случае это неправильное слово. Адам был образом Бога, прердназначенным к вечному Богоуподоблению, стремлению к подобию Божию. Фотография человека это его образ, тень это тоже образ. Но вот могу взять себя. Я осознаю, что я после смерти не исчезну, но моё проявление в этом мире - мои мысли, моё тело, мой мозг, всё без чего я могу обходиться после смерти,всё,что останется в могиле, не есть мой образ. Это я сам, хотя я это и оставлю до времени своего воскресения.И если Бог Отец проявляет Себя через Сына, то это Одно.Я могу оставить свою материальную,душевную сущность,с которой я единосущен, так как удалился от образа Божия после грехопадения человека, и стал смертным. Бог же всегда Есть Троица Единосущная. Образ не может приблизиться к первообразу, хотя может к нему стремиться. Адам никогда не познал бы Бога в полной мере, а Сын знает Отца, и один видит Отца. И даже когда не было ничего сущего, то Сын был. Так как Божественая Природа неизменна. Когда Господь говорит, что Бога не видел никто и никогда, то говорит не только об этом мире, но обо всём творении Божием, как в духовном, так и в материальном мире.

Если я правильно понимаю, то познавать Бога мы можем только через Творение, через проявление Бога в этом мире. И, если следовать Вашей логике, то Бог настолько высок, что Его прямой контакт с материальным миром закончился бы гибелью последнего. Потому-то Всевышнему и необходимо являть Себя в мире через свой образ.

Да, мы можем познавать Бога через творение. Поэтому я и прибегаю к этому пимеру. Если я скажу, что видел солнце, то обману Вас. Так как на самом деле вижу свет, рождаемый от солнца и ощущаю исходящее от него тепло. Само же солнце, как источник, находится в неприступном свете и тепле, чтобы его увидеть, его нужно сначала потушить, потом остудить.
Мы соприкасаемся с Богом только через Сына, который открывает нам Отца через Благодать Святого Духа. Но это Бог Единый, Троица Единосущная и Нераздельная.

Я стараюсь свою надежду возлагать на Единого, потому что только в его руке и суд, и милость.

Только потому, что Сын Един с Отцом, сказано, что на Сына будут уповать народы, и сказано, чтобы чтили Сына, как чтут Отца. Если нам через Боговоплощение открыто, что Отец весь суд отдал Сыну, то зачем Вам пытаться перепрыгивать через свет, чтобы дотянуться до солнца? Если хотите увидеть Отца, увидьте Его в Сыне, сказав Сыну: " Господь мой, и Бог мой!"

Извините, что каждый ребёнок знал? Что Йешуа из Назарета есть обещанный Всесильным Машиах?
Ведь исповедание Петра было именно об этом. А Вы как-то упустили первую половину фразы Петра, посчитав видимо это само собой разумеющимся.
В описанной ситуации речь как раз и идёт о том, о чём я писал ранее: о личности Мессии, то есть о том, какой конкретно человек есть Мессия. Если помните, то народ и у Иоанна Крестителя спрашивал, не Мессия ли он.

Нужно очень серьезно отнестись к этому месту Писания, где Петр исповедует Иисуса Христом, Сыном Бога Живого. Думаю, Вы не до конца поняли это место. Петр, когда исповедует Господа Сыном Бога Живого, с Ним уже не первый день. Но то, что Он - Мессия, Петр и другие ученики знали с первых дней встречи со Спасителем.

Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;
42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень Петр.

