Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Прочие учения, вне Евангелия, вроде книг языческих мудрецов, настаивают, что люди с их помощью должны стать лучше; опять же, мифы о святых особо настаивают на том, что люди должны жить так, как жили святые. Создавать хороших людей — не задача Евангелия, ибо оно создает только христиан. Быть христианином — нечто гораздо большее, нежели быть благочестивым. Человек запросто может быть благочестивым, но не быть христианином. Христианину нечего сказать о своем благочестии, ибо в себе он не видит ничего доброго или благочестивого. Чтобы быть благочестивым, он должен искать иного благочестия, благочестия в ком-то ином.


Для этого Христос предстает перед нами неистощимым источником, всегда преисполненным чистой благостью и милостью. В обмен на эти благость и доброту Он не принимает ничего, кроме того, чтобы добрые люди, признающие эти благость и милость, благодарили Его за них. Такова Его плата. И потому человек именуется христианином не потому, что много делает, а потому, что принимает нечто от Христа, черпает у Него и позволяет Христу только давать ему. Если же человек больше не принимает ничего от Христа, он уже не христианин — так что звание христианина всегда основано лишь на том, что человек получает, в не на том, что он дает или делает, причем он ничего не принимает от кого-либо иного, кроме одного лишь Христа. Если ты смотришь на собственные дела, ты уже лишился права называться христианином. Да, действительно, нам должно делать добрые дела, помогать другим делом и советом и жертвовать; но никто не называется христианином по этой причине, и это не делает никого христианином.


Поэтому, если ты хочешь использовать это слово в его истинном значении, тебе должно определять христианина по тому, что он лишь принимает что-либо от Христа, и Христос обитает в нем; ибо именно это на самом деле означает слово «христианин». Точно так же, как человека называют «белым» за белый цвет кожи, «черным» — за черный цвет и «крупным» за величину тела. Итак, если человек именуется христианином ради Христа, он, конечно, именуется христианином не ради своих дел. Если это так, а это, несомненно, так, отсюда следует, что нашим орденам и сектам не приличествует носить имя христиан, и они не делают людей христианами.


Следовательно, это обманщики, проповедующие или учащие в Церкви и сосредоточенные на бесполезных заповедях, делах и уставах. Хотя они и называют себя христианами, но по-прежнему, прикрываясь этим именем, пытаются обременять и терзать нас своими заповедями и делами. По своим делам я вполне могу именоваться постящимся, молящимся или паломником, но не христианином. Если бы ты даже сложил воедино все свои дела и прибавил к ним все дела других людей, ты бы все равно не имел Христа и не мог бы на этом основании именоваться христианином. Христос — это нечто иное и высшее, нежели Закон и заповеди человеческие. Он — Сын Божий, единственный, кто готов давать, не получая. Если мне достанет мудрости принять то, что Он предлагает, я обладаю Им, а если я обладаю Им, я по справедливости ношу имя христианина.


— Мартин Лютер. Проповедь на XXIV воскресенье после Троицы (Текст: Мф. 9:18-26)

А не выдумываете ли вы, уважаемый? Где в Отк. 17 сказано, что блудница - это церковь? И тем более церковь-отступница?

Отношения между Христом и Его Церковью в Библии изображаются брачным союзом:
"И обручу тебя Мне навек, и обручу тебя Мне в правде и суде, в благости и милосердии" (Ос. 2:19)
"Я сочетался с вами" (Иер. 3:14)
"Я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2 Кор. 11:2)
Неверность Церкви, любовь к земным благам называется изменой:
"И поклялся тебе и вступил в союз с тобою, говорит Господь Бог, - и ты стала Моею" (Иез. 16:8)
"И была чрезвычайно красива и достигла царственного величия. И пронеслась по народам слава твоя ради красоты твоей, потому что она была вполне совершенна при том великолепном наряде, который Я возложил на тебя... Но ты понадеялась на красоту твою и, пользуясь славою твоею, стала блудить» (Иез. 16:13-15)
«Как жена вероломно изменяет другу своему, так вероломно поступили со Мною вы, дом Израилев, говорит Господь» (Иер. 3:20)
«Прелюбодеи и прелюбодеицы! Не знаете ли, что дружба с миром есть вражда с против Бога! Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» (Иак. 4:4)

18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница (Отк. 18)
Про город сказано. И про город Вавилон. А вот про церковь ни слова.

Продолжим цитирование Откр. 18:
«Пал, пал Вавилон, великая блудница,… И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от неё народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнуться язвам её; ибо грехи её дошли до неба, и Бог воспомянул неправды её» (4, 5 ст.)
Почему Бог призывает Свой народ покинуть Вавилон? Если это буквальный город, то какой и где? И если это конкретный город, неужели только в нём находятся дети Божьи?
Всё же думаю, что Вавилоном изображена Церковь-отступница. Но готов посмотреть на ваше толкование.

При том заметьте, что этот Вавилон должен отличаться богохульством и пролитием крови святых:
и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными... жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых... Отк. 17

Что означают имена богохульные? Когда Христос объявлял о прощении грехов (Лк. 5:21, Мф. 26:65), приравнивал Себя к Богу (Ин. 10:30-33), книжники считали это богохульством. Но Он и был Богом, только они отказывались в это верить. Уравнивание человека с Богом и сегодня считается таковым. Кто может присвоить себе такой статус?
И в ветхозаветный, и в новозаветный период рожденные «по плоти» гнали рожденных «по духу», и в основном на почве религии. Кто преследовал пророков, убил Сына Человеческого, сжигал первых реформаторов?

И это название также применимо для любой протестантской церкви, являющейся таковой.
А можете пример привести? Или это вообще любая несубботствующая церковь?

Любая, даже субботствующая. Иудеи, верно понимающие святой день, но отступившие и не раскаявшиеся, не избежали суда Божьего.

Вред, как таковой, должен доказываться научными/медицинскими фактами, а не книжками самозваных "профессоров" типа Баккиоки, которые не понимают элементарной разницы между употреблением и злоупотреблением.

Разве мало наука и медицина подтверждала Писание?
Например в 1 см3 свиного мяса ученые обнаружили сотни тысяч болезнетворных бактерий.
А то,что медицина порой оправдывает вино, то все полезные вещества есть и в виноградном соке.
Кофе и чай содержат кофеин. А это слабый наркотик, нередко вызывающий зависимость. Алкоголь в нужном количестве вырабатывается самим организмом, а приходящий извне, в любом количестве, убивает клетки мозга. Можете привести обратные научные факты.
Но мне нравится история с Даниилом, его питанием и результатами.

Экзегеза мяса в контексте Исхода, имеет совсем другой смысл.
И если мясо - это плохо, зачем тогда Господь нагнал в пустыню перепелов?
По структуре белка мясо птицы и свинины идентично.

Не усложняете ли вы простые вещи? От чего же погибли люди?
Если просить земного царя - грех, зачем же Бог поставил Саула?
Очень часто Господь учит через последствия неверных решений, т. к. словам люди почему-то не верят.

Евангелие спасает не от греха, а от наказания за грех.
Вы же не скажете, что с тех пор, как вы почли Евангелие вы больше не грешите?

Если Евангелие не спасает от греха, "бедный я человек" (Рим. 7:24)
Полнее мои мысли в теме "Плоть и тело, одно и тоже?"

Хотите поспорить с Апостолами?

10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
(Деян.15:10,11)

Спорить с Апостолами не нужно, их надо понимать. Возникшая проблема ясно показана: "Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись" (Деян. 15:1). Те Иудеи не понимали, что для спасения достаточно жертвы Христа, и пора оставить "ветхозаветные" попытки оправдываться перед Богом своими делами, которые человек вообще не в силах совершить (Деян. 1:10). В то же время слово "благодатию" включает в себя не только жертву Христа за грех (избавление от наказания), но и дар Святого Духа (сила к освящению). Первое открывает путь в Царство Небесное (Рим. 3:24,25), второе - делает пригодными для него (Рим. 8:8-14).

20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать,
21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим.
(Рим.5:20,21)

В этом и есть Евангелие.

Евангелие не в этом.

Ваше понимание Евангелия в оправдании. Моё - в оправдании и освящении.
Приведенный отрывок говорит как раз о втором.
Здесь - "грех царствовал к смерти", и далее - (Рим.7:15-24) Павел показывает проблему греховной природы человека, и решение этой проблемы - "благодать воцарилась через праведность к жизни вечной", и - (Рим. 8:1,2,9-16).
Много говорят о "царствовании" греха и раньше, и сейчас. И мы видим примеры. Но кто сегодня говорит о "царствовании" благодати через праведность? И где живые примеры? Вам знакомо состояние "не могу грешить" (1Ин. 3:6,9)? Только без теории.
Победа в греховной природе достигается только благодаря Божественной силе Святого Духа.

Если Бог призывает выйти, то Его народ должен знать - откуда.

А вот с этого места поподробнее. Где в НЗ звучит такой призыв? Или вы это так аллегорически истолковали призыв Моисея к исходу?

Нет таких призывов. Да и написано - "выйди", а куда войти, не сказано.

Еще как есть. Я по молодости адвентистской литературы немало повидал. И там весьма конкретно сказано откуда выйти и куда войти.

В 4-ёх металлах истукана (Дан. 2), а также в 4-х зверях (Дан. 7), изображены 4 политические силы, уничтоженные в конце камнем, оторванным "без содействия рук" (Дан. 2:34). Из последней, 4-ой, происходит особая сила, представленная "небольшим рогом" (Дан. 7:8,20), воюющая со святыми, мечтающая отменить закон (Дан. 7:21, 24,25), и сокрушенная "не рукою" (Дан. 8:23-25).
Итак, СССР и папуасы отпадают. Ислам - тоже, т. к. возник не из 4-го царства.

А это простите, что за месиво из вырванных кусков?

Этак и я, всего одним библейским стихом обосную необходимость пить горькую, когда на сердце не сладко))
"Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею"

Откуда вообще идея, что это 4 политические силы? Откуда считать, если ислам возник не из 4? )))

Отвечаю ещё раз: любая (даже АСД), которая отступила от Бога и такой осталась.

А вообще неотпавшая-то хоть одна осталась?
Что? Вы ее основатель? Первая Адвентистско-Ринатальная? (шутка ))) )

Всё, что во вред - не перебор и не абсурд.

А что, свинина во вред? А угри? А лебеди там какие-нить? А кофе?
Еще древние говорили, что ядом является излишество, а не само вещество.
Или вы не прочь исключить все животные жиры и довести уровень холестерина в организме до 0?

Многие выйдя из Египта, не могли мяса забыть. В итоге - Киброт-Гаттаава (Чис. 11:34). Неужели других продуктов мало?

А вы в курсе, что когда человека лишают вещей, к которым он давно привык, это вызывает немалые стрессы и часто ведет к неврозам?
Или вы думаете, что находящиеся в неволе люди легко переносят отсутствие хорошей еды, женщин и спиртного?

Поэтому неудивительно, что людей, которые вообще-то отправлялись в пеший переход на пару сотен километров, задолбало это вечное бродяжничество по пустыне с одним и тем же рационом. Вы сначала сами посидите годик-другой на одной манке с медом, а потом уж осуждайте этих взбунтовавшихся евреев.

Ага. Известный тезис. Только вот обосновать евангелиями его - чертовски сложно.

Его? Если это про Закон (10 заповедей)

Я про то, что нигде в евангелиях не идет речь о том, что Закон нужно попилить на (10 заповедей + законы о нечистой пище) + (устаревшие церемониальные законы).
И главное - кроме редких субботствующих деноминаций подавляющая масса христиан не заморачивается соблюдением особого дня. Для них очевидно, что НЗ упраздняет 4 заповедь - по крайней мере в буквальном виде.

И еще. Павел ведь высказывался весьма определенно об этих особых днях и всяких устаревших еврейских праздниках:

Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Гал. 4:9-10

И так же весьма определенно об употреблении мяса и спиртного - можно, но главное сомневающихся и слабых не соблазнять:

Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Рим.14

Если Бог призывает выйти, то Его народ должен знать - откуда.
А вот с этого места поподробнее. Где в НЗ звучит такой призыв? Или вы это так аллегорически истолковали призыв Моисея к исходу?

Из Вавилона. (Откр. 18:1-5).

Еще как есть. Я по молодости адвентистской литературы немало повидал. И там весьма конкретно сказано откуда выйти и куда войти

Можете цитаты привести?

В 4-ёх металлах истукана (Дан. 2), а также в 4-х зверях (Дан. 7), изображены 4 политические силы, уничтоженные в конце камнем, оторванным "без содействия рук" (Дан. 2:34). Из последней, 4-ой, происходит особая сила, представленная "небольшим рогом" (Дан. 7:8,20), воюющая со святыми, мечтающая отменить закон (Дан. 7:21, 24,25), и сокрушенная "не рукою" (Дан. 8:23-25).
Итак, СССР и папуасы отпадают. Ислам - тоже, т. к. возник не из 4-го царства.

А это простите, что за месиво из вырванных кусков?

Что же здесь вырвано, и из чего? Читайте книгу Даниила, где он сам истолковывает сон царя об этом истукане (Дан. 2:36-47), а также свои видения о зверях (Дан. 7:17-27).
Смена первого царства на второе произошла ещё при жизни самого пророка (Дан. 5:30,31).

А вообще неотпавшая-то хоть одна осталась?
Что? Вы ее основатель? Первая Адвентистско-Ринатальная? (шутка ))) )

Только никому больше не рассказывайте об этом. (тоже шутка)
А если серьёзно, то Христос сказал: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора; и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Ин. 10:16).
Основатель - Христос. И принадлежность Пастырю определяется не загоном, а породой. И способностью слышать Его голос.

Всё, что во вред - не перебор и не абсурд.
А что, свинина во вред? А угри? А лебеди там какие-нить? А кофе?
Еще древние говорили, что ядом является излишество, а не само вещество.

О здоровье можно долго говорить, но лучше в отдельной теме.
Каждый поступай по удостоверению своего ума.

Я про то, что нигде в евангелиях не идет речь о том, что Закон нужно попилить на (10 заповедей + законы о нечистой пище) + (устаревшие церемониальные законы).