И это исповедание звучит от уст Петра, который до этого уже признал Иисуса Мессией, и принял данное ему новое имя, а не отверг его, сославшись на то, что некто неизвестный будет называть его другим именем, чем то, что ему было наречено родителями. В то, что Иисус есть Мессия,на тот момент верили уже мнгие Иудеи, видя чудеса, которые Он творил. А вскоре и дети прокричат Ему: " Осанна Сыну Давидову" Исповедание Петра заключалось в том, что Иисус есть Христос - Сын Бога Живого. То есть, что Христос это не просто сын Давидов, но Бог,Единосущный Отцу. В этом была тайна,сокрытая от Иудеев,что Мессия, это не просто Сын Давидов. но Сын Божий в буквальном смысле, как Свет от Света, то есть Единосущный. На этом исповедании Иисуса Христа Сыном Бога Живого держится Церковь. За это исповедание Иисуса Христом - Сыном Благословенного, Он был предан смерти (именно в последних словах заключалась Богохульная ересь,за которую по закону должны были предать смерти, а не в том, что Он назвал себя Христом). Господь спрашивал Иудеев, кто такой Мессия, и они отвечали, что Он - сын Давидов. Но, когда, Он спросил, почему же Давид называет Его Господом, то они не знали, что ответить, так как верили и сейчас верят, Мессия это обычный человек из рода Давидова. А Давид пророчествовал о Великом Совете Лиц Святой Троицы.

Извините, но Вы опять приводите слова гораздо более поздние.
И вырывая фразу из догмата, полное описание которого занимает не одну страницу текста, Вы там самым являете появление второго бога. Если у Вас есть знакомый, хорошо разбирающийся в православном богословии, можете попросить его объяснить Вам догмат о триединстве. Вы увидите, что там не так всё просто как представляется... "Одна сущность, три личности".

Когда мы говорим: Свет от Света, Бог Истиный от Бога Истинного, то тем самым указываем на Неделимость Божественной Сущности, так как Свет всегда рождает Свет, и отделить их нельзя. Вы говорили о простоте Божества. Простота Божества заключается прежде всего в неделимости. Ибо всё сложное всегда можно разделить на простые составляющие, а простое - неделимо. Приведу Вам простой пример. Есть такой околохристианский культ, довольно распространенный, который, исповедуя Троицу, при этом утверждает, что, когда Сын Божий умер на кресте, то Его не было,Он исчез в никуда до воскресения, и в этот момент Лиц Святой Троицы осталось два. Это сущее безумие в православном понимании Святой Троицы, Единосущной и Нераздельной, так как нарушатся Божественая Природа Неизменяемого Бога,который всегда Один и Тот же. Они разделили Бога на три составляющие, три отдельных друг от друга Лица, из которых Одно могло на время исчезнуть, то есть не обладает всеми свойствами вечного Бога. В православном понимании Троица это не 1+1+1 =3, единичку убрали, стало 2. Это 1*1*1=1 Если любой из множителей станет равен нулю, то вся Троица исчезает.

Здравствуйте, Роман.

Но я понял из Ваших слов, что Вы верите в Иисуса Христа, но не как в Бога,и не как в обычного человека из рода Давидова, которого ожидал народ Израиля, как Мессию. Вы согласны с тем, что Он существовал и до своего рождения, то есть верите в Его воплощение.

Да, это так.

Тогда кто это существо, как не некий бог, сшедший снебес? Можете мне пояснить? Вы хотите сказать, что евреи, с молоком матери впитавшие единобожие(я говорю про учеников Христа), могут исповедовать Господом некоего небожителя,сшедшего с небес, но не Единосущного Отцу?

На этот вопрос мне ответить довольно трудно, поскольку я сам ещё не во всём разобрался. Если в этом вообще возможно досконально разобраться.
Как я понимаю, Мессия это не отдельная духовная личность, не единосущная Всевышнему. Если Мессия это проявление Всевышнего, Его образ в этом мире, то он естественно должен быть единосущным Богу. Другое дело, что самим Богом Мессия не является. Но к нему вполне возможно применить эпитет божественный.

любое тварное существо, как бы оно далеко не восходило в славе по отношению к другим созданиям Божиим, по сравнению с Богом всё равно будет нулём.

В принципе так. Но Вы опять исходите из предпосылки о сотворённости Мессии. Но я такого не утверждал.
Тем более, что если Мессия является образом Бога, то нельзя говорить его о восхождении к Богу, а скорее о нисхождении к миру.

В данный момент я говорю о непостижимой и непознаваемой Божественной Сущности (Природе) Божества для всего сущего.