В таком случае у вас два пути: 1-й - начать соблюдать все "ветхозаветные законы и обряды", или 2-й - поставить идолов, блудить, воровать, убивать и т. п.
Вы по какому идёте?

И главное - кроме редких субботствующих деноминаций подавляющая масса христиан не заморачивается соблюдением особого дня. Для них очевидно, что НЗ упраздняет 4 заповедь - по крайней мере в буквальном виде.

Только Писанием подтвердить не могут. Католики, например, прямо говорят: "Во времена Ветхого Завета суббота была освящённым днем; но Церковь, наставленная Иисусом Христом и руководимая Духом Божиим, заменила субботу воскресным днём; таким образом, мы теперь соблюдаем первый, а не седьмой день. Воскресеный день означает теперь день Господень" (Католический христианский катехизис).

Не сочтите за труд перечислить все четыре царства.

Вавилонское (Дан. 2:38; 7:4), Мидо-Персидское (2:39; 5:28; 7:5; 8:20), Греческое (2:39; 7:6; 8:21), Римское (2:40; 7:7).
О Риме не говорится буквально, как об остальных. Но кроме него никакое не подходит. По характеристикам - это железный Рим.
Христос родился во времена господства Римской империи.
Почему самостоятельно не читаете Даниила?

Будь вы не адвентист, я бы эту вашу туманную фразу воспринял бы как тезис "из каждой конфессии верные Ему спасутся".

Верный тезис.

Но помня о вашей деноминационной принадлежности, приходится понимать вас так: "раз они Его слышат, они обязательно за ним пойдут и перейдут в правильный загон".

Это ваши домыслы. "Породой", в моем понимании означает, - "в Нём", а не "в Церкви АСД".
Наверное удивлю вас, но скажу, что не все находящиеся в ЦХАСД попадут в Царство Небесное.
Весть к Лаодикии (Откр. 3:14-21), включает всех. На престоле сядут не "адвентисты", а "победители".

Ну почему, есть и третий: не соблюдать законы, а жить по принципу возлюби ближнего сваво.

Это и есть Закон. Суть Закона. Первые 4-ре заповеди говорят о любви к Богу, остальные 6-ть - о любви к ближнему. Основа же этих двух принципов - Любовь.
Только Любовь безусловная, как у Бога. А ей то как раз человек и не обладает в силу своей греховной (эгоистичной) природы. Поэтому любить всех эгоист не сможет, даже если захочет. И не сможет чтить Закон в духе, гармонирующем с буквой. Может достичь только внешнего (фарисейского) благочестия, исполняя одну лишь букву.
Парализовать эгоизм может только Дух Божий, несущий Любовь (Рим. 5:5). Без Божественной силы мы можем стараться любить с таким же успехом, как в древние времена старались исполнять Закон. Ведь основа законничества - исполнять самостоятельно Божью волю без Его силы. Поэтому Библия называет тех, кто может даже в жертву себя принести, но если не имеет этой Любви, фанатами. Многие люди, рожденные свыше, чувствовали Такую Любовь, что были готовы обнять весь мир. И это чудо Божье, т. к. эгоисту подобное не присуще.

Отчего же?
Реакцию Павла на деятельность иудеев, вводящих среди язычников соблюдение суббот и прочих еврейских особых дней, я цитировал.
Постановление первого апостольского собора в Деян. 15 не включило соблюдение субботы в список требований для язычников.

Я уже (см. выше) давал свой комментарий по вопросу Деян. 15.
Согласен, что апостолы не давали четкого и ясного пояснения относительно субботы. Но они и не отменяли её.
Павел ссылался на ВЗ-ые праздники, где "субботами" назывались просто ВЗ-ые праздничные дни, которые даже не выпадали на этот день (Лев. 16:31; 23:32).
Постановление Собора не включало также и некоторые другие заповеди, но это же не означает, что христиане из язычников игнорировали их.
Если Христос отменил субботу, почему Он не наставил в этом учеников? И они даже благовония и масти не могли принести к Его гробу, оставшись в субботу в покое, по заповеди (Лк. 23:56)? Видимо они такие непонятливые были, ходя со Христом 3,5 года, хуже язычников, которым достаточно было одного только списка?

Равно как и ранняя христианская история не знает широкой практики проведения богослужений в субботу и вообще соблюдения покоя в субботу. Или Лена Уайт лучше разбирается в истории?

Христианская история начинается с "Деяний". Павел проповедует на собраниях по субботам (Деян. 13:14,42,44; 16:3; 17:3; 18:4). И ни на одном из них он не призвал верующих поменять день для встреч. Апостол чтил этот день, как и все в то время. Хотя были встречи, общение и в другие дни. Как и мы сегодня можем встретиться на неделе, а не только в выходной в Церкви.
Для меня Писание - авторитет.
Я уверовал в марте 2000 г., читая Новый Завет. В мае стал соблюдать субботу. Ни АСД, ни Е. Уайт я тогда не знал.
Только в октябре я попал на евангельскую компанию АСД, где обещали в конце подарить Библию. А мне хотелось иметь Ветхий Завет.
Лекции слушал, сверяя своё понимание с адвентистским. Не найдя каких-то противоречий, присоединился.
Я по пониманию Библии уже был "адвентистом", только не знал такого слова. Но есть адвентисты по научению служителями. Всё что им ни говорят, они принимают.
Если понимания, моё и Церкви, разойдутся, я легко оставлю АСД. Поэтому не надо постоянно указывать на Е. Уайт, как и на адвентистских руководителей.
Имею личное откровение от Бога.

Но кроме него никакое не подходит. По характеристикам - это железный Рим.

А почему не железная Парфия? Парфия куда лучше подходит.

Христос родился во времена господства Римской империи.

И что? Если вы про тот стих, "и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою.", то непонятно, когда это Христос сверг римское правление?

Почему самостоятельно не читаете Даниила?

В смысле? Вы меня представляете этаким Доном Данбери, которому Эдди книжки вслух читает? ))

Парализовать эгоизм может только Дух Божий, несущий Любовь

На эту тему предлагаю не спорить в Общем разделе. Ибо для меня не очевидно, что именно христиане - самые любящие из всех людей на свете. На мой взгляд хиппи и гуманисты и большая часть матерей - ничуть не хуже.

Согласен, что апостолы не давали четкого и ясного пояснения относительно субботы. Но они и не отменяли её.

Они отменили все, кроме 4 оговорок:
"19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе."

"Не затруднять" то и значит - не затруднять и не навешивать иных заповедей и правил, кроме перечисленных четырех.

Ну а если следовать вашей логике, то на этом соборе они не отменили НИЧЕГО. Ибо они ведь ничего конкретно не сказали - ни о нечистой пище, ни о еврейских праздниках. Так что ли?

Павел ссылался на ВЗ-ые праздники, где "субботами" назывались просто ВЗ-ые праздничные дни, которые даже не выпадали на этот день (Лев. 16:31; 23:32).

Ясно. Т.е. Павел отменил субботы, которые не субботные субботы.

Только как вы пришли к такому выводу? В приведенных мной цитатах этого вовсе не видно. Опять додумываем?

Если Христос отменил субботу, почему Он не наставил в этом учеников?

Да Он много в чем не наставил. До откровения Петра никто и не догадывался, что язычники тоже могут быть христианами.