Да, вне Творения Бог совершенно непостижим. Но в рамках Творения, через проявления Всевышнего в Творении, путём анализа сущности человека как образа и подобия Творца вполне возможно постижение каких-то сторон сущности Всевышнего.

Образ в данном случае это неправильное слово.

Почему?
Который есть образ (образ, подобие, изваяние, изображение) Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари.
Что здесь не так?

Адам был образом Бога, предназначенным к вечному Богоуподоблению, стремлению к подобию Божию.

Наверное не соглашусь с Вами.
Быть сотворённым по образу и быть образом, как мне кажется, разные вещи.
Со второй частью утверждения согласен. В конечном итоге целью каждого из нас является стремление к подобию Всевышнего.

Бог же всегда Есть Троица Единосущная.

Какой-то слишком поспешный вывод, не следующий из предыдущих допущений. Или просто лозунг.

И даже когда не было ничего сущего, то Сын был. Так как Божественая Природа неизменна.

А вот это вопрос спорный.
Как я уже писал, совершенным Бог может быть только в простом существовании. Когда нет творения (говорить "до творения", как мне кажется, говорить смысла не имеет), то можно говорить только о простом существовании, когда нельзя выделить какие-то отдельные свойства, качества Бога. Только в таком состоянии Бог это совершенство всех совершенств. И поэтому заявление о существовании Сына приводит в таком состоянии к появлению то ли второго божества, то ли к делению совершенства на части, и тогда совершенство перестаёт быть совершенством.
Другое дело, когда уже есть творение. Бог не может проявить себя в мире во всей полноте. Мир просто не сможет вынести божественного присутствия, что может следовать из Ваших же слов:

любое тварное существо, как бы оно далеко не восходило в славе по отношению к другим созданиям Божиим, по сравнению с Богом всё равно будет нулём.

Это справедливо как к отдельному творению, так и ко всему миру.

И поэтому Бог проявляет себя в мире через свой образ, который с одной стороны может быть воспринят миром, и с другой стороны наиболее полно явить в себе сущность Бога.

Мы соприкасаемся с Богом только через Сына, который открывает нам Отца через Благодать Святого Духа.

Да, совершенно верно. И аналогия была приведена приемлемая.

Но потом опять тот же лозунг:

Но это Бог Единый, Троица Единосущная и Нераздельная.

Нужно очень серьезно отнестись к этому месту Писания, где Петр исповедует Иисуса Христом, Сыном Бога Живого. Думаю, Вы не до конца поняли это место. Петр, когда исповедует Господа Сыном Бога Живого, с Ним уже не первый день. Но то, что Он - Мессия, Петр и другие ученики знали с первых дней встречи со Спасителем.

Не уверен.
Андрей сказал Петру, что они нашли Мессию.
Во-первых, неизвестна реакция Петра на это заявление брата.
Во-вторых, если Андрей уже твёрдо был уверен в том, что Иисус есть Мессия, то к чему тогда эти разговоры:

13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
(Матф.16:13,14)

Вы же говорили, что каждый ребёнок знал о Мессии. Выходит, что не каждый. И те только ребёнок.

Похоже, что только Пётр столь ясно и чётко озвучил позицию.
Опять же вопрос: а почему не Андрей?

И это исповедание звучит от уст Петра, который до этого уже признал Иисуса Мессией

Извините, об этом ничего в текстах нет.

В то, что Иисус есть Мессия,на тот момент верили уже многие Иудеи, видя чудеса, которые Он творил.

Опять же не факт.
Сами по себе чудеса не являются определяющими для признания Мессии.
А если учесть это:

Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
(Матф.16:20)

то можно понять, что знание о личности Мессии не было широко распространено.

А Иисуса воспринимали кто как. Кто как учителя, кто как целителя...

А вскоре и дети прокричат Ему: "Осанна Сыну Давидову"

Далеко не вскоре, а незадолго до казни.

Исповедание Петра заключалось в том, что Иисус есть Христос - Сын Бога Живого. То есть, что Христос это не просто сын Давидов, но Бог,Единосущный Отцу.

Извините, я не вижу как второе заявление следует из первого.
Если первое заявление мы можем увидеть в текстах Нового Завета, то второе никак не следует из слов Петра.

В этом была тайна, сокрытая от Иудеев, что Мессия, это не просто Сын Давидов.

Особой тайны не было.
К тому времени было достаточно учений и об Ангеле Господа, и об ангеле Метатроне, о Слове...

За это исповедание Иисуса Христом - Сыном Благословенного, Он был предан смерти (именно в последних словах заключалась Богохульная ересь,за которую по закону должны были предать смерти, а не в том, что Он назвал себя Христом)

Первосвященник разорвал одежды после слов "и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных."

А Давид пророчествовал о Великом Совете Лиц Святой Троицы.

Давид пророчествовал о Мессии, а отнюдь не о Троице.

Который есть образ (образ, подобие, изваяние, изображение) Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари.
Что здесь не так?

Необходимо разделить образ, как подобие, изваяние, изображение, и образ, как проявление субъекта во внешнем мире. Во втором случае образ и сам субъект неразделимы. Вот я, например, это я сам или мой образ? Я думаю, что я сам. Но Апостол Павел говорит, что самих себя, какие мы есть на самом деле, мы познаем только в жизни будущего века. Между самой сущностью человека и его образом, как ощущением себя в окружающем мире, произошло разделение после грехопадения. Востановление целостности человека будет только после воскресения. Всё существующее имеет образ. И если мы говорим о Боге, что Он есть и существует, то у Него есть Образ. Но этот Образ также непостижим для творения, как и сам Отец. Поэтому Бог и предупреждает, чтобы не делали никакого образа Бога. Постижимым Образ Бога станет только через Боговоплощение.
Можно рассуждать о том, что если нет творения, то нет и Образа, в котором Он проявляется. Но тогда получается, что некогда Богу нужно было усовершенствоваться, чтобы облечься в свой Образ, так как ранее мы пришли к выводу, что непосредственно с Отцом не может соприкоснуться творение и Бог Отец всё творит через Слово благодатью Святого Духа. Значит был какой-то период, пусть даже и вне времени, когда Бог- Отец не имея Сына и Святого Духа,не был способен к творению. Похоже, что это Вы усложняете Божественную природу.
Если мы говорим о солнце, что оно может быть без своего образа, через который мы его можем воспринять и получить от него жизнь ( то есть без света и тепла), то какое-же это солнце? Это что угодно, сгусток какой-то материи, но не то, что мы подразумеваем под этим словом. Если бы не было другой материи, которая могла бы отражать свет и нагреваться, то это не значило бы, что солнце не рождает свет и от него не исходит тепло, хотя и свет и тепло никак бы не проявляли себя во внешнем мире. И опять же мы можем воспринять свет и тепло, которые идут от солнца, как источника, только в той мере, в какой они умаляют себя, чтобы мы могли выдержать их присутствие. Но это не значит, что сами они умалены по сравнению с источником, так как изначально это одно. Как нет такого вещества, которое могло неизменным выдержать непосредственую близость к самому источнику, так нет такого вещества, которое могло выдержать выдержать непосредственные свет и тепло. А свет и тепло выдерживают непосредственную близость к источнику,так как они единосущны ему. А Господь утверждает, что Он видит и знает Отца, то есть Единосущен Отцу. Более того, Он утверждает, что и по своей Человеческой природе, будет одесную силы Отца.
Поэтому моё утверждение в предыдущем посте, что Бог есть Троица Нераздельная и Единосущная было не лозунгом, но исходило из принятой нами условной аналогии с солнцем и из логики моих рассуждений, что Сущность Бога не меняется и эта Сущность Одна, хотя и различается в Ипостасях. Говорить, что каждая Ипостась в Боге выполняет опеделенную функцию, с моей т.з. некорректно, так как
Единосущие Ипостасей Пресвятой Троицы означает Их совершенное взаимопроникновение и нерасторжимое взаимное общение. По слову св. Кирилла Александрийского, Они «существенно пребывают друг в друге». Природное сопребывание Ипостасей подразумевает единство Божественной жизни, которое выражается в совершенном единстве Божественной воли и действий. При этом нерасторжимое взаимообщение ипостасей не устраняет особенности Божественных Лиц, сохраняющих Свое особое индивидуальное существование.