И они даже благовония и масти не могли принести к Его гробу, оставшись в субботу в покое, по заповеди (Лк. 23:56)?

Опять свое - что вы путаете еврейские порядки и христианство для неевреев?

Павел проповедует на собраниях по субботам

И? А в первые дни вообще в Храме каждый день проповедовали и по домам каждый день хлеба ломали. Так что теперь?

К тому же не забываем:
"В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба" Деян. 20:7

Апостол чтил этот день,

Потому что был еврей. Или вы все его действия, описанные в Деян. 21 собираетесь исполнять?

как и все в то время.

Как и все евреи.
В отношении язычников, повторю - не было такой практики. Ни в НЗ этого нет. Ни в истории церкви.

Если понимания, моё и Церкви, разойдутся, я легко оставлю АСД. Поэтому не надо постоянно указывать на Е. Уайт, как и на адвентистских руководителей.

ОК

Сразу оговорюсь, что упоминание "царя Греции" в период Вавилонского пленения, т.е. за 5-6 в. до н.э., как потенциального властителя мира - вещь крайне сомнительная.

Отчего же? Например, о царе Кире говорится задолго до его рождения (Ис. 45:1-3).

Уже хотя бы потому, что в тот период, в принципе не было единого царя Греции (см. историю классической Греции).

Это было видение будущего, а не настоящего.

Поэтому датировка книги Даниила серединой второго века до н.э. выглядит куда более достоверной.

Если бы Даниил жил как Мафусал, то возможно.

Что касается четвертого царства, то возникает вопрос - почему именно Рим? Почему не Парфия? Ведь речь идет о Вавилоне и государствах, куда он входил на протяжении своей истории. Парфия завладела Вавилоном после эллинов. И задолго до того, как Траян наконец-то, после безуспешных походов Красса и Марка Антония, захватил его. При том ненадолго - контролировали около столетия.

Парфия завладела Вавилонией, но оставила Сирию, и в период своего наибольшего расцвета никогда не включала все греческие государства. Не может оно быть 4-м царством, т. к. «железные ноги истукана» простираются до конца истории, и разбиваются «камнем». Это Римская Империя. С 146 г. до Р. Хр. по 476 г. по Р. Хр. – политический Рим, а с VI в. – Папский Рим.
10 пальцев на «железных» ногах истукана, как и 10 рогов 4-го зверя изображают современные государства Западной Европы.

Очевидно, что в 22 стихе описываются 4 части македонской империи, возникшие после смерти Александра.

Всё верно. Как и четыре головы барсоподобного зверя из 7-й главы — они изображают разделение державы Александра после его смерти в 323 г. до Р.Хр. между четырьмя полководцами: Птоломеем, Селевком, Кассандром и Лизимахом.

Вообще, судя по этим стихам, сразу после падения 4 эллинских царств, должен восстать некто, крайне похожий по описанию на антихриста. Который в итоге будет свержен сверхъестественным образом

Почти так. «Железные ноги» истукана и 4-й зверь с «железными» зубами – символизируют 4-ое царство, из которого происходит этот «некто» или «малый рог».

Ну а в приведенных вами данных о четвертом царстве (2:40; 7:7) нет никакой конкретики - так можно о любой империи сказать

После Греции мировое влияние имел только Рим. В 168 до Р.Хр. провинцией Рима стала Македония; в 65 г. до Р.Хр. — Сирия, управляемая династией Селевкидов; в 30 г. до Р.Хр. — Египет, упавляемый династией Птоломеев. Иудея, заключившая в 161 г. до Р.Хр. с Римом союз, стала его провинцией с 63 г. до Р.Хр.

А почему не железная Парфия? Парфия куда лучше подходит.

Она не имела мирового влияния, и от неё не произошёл тот "малый рог".

Христос родился во времена Римской империи.
И что? Если вы про тот стих, "и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою", то непонятно, когда это Христос сверг римское правление?

Нет, не про этот стих. Просто Рим правил с 146 до Р. Хр. по 476 Р. Хр.

На эту тему предлагаю не спорить в Общем разделе. Ибо для меня не очевидно, что именно христиане - самые любящие из всех людей на свете.

Согласен, не зря ведь написано: «ты тёпл, а не горяч» (Откр. 3:16). Но верю, многие воспользуются советом Христа (Откр. 3:18).

Ну а если следовать вашей логике, то на этом соборе они не отменили НИЧЕГО.

Как можно у язычников отменить то, чего они и не придерживались? Те, из Иудеи (Деян. 15:1) хотели привить христианам из язычников обрезание и свои обряды. Пётр так и сказал: «желая возложить на выи учеников иго» (Деян. 1:10). Вот собор и созвали, чтобы это «иго», которое язычники и не носили никогда, не возлагать вообще. Весь спор был об обрезании и обрядовом законе. О субботе и речи нет. Нельзя отменить одну заповедь (4-ую) и оставить другую (7-ую), т. к. 10 заповедей неделимы. Или воровать они могли? Или не почитать родителей?
Во многих своих посланиях Павел объясняет роль и назначение Закона Божьего четко и ясно (Рим. 2:13,26,27; 3:31; 8:4; 1Кор. 7:19 и т. д.)

Ясно. Т.е. Павел отменил субботы, которые не субботные субботы.
Только как вы пришли к такому выводу? В приведенных мной цитатах этого вовсе не видно. Опять додумываем?

Просто речь шла о субботе. А у Павла есть высказывание, которое приводят в качестве основного аргумента: «никто не осуждает вас… за какой-нибудь праздник … или субботу» (Кол. 2:16). Вот это и есть несубботные субботы.

Да Он много в чем не наставил. До откровения Петра никто и не догадывался, что язычники тоже могут быть христианами.

Понятно. Откровение о переносе субботы на воскресенье тоже кто-то получил, только Лука забыл написать про это. Кстати, а о каком откровении вы говорите?

Опять свое - что вы путаете еврейские порядки и христианство для неевреев?

Интересно у вас всё: то закон «пилить» нельзя, то – можно.

Потому что был еврей. Или вы все его действия, описанные в Деян. 21 собираетесь исполнять?

Только сами Иудеи таким его уже не считали (Деян. 21:30). Да и написано: «во Христе нет уже, ни еврея, ни язычника». Павел был уже христианином, и учил: «подражайте мне, как я – Христу» (1Кор. 4:16)

В отношении язычников, повторю - не было такой практики. Ни в НЗ этого нет. Ни в истории церкви.

Если речь всё также о субботе, то была такая практика. Тоже повторюсь - Сам Христос чтил этот день, очищая его от ненужных предписаний, и ученики, и апостолы, и первые христиане, и все, имеющие свет об этой заповеди (например, вальденсы).

Ну а если следовать вашей логике, то на этом соборе они не отменили НИЧЕГО.

Как можно у язычников отменить то, чего они и не придерживались? Те, из Иудеи (Деян. 15:1) хотели привить христианам из язычников обрезание и свои обряды.

Именно. Когда некоторые деятели пытались привить еврейские правила неевреям, их деятельность пресекли (или как я ранее выразился - отменили для язычников еврейские правила).

Весь спор был об обрезании и обрядовом законе.

Где это написано? Судя по письмам Павла, они много чего навязывали, в том числе и субботы (которые вы называете несубботными субботами).

Нельзя отменить одну заповедь (4-ую) и оставить другую (7-ую), т. к. 10 заповедей неделимы.

Да первые христиане вообще были политеистами, ибо никто толком не понимал, что такое Троица. Молились отдельно Отцу, отдельно Сыну, отдельно Духу Святому. И уж первых двух точно почитали за богов. За что их иудеи-монотеисты и гнали - за нарушение 1й заповеди.

А у Павла есть высказывание, которое приводят в качестве основного аргумента: «никто не осуждает вас… за какой-нибудь праздник … или субботу» (Кол. 2:16). Вот это и есть несубботные субботы.

И? Где в этой фразе сказано, что нужно различать субботы и несубботные субботы?

К тому же, вы же понимаете, что в этом стихе:

Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:

ясно сказано, что нечего слушать иудеев, осуждающих христиан из неевреев, когда они едят все подряд, не различая чистого и нечистого, пьют спиртное и не соблюдают суббот и других еврейских особых дней.

Ну а раз так. И если никто не осуждает и никто не соблазняется, то как говаривал Павел, будем есть и пить и субботы не соблюдать.

До откровения Петра никто и не догадывался, что язычники тоже могут быть христианами.

Понятно. Откровение о переносе субботы на воскресенье тоже кто-то получил, только Лука забыл написать про это. Кстати, а о каком откровении вы говорите?

Как о каком? О том, где он в исступлении видел нечистых животных, которых господь ему повелел есть. И обратите внимание на то, какая шумиха потом поднялась.

Деян. 11:17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

Вот только когда они поняли, что язычники тоже могут быть христианами.

Опять свое - что вы путаете еврейские порядки и христианство для неевреев?

Интересно у вас всё: то закон «пилить» нельзя, то – можно.

Я не говорю, что нельзя. Меня интересует, почему вы пилите его так, когда другие конфессии пилят иначе?

Если речь всё также о субботе, то была такая практика. Тоже повторюсь - Сам Христос чтил этот день, очищая его от ненужных предписаний, и ученики, и апостолы, и первые христиане, и все, имеющие свет об этой заповеди (например, вальденсы).

Стоп-стоп. Не создавайте вид непрерывной традиции. Давайте по порядку:
Христос и Апостолы - да.
Христиане из евреев - да.
Христиане из неевреев - нет, если уверовали от Павла и Петра и их не заставили принять иудаизм и обрезаться.
Остальные христиане - тоже нет. Читайте ранних отцов церкви, 1-3 вв. Читайте историю.

Вальденсы? Ну так наверное на протяжении истории можно не только найти этих ребяток из 12 века. Неверняка были и другие субботники. Мало ли за 2000 лет было разных сект?

Надо наверное уже отдельную тему создавать по нашим вопросам.

А вы слышали о втором Исаии? И датировках на эту книгу, которая дает библейская критика?

Нет, не слышал. Расскажите.

Ну зачем. Разве нельзя написанное выдать за старинную рукопись?
Так же, как Пятикнижие выдается за труд Моисея?

Да хоть что можно сделать. Только кому верить?
Если подвергнуть сомнению Писания, то на что вообще тогда опираться?
Мнений, суждений, версий столько же, сколько и людей.

Как и Рим - pax romana вообще-то не совпадает с границами империи Александра.

Согласен, границы разные, но у Римской Империи они обширнее.
Как уже говорилось, империя Македонского была разделена. Сирией управляла династия Селевкидов.
Парфия находилась именно на этой территории, и после восстания завладела только её частью.
В то время, как Римская империя заняла почти всю Греческую (Грецию, Македонию, Египет, часть Сирии), а также и многие другие территории (Малую Азию, Испанию, Галлию и т. д.)

Постойте, но ведь Рим пал в 476 г. Наследником империи стал Константинополь. Отчего же тогда Византию не рассматриваете в качестве 4 царства? Тем более, что она вплоть до арабов контролировала Палестину.

В 395 г. н. э. произошло разделение Римской Империи на Восточную и Западную.
Западная пала от варваров в 476 г. На её руинах (маленьких королевствах варваров) возникла Папская империя, став главной силой на Западе. Восточная пала в 1453 г., когда турки взяли Константинополь.

Ну а уравнивать Древний Рим, Священную Римскую Империю и Папский Ватикан - значит безбожно насиловать историю.

Выражение не совсем красивое.
А уравнено всё словом "Римский".

Как вообще можно представить себе Рим железными ногами, когда на протяжении нескольких веков это было лоскутное одеяло из дохлых франко-германских варварских княжеств?

Откуда такие фразы?
Восточная часть к 476 г. действительно превратилась в "руины". Но не прежний Рим, а уже Папский набирал силу.

А почему тогда не так:
с 476 г. "второй Рим" - Константинополь, с 1453 г. "третий Рим" - Москва?

Москва здесь ни при чём.
В конце IV в. церкви были под властью 5-ти центров (Рим, Константинополь, Антиохия, Иерусалим, Александрия), епископы которых стали называться Патриархами. После разделения в 395 г., Патриархи трёх последних постепенно признали главенство Константинополя. И началась борьба за власть между Римом и Константинополем.

К тому же Папским был еще Авиньон. Так что, теперь его тоже рассматривать как кандидата на четвертое царство?

Верно, с 1377 по 1417 гг. было два папы: один в Риме, другой в Авиньоне. Кратковременное явление.

Что значит мировое? Посмотрите на площадь арабских завоеваний. Или турков. Или монголов в начале прошло тысячелетия. И большинство этих империй контролировали Палестину.

Пусть будет значительное.
Папский Рим не давал им успокоиться. Предпринимались освободительные войны. Крестовые походы, например.

Так что скорее уж Парфия и ее персидско-арабо-турецкие преемники - более подходящий вариант.

Не вариант. Что же тогда означают "10 рогов" (Дан. 7:7) и "небольшой рог" (Дан. 7:8)?

Какой еще рог? Может бен Ладен и есть тот самый рог?

Дан. 7:8,20,21,24,25. Можно ли к Ладену это применить?

Ну а какое тогда это имеет отношение к четвертому царству? Даниил больше нигде не писал, что мессия придет в период 4 царства.

Не писал. Однако во времена Христа не было уже господства ни Вавилона, ни Мидо-Персии, ни Греции. Значит Он уже жил в период последнего, четвёртого царства. И это был Рим.

Весь спор был об обрезании и обрядовом законе.
Где это написано?

Деян. 15:1,2.

Судя по письмам Павла, они много чего навязывали, в том числе и субботы (которые вы называете несубботными субботами).

Не спорю.
Но согласитесь, что у Иудеев было два вида суббот.

Да первые христиане вообще были политеистами, ибо никто толком не понимал, что такое Троица. Молились отдельно Отцу, отдельно Сыну, отдельно Духу Святому. И уж первых двух точно почитали за богов.

Если даже и так, то это же не означает, что они не знали что такое грех.

За что их иудеи-монотеисты и гнали - за нарушение 1й заповеди.

На такие заметки приводите, пожалуйста, библейские тексты. Сложно так рассуждать.

И? Где в этой фразе сказано, что нужно различать субботы и несубботные субботы?