Андрей сказал Петру, что они нашли Мессию.
Во-первых, неизвестна реакция Петра на это заявление брата.
Во-вторых, если Андрей уже твёрдо был уверен в том, что Иисус есть Мессия, то к чему тогда эти разговоры:
13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
(Матф.16:13,14)

Вы же говорили, что каждый ребёнок знал о Мессии. Выходит, что не каждый. И те только ребёнок.

Я говорил о том, что каждый ребенок знал, что является сыном Божиим. Вот посмотрите что пишет об этом уважаемый нами обоими человек. пост # 699514
Господь принес новое учение, о том, что Он Сын Божий не в обычном понимании Иудеев, а в прямом смысле, как Единосущный Отцу. В противном случае не понятна реакция Иудев,считавших себя детьми Божиими, когда они искали убить Его за то, что Он называл себя Сыном Божиим, делая Себя равным Богу. Так же, когда они говорили, что, если Он Сын Божий, то пусть сойдет с креста, то говорили о Нём, как о сыне Божием совсем не в привычном их понимании этого словосочетания. Не могли до конца воспринять это и ученики Господа, которые были уверены в том, что Он - Мессия, но Сына Божия в Нём еще не видели. Поэтому, зная, что Он, как человек, есть Мессия, думали о том, кто же Он, как Тот, которому повинются море и ветер.

отныне Сын Человеческий воссядет одесную силы Божией.
70 И сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я.
71 Они же сказали: какое еще нужно нам свидетельство? ибо мы сами слышали из уст Его.

Еще раз говорю, что Его распяли не за то, что Он называл себя Мессией, а за то, Он - Сын Божий, Единосущный Отцу. Ибо то, что мы-дети Божии, для Иудеев было не ново. Вы понимаете, что такое воссесть одесную силы Божией? Где конкретное место, в котором находится эта сила? Разве Бог не Вездесущ? Кто может выдержать эту силу? Пусть сначала на солнце попропует сесть голой попой ( извините за выражение). А тут человек с одной стороны утверждает, что Он рожден человеком,а с другой, говорит, что Он может сидеть одесную силы Божией на небе,и выдерживать непосредственое Божественное присутствие. Его Божественная природа, Единосущная Отцу, теперь соединена неслитно и нераздельно с Его Человеческой Природой. И отделить Бога от человека в Иисусе Христе теперь нельзя.

Особой тайны не было.
К тому времени было достаточно учений и об Ангеле Господа, и об ангеле Метатроне, о Слове

Да. Мы видим, что в книгах Ветхого Завета Бог и Ангел с Неба зачастую неотделимы. Видим, что говорит Бог, а затем оказывается, что говорит Ангел. Потому что всегда было известно, что Бог является людям так, как они могут Его воспринять. Поэтому и дико было для них слышать и не могли они этого принять, что Бог Авраама, Исаака и Иакова, доселе являющийся им через Ангела, в образе Ангела,теперь явился Сам, без посредника,во Плоти, как Сын Человеческий. А Апостолу Петру это было открыто первым. И в этом заключалось его исповедание Иисуса Христом, Сыном Бога Живого, означающее, что человек Иисус, единосущный нам по природе, так же является Сыном Божиим, рожденным из сущности Отца, Единосущным Отцу. И на этом исповедании жиждется вся Церковь. И мы, обращаясь к Иисусу Христу, обращаемся к Одной конкретной Личности ( а не к неизвестному Ангелу), Которая есть Бог и рожденный Пречистой Девой Марией человек. Остается или принять это исповедание, или отвергнуть его вместе с теми, кто Его распял.

Здравствуйте, Роман.

Необходимо разделить образ, как подобие, изваяние, изображение, и образ, как проявление субъекта во внешнем мире. Во втором случае образ и сам субъект неразделимы.