Когда Павел делает перечисление: «…или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу» (ст. 16), он обращает внимание на категорию особенных Иудейских дней, предназначенных для определённой цели, которую и показывает далее: «Это есть тень будущего» (ст. 17). Подобные праздники, включающие разные действия, должны были раскрыть перед Иудеями, а также перед всем миром, великий план спасения через жертву Христа. На Голгофе эта «тень» встретилась с образом, т. е. исполнилось всё, на что она указывала. Поэтому в ней уже не было необходимости.
А различие суббот можно увидеть там, где даются повеления о праздниках. Например, а книге Левит еженедельная суббота (Лев. 23:3, 37,38), отличается от других несубботных суббот (Лев. 23:27, 32). Праздник искупления в 9-ый день седьмого месяца (ст. 27) не мог каждый год выпадать на седьмой день недели, но назван «субботой» (ст. 32).

ясно сказано, что нечего слушать иудеев, осуждающих христиан из неевреев, когда они едят все подряд, не различая чистого и нечистого, пьют спиртное и не соблюдают суббот и других еврейских особых дней.

Есть нечистота ритуальная, связанная с обрядами и церемониями, а есть – санитарная, связанная со здоровьем человека. С отменой первой согласен, но думаю Господь не был безразличен к здоровью язычников.

Ну а раз так. И если никто не осуждает и никто не соблазняется, то как говаривал Павел, будем есть и пить и субботы не соблюдать.

«Станем есть и пить, ибо завтра умрём» (1Кор. 15:32)

Как о каком? О том, где он в исступлении видел нечистых животных, которых господь ему повелел есть.

Понятно. Многие толкуют это видение, как отмену запрета на нечистую пищу.

Вот только когда они поняли, что язычники тоже могут быть христианами.

Согласен. Но всё же когда они ясно поняли то, что Господь перенёс святость с субботы на воскресенье?

Я не говорю, что нельзя. Меня интересует, почему вы пилите его так, когда другие конфессии пилят иначе?

Вот и я не пойму. Почему 4-ую заповедь просто берут и «выпиливают» из цельного («нераспиливаемого»), неизменного Закона Божьего (10 заповедей)? Когда написано: «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь (например, нарушит только 7-ую, а можно сказать - любую, даже 4-ую), тот становится виновным во всём» (Иак. 2:10).

Стоп-стоп. Не создавайте вид непрерывной традиции. Давайте по порядку:
Христос и Апостолы - да.
Христиане из евреев - да.
Христиане из неевреев - нет, если уверовали от Павла и Петра и их не заставили принять иудаизм и обрезаться.
Остальные христиане - тоже нет.

Тогда почему Христа и апостолов многие Иудеи обвиняли в нарушении Закона?
Они не чтили наслоенные на Закон Божий (в т. ч. на субботу) ненужные постановления, показав всем пример, и христианам из евреев, и из неевреев. Христос прямо сказал: «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится всё» (Мф. 5:17,18). Но нашлись те, которые не только черту, а целые заповеди изъяли, хотя небо и земля ещё не прошли. А во времена первых христиан, они тем более не прошли.

Читайте ранних отцов церкви, 1-3 вв. Читайте историю.

Спасибо за хороший совет. Люблю чтение. Каких отцов именно и какой церкви?
Павел предупреждал: «тайна беззакония уже в действии» (2Фес. 2:7).
Зарождалось папство, которое препятствовало распространению Библии. Народу было запрещено читать (даже иметь дома) Слово Божье. И так было сотни лет.
Лютер даже и не подозревал о его существовании, хотя слышал на богослужениях отдельные отрывки, пока в студенческие годы не обнаружил один экземпляр латинской Библии в библиотеке университета.
А читать стал, когда ушёл в монастырь и обнаружил там Библию, прикованную цепью к стене.
Но ему был дан свет для того времени. Нам же – для нашего.

А вы слышали о втором Исаии? И датировках на эту книгу, которая дает библейская критика?

Нет, не слышал. Расскажите.

Под руками сейчас нет книжек по библейской критике. Поищите сами в сети по запросам, связанным с авторством Исаии и датировками. Насколько я помню, большинство исследователей считают, что книга Исаии написана минимум двумя авторами.

Так же, как Пятикнижие выдается за труд Моисея?

Да хоть что можно сделать. Только кому верить?
Если подвергнуть сомнению Писания, то на что вообще тогда опираться?
Мнений, суждений, версий столько же, сколько и людей.

Ну в том и проблема человека. Никто вам не скажет точно, кому именно верить. Вы лишь должны знать, что библейские критики находят много ошибок и противоречий в Библии. Отрицать их - идти против очевидных фактов.

Поэтому остается или трактовать их как ошибки, связанные с человеческим фактором, как делают православные. Или считать, что многие вещи описаны аллегорические для назидания и поэтому не должны восприниматься с исторической и научной точки зрения, как делают многие либералы. Или плести витиеватые отговорки, настаивая на буквальном понимании, как это делают протестантские фундаменталисты.

Парфия находилась именно на этой территории, и после восстания завладела только её частью.
В то время, как Римская империя заняла почти всю Греческую (Грецию, Македонию, Египет, часть Сирии), а также и многие другие территории (Малую Азию, Испанию, Галлию и т. д.)

Ну вообще речь-то ведь о том, кто владел Вавилоном, а не о том, насколько римские территории совпадали с эллинскими.
Какой смысл смотреть на запад, если речь о Вавилоне. Не забывайте, что вплоть до третьего царства Вавилон был ключевым городом. Александр даже сделал его своей столицей.
Поэтому к чему называть Рим новым Вавилоном?

На её руинах (маленьких королевствах варваров) возникла Папская империя, став главной силой на Западе.

Вы про Священную Римскую империю? Да какая же она Папская? )) Она такая же папская, как Россия - митрополитская ))
К тому же посмотрите, когда она возникла - спустя три века после падения Рима. Да и Карл Великий крутил папами как хотел.

Ну а уравнивать Древний Рим, Священную Римскую Империю и Папский Ватикан - значит безбожно насиловать историю.

А уравнено всё словом "Римский".

Ну так Москва - тоже третий Рим по мнению некоторых.

И если для вас германская империя, Первый Рейх, под названием "Священная Римская" - это римское нечто. То давайте сюда же уравняем Второй и Третий Рейх. И еще фашистскую Италию при Муссолини. Тоже ведь с Римом связано.

Как вообще можно представить себе Рим железными ногами, когда на протяжении нескольких веков это было лоскутное одеяло из дохлых франко-германских варварских княжеств?

Откуда такие фразы?
Восточная часть к 476 г. действительно превратилась в "руины". Но не прежний Рим, а уже Папский набирал силу.

О какой силе, тем более "железной" вы говорите? Вот полистайте, посмотрите карты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Средневековая_Италия
увидите из каких лоскутов состояла Италия все средние века.

Территориально Папы заправляли только в Папской области, да и то с перерывами. А на Европейскую политику влияли крайне нерегулярно. То их слушают и снаряжают крестовые походы и походы на протестантов, то их игнорируют и идут на них войной. Всяко было. Так что не стоит вам так уж приукрашивать власть Пап.

Патриархи трёх последних постепенно признали главенство Константинополя. И началась борьба за власть между Римом и Константинополем.
Верно, с 1377 по 1417 гг. было два папы: один в Риме, другой в Авиньоне. Кратковременное явление.

Чета не похожа эта картина на мощные железные ноги ))

И кстати, у меня чуть более ранние данные:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Авиньонское_пленение_пап
"период с 1309 по 1378, когда резиденция глав католической церкви находилась не в Риме, а в Авиньоне."

Пусть будет значительное.
Папский Рим не давал им успокоиться. Предпринимались освободительные войны. Крестовые походы, например.

И наборот. Вплоть до покорения Византии и походов вплоть до Франции и до Вены.

Не вариант. Что же тогда означают "10 рогов" (Дан. 7:7) и "небольшой рог" (Дан. 7:8)?

Ну вы спросили ))

Вообще, по-большому счету, нужно читать спецлитературу. Наверняка здесь собака зарыта в еврейских легендах второго века до н.э. (когда предположительно и написана книга Даниила) и скорее всего здесь имеется в виду политический подтекст, связанный с эллинским и римским контролем Иудеи, маккавейскими войнами и апокалиптическими настроениями. Что-то похожее наверняка найдется в других еврейских текстах того же периода.
Но, это уже вопрос к историкам...

Но согласитесь, что у Иудеев было два вида суббот.

Воздержусь от споров. Давайте лучше у Лейба спросим.

И даже если мы допустим, что видов было два. То я все же не вижу, чтобы Павел между ними делал отличия. Чтобы он где-то сказал, что субботы соблюдать нужно.

Да первые христиане вообще были политеистами, ибо никто толком не понимал, что такое Троица. Молились отдельно Отцу, отдельно Сыну, отдельно Духу Святому. И уж первых двух точно почитали за богов.

Если даже и так, то это же не означает, что они не знали что такое грех.

Да не в этом же вопрос.
Вы говорили - как мол они могли исказить четвертую заповедь. И любую другую.
Вот, пожалуйста - исказили первую.

За что их иудеи-монотеисты и гнали - за нарушение 1й заповеди.

На такие заметки приводите, пожалуйста, библейские тексты. Сложно так рассуждать.

Да ради бога:

и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, Деян. 7:56-57

30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Ин.10

Когда Павел делает перечисление: «…или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу» (ст. 16), он обращает внимание на категорию особенных Иудейских дней...

Хоть убейте не вижу, чтобы Павел различал два вида суббот.

Давайте проще. Данный стих слишком короткий и построен в негативном ключе - Павел перечисляет, что христианам-неевреям соблюдать необязательно.
Положительной мысли мол "зато субботы вот такого-то вида соблюдать нужно" я в НЗ не нахожу. Ни оговорок, ни прямых тезисов.

И если никто не осуждает и никто не соблазняется, то как говаривал Павел, будем есть и пить и субботы не соблюдать.

«Станем есть и пить, ибо завтра умрём» (1Кор. 15:32)

Ну скорее так:

Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Рим. 14:20-21

Как о каком? О том, где он в исступлении видел нечистых животных, которых господь ему повелел есть.

Понятно. Многие толкуют это видение, как отмену запрета на нечистую пищу.

Странно... По -моему, довольно очевидно, что данное видение аллегорично, поскольку сразу после него Бог являет, что не делает разницы между евреем и язычником (чистым и нечистым). О чем и Петр позже говорит:

8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. Деян. 15

Но всё же когда они ясно поняли то, что Господь перенёс святость с субботы на воскресенье?

Насколько я знаю, вопрос никогда не стоял так. Христиане не клонировали субботу, перенеся ее на воскресенье. Для них воскресенье - это специальный день для собраний и не более того.
Решение о том, чтобы выделить другой день, отличный от субботы, похоже было принято в первом веке, чтобы явно обособиться от евреев и позиционировать себя не как иудейскую секту, а как новую религию.
Но никогда не шла речь о том, чтобы каким-то образом "святить" воскресный день: не работать, еду не готовить и т.п. Это просто был день богослужения. Особенный только потому, что это день воскресения Христова.
Со временем похоже литургия выстраивалась так, что воскресенье стало восприниматься самым торжественным днем на неделе, днем причастия и т.п. Но даже такое воскресенье вовсе не напоминает вашу субботу.

Когда написано: «Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь (например, нарушит только 7-ую, а можно сказать - любую, даже 4-ую), тот становится виновным во всём» (Иак. 2:10).

Да, но заметьте кто это писал и кому: "Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться". Различайте христианские заповеди для евреев и для неевреев.

К тому же я не согласен, что в этом стихе под словом "весь закон" имеется в виду не весь закон, а только его 10 заповедей. Евреи-христиане, как мы видим из Деян., посланий и преданий, дотошно соблюдали все предписанное в ВЗ. Об этом речь и в этом стихе.

В конце концов, возьмем контекст:

Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

Которая из 10 заповедей говорит о лицеприятии?

Тогда почему Христа и апостолов многие Иудеи обвиняли в нарушении Закона?

Они не чтили наслоенные на Закон Божий (в т. ч. на субботу) ненужные постановления, показав всем пример

Поведение Христа комментировать не буду. Ибо что позволено Юпитеру, не позволено быку. Сказал мол Я - господин субботы, и отвалите, хочу мол соблюдаю, хочу не соблюдаю, Мое хозяйское дело.

А что касается апостолов, то они пока были с ним, копировали все за ним. А оставшись без Него кроме политеизма ни в чем другом не обвинялись. Где вы в НЗ видите, чтобы апостолы (кроме Павла) начали что-то не соблюдать? В храм они ходили, и никто их не гнал.
Иаков говорят вообще был крайне строг в соблюдении иудейской традиции.
Даже Петр боялся перед лицом христиан-иудеев нарушить заповедь не есть с необрезанными:

Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? Гал. 2:11

Но нашлись те, которые не только черту, а целые заповеди изъяли, хотя небо и земля ещё не прошли.

Ну да. На то и был Первый Собор в Деян. 15.

Люблю чтение. Каких отцов именно и какой церкви?

Ну раз про первую церковь - читайте все, что до Оригена. Начните с Дидахе и пастыря Ермы, потом Тертуллиана - ну и т.д.

Зарождалось папство, которое препятствовало распространению Библии. Народу было запрещено читать (даже иметь дома) Слово Божье. И так было сотни лет.

Насколько я понимаю, проблема была не в том, что запрещено было. Вы примерно представляете себе стоимость всей Библии в то время? Если сейчас ее мелким шрифтом печатают на 1000+ страниц. То какое же стадо баранов нужно было зарезать и сколько монахов заставить писать на пергаменте, чтобы создать 1 экземпляр Библии!

Ну а монахи, насколько я знаю, как правило, не были лишены чтения христианских книг и Писаний. Лучше бы вам ваш тезис подтвердить - или Лютера процитировать или правило какого-нибудь католического ордена.

А читать стал, когда ушёл в монастырь и обнаружил там Библию, прикованную цепью к стене.

Ну дак при такой стоимости хорошо, что только цепью. Могли и сигнализацию с охраной приставить ))
А то ведь бывают субъекты - типа того же Бина
http://www.youtube.com/watch?v=RyDY0hiMZy8

Под руками сейчас нет книжек по библейской критике. Поищите сами в сети по запросам, связанным с авторством Исаии и датировками. Насколько я помню, большинство исследователей считают, что книга Исаии написана минимум двумя авторами.