С первой предпосылкой я могу согласиться, только если принять первый случай как статический образ или изображение (Это не значит, что речь не может идти, скажем, о видеозаписи), а второй случай как непосредственное восприятие объекта. Но вот относительно второй предпосылки... Я так думаю, что так можно сказать, и в случае разделения образа и объекта мы переходим к первому случаю. Но нераздельность, как я думаю, не означает тождественности.
Попробую объяснить.

Вот я, например, это я сам или мой образ? Я думаю, что я сам. Но Апостол Павел говорит, что самих себя, какие мы есть на самом деле, мы познаем только в жизни будущего века.

Если принять Ваш пример в качестве аналогии или модели, то можно выделить два момента: восприятии объекта самим собой (Я думаю, что я сам.) и восприятие объекта окружающими.
В первом случае объект несомненно воспринимает себя сам, поскольку находится, если можно так сказать, сам в себе. Что касается слов Павла, то не могли бы вы дать ссылку на это место, я пока могу найти только 1Кор.13:12.
В другом случае окружающие воспринимают только образ объекта, выраженный в зрительных, слуховых, обонятельных и осязательных образах. И действительно, этот образ нельзя отделить от объекта. Но, как я и говорил, образ не является самим объектом.

И если мы говорим о Боге, что Он есть и существует, то у Него есть Образ. Но этот Образ также непостижим для творения, как и сам Отец.

Вот здесь я не могу согласиться, особенно со второй частью. Если образ непостижим, то какой смысл в таком образе? Это всё равно, если бы Ваш зрительный образ был представлен в рентгеновском диапазоне. Для собеседника, видящего в видимом диапазоне Вы будете невидимы, следовательно Ваш "зрительный" образ попросту бесполезен.
Что касается первой части, то если нет субъекта, который может воспринять образ, то нет необходимости в самом образе. Если опять воспользоваться человеческими аналогиями, то сами себя мы воспринимаем отнюдь не так, как окружающие, но по большей части через внутренние ощущения.

Постижимым Образ Бога станет только через Боговоплощение.

Думаю, что не только. При воплощении происходит наиболее полное сближение с творением. А постижение было и до того. И пророки писали о Мессии, и люди сталкивались с Мессией лицом к лицу.

Можно рассуждать о том, что если нет творения, то нет и Образа, в котором Он проявляется.

Да, так оно и есть. Нет нужды в каком-либо образе.

Но тогда получается, что некогда Богу нужно было усовершенствоваться, чтобы облечься в свой Образ, так как ранее мы пришли к выводу, что непосредственно с Отцом не может соприкоснуться творение и Бог Отец всё творит через Слово благодатью Святого Духа.

Нет, не получается. Поскольку как до (или вне творения, в вечности нет категорий "до" и "после") творения, так и при наличии творения Бог является полнотой всех совершенств. И ещё совершенствоваться нет ни возможности, ни необходимости.

Значит был какой-то период, пусть даже и вне времени, когда Бог- Отец не имея Сына и Святого Духа, не был способен к творению.

Опять же, не значит. Поскольку отсутствие образа не уменьшает всемогущества Бога (а как вообще всемогущество можно уменьшить?).

Вообще же, как я уже писал, применять известные нам аналогии к природе Всевышнего некорректно. Поэтому разбираться с Солнцем, чтобы описать Всевышнего, я не буду. Хотя можно сказать, что ни свет, ни тепло не являются самим Солнцем, хотя и несут нам информацию о нём и осуществляют его воздействие на нас.
И ещё одно замечание: в православии больше в ходу апофатическое богословие.

А Господь утверждает, что Он видит и знает Отца, то есть Единосущен Отцу.

Как мне кажется, "то есть" не следует из того, что Сын знает и видит Отца. Единосущность следует из другого, но опять же из единосущности не следует тождественность. Подобие может быть, но не равенство.

Более того, Он утверждает, что и по своей Человеческой природе, будет одесную силы Отца.

Нельзя ли ссылочку на это утверждение.

На этом пока закончу, постараюсь продолжить завтра.