Христос, начиная Своё служение, цитировал Исайю (Лк. 14:18,19), Павел тоже ссылался на него (Деян. 28:26).
Думаю этого достаточно, чтобы не сомневаться в достоверности книги.

Ну в том и проблема человека. Никто вам не скажет точно, кому именно верить. Вы лишь должны знать, что библейские критики находят много ошибок и противоречий в Библии. Отрицать их - идти против очевидных фактов.

Я верю Писанию. И не сразу открываются непонятные и противоречивые тексты.
Нужно читать Библию напрямую, а не через призму толкователей и критиков.
Вы про такие (Деян. 9:7; 22:9) противоречия?

Поэтому остается или трактовать их как ошибки, связанные с человеческим фактором, как делают православные. Или считать, что многие вещи описаны аллегорические для назидания и поэтому не должны восприниматься с исторической и научной точки зрения, как делают многие либералы. Или плести витиеватые отговорки, настаивая на буквальном понимании, как это делают протестантские фундаменталисты.

Нужны конкретные отрывки.

Ну вообще речь-то ведь о том, кто владел Вавилоном, и не о том, насколько римские территории совпадали с эллинскими.
Какой смысл смотреть на запад, если речь о Вавилоне. Не забывайте, что вплоть до третьего царства Вавилон был ключевым городом. Александр даже сделал его своей столицей.
Поэтому к чему называть Рим новым Вавилоном?

Нет, мы не вели речь, кто владел Вавилоном. Суть вопроса была в том, какое царство пришло на смену Греческой империи.
Согласен, границы могут не совпадать, как и столицы. Царства были разными, как и металл или звери, которым они изображались.
А четвертое особенно отличалось от прежних (Дан. 7:7).

На её руинах (маленьких королевствах варваров) возникла Папская империя, став главной силой на Западе.

Вы про Священную Римскую империю? Да какая же она Папская? )) Она такая же папская, как Россия - митрополитская ))
К тому же посмотрите, когда она возникла - спустя три века после падения Рима. Да и Карл Великий крутил папами как хотел.

Папа, Захарий (741-752), был орудием в назначении Пепина, отца Карла Великого, королем франков.
По просьбе папы, Стефана II (752-757), Пепин повел свою армию в Италию, победил Ломбардию и отдал папе их земли и большую часть центральной Италии.
Это было началом Папского государства, или светского владычества пап. Гражданский контроль над Римом и Центральной Италией папами был установлен Захарием и Стефаном и признан Пепином в 754 году, а позже был подтвержден Карпом Великим в 774 году. Таким образом. Центральная Италия, однажды возглавлявшая Римскую империю, теперь управлялась «главой» церкви.
Лев III (795-816), в благодарность за признание Карлом Великим папской мирской власти над папским государством, даровал Карлу Великому в 800 году титул Римского императора, и таким образом объединив Римское и Франкское королевства в Священную Римскую империю.
Карл Великий (742-814), король франков, помог папе, и папа помог ему. Он имел большое влияние на установление папства на положение мировой власти.
Священная Римская империя, учрежденная Карлом Великим и Львом III, в действительности была лишь восстановлением Западной Римской империи, во главе немецких королей, называемых «кайзер», которые были наделены папами властью с целью продолжения старой Римской империи под совместным контролем пап и немецких императоров. /Библейский справочник/

Ну так Москва - тоже третий Рим по мнению некоторых.

Мнение «некоторых», не подтвержденное Словом, не авторитетно.

И если для вас германская империя, Первый Рейх, под названием "Священная Римская" - это римское нечто. То давайте сюда же уравняем Второй и Третий Рейх. И еще фашистскую Италию при Муссолини. Тоже ведь с Римом связано.

Современные Европейские государства являются «пальцами» «железных ног истукана». Поэтому характер Римской империи им присущ.
А «глина» и «железо» в «пальцах ног» означают: раздельность царств (Дан. 2:41), крепость одних и хрупкость других (ст.42), несоединение одного с другим (ст. 43). Наполеон, Гитлер пробовали оспорить это пророчество.

О какой силе, тем более "железной" вы говорите? Вот полистайте, посмотрите карты:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Средневековая_Италия
увидите из каких лоскутов состояла Италия все средние века.
Территориально Папы заправляли только в Папской области, да и то с перерывами. А на Европейскую политику влияли крайне нерегулярно. То их слушают и снаряжают крестовые походы и походы на протестантов, то их игнорируют и идут на них войной. Всякое было. Так что не стоит вам так уж приукрашивать власть Пап.

Папы имели серьёзное влияние, а над многими монархами временами вообще имели полную власть.
Например, Иннокентию III (1198-1216) подчинялись короли Германии, Франции, Англии и многие другие в Европе, а также Византийская империя.
Это был расцвет папской власти.
Конечно, были и другие времена: упадок (1294-1303), французское пленение (1303-1377), раскол (1377-1447), и вновь возрождение (1447-1503) и т. д.

Чета не похожа эта картина на мощные железные ноги ))

Да, не всегда они были мощными. Но разве были в истории силы, всегда хранившие своё могущество?

И кстати, у меня чуть более ранние данные:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Авиньонское_пленение_пап
"период с 1309 по 1378, когда резиденция глав католической церкви находилась не в Риме, а в Авиньоне."

Всё верно. Это период французского пленения и перевода папского дворца в Авиньон.
Я приводил дату следующего периода, когда стало два папы.

И наоборот. Вплоть до покорения Византии и походов вплоть до Франции и до Вены.

Не спорю. Думаю, что 11 глава Даниила показывает эти войны. Но я ещё не утвердился в этом окончательно.

Не вариант. Что же тогда означают "10 рогов" (Дан. 7:7) и "небольшой рог" (Дан. 7:8)?

Ну вы спросили ))
Вообще, по-большому счету, нужно читать спецлитературу.

Трудный вопрос?
Если бы в древности Иудеи определили год выхода указа о восстановлении и строительстве Иерусалима, и, исходя из 9-ой главы книги Даниила, сделали несложные вычисления, то узнали бы время первого пришествия Христа.
Что вы скажете на такое толкование «10 рогов»?
С середины IV в. до середины V в. племена варваров прошли через Западную Европу. Саксы, франки, остготы, алеманы, бургунды, вандалы, герулы, ломбарды, гунны, свевы («10 рогов»). Они обосновались в различных частях царства, перекроив его на свой лад. Франки заняли область, которая сейчас известна как Франция. Саксы основали нынешнюю Англию. Свевы поселились в той части, где теперь Швейцария и т. д. Остготы, вандалы и герулы («исторгнутые с корнем 3 рога») не образовали современных государств Европы.
Ну а про «небольшой рог» уже говорилось. Это – папство, возникшее позже из среды этих 10-ти.

Но согласитесь, что у Иудеев было два вида суббот.
Воздержусь от споров. Давайте лучше у Лейба спросим.

Можно и спросить. Только не думаю, что Лейб не согласится с, уже приведённым выше, отрывком из книги Левит.

Да не в этом же вопрос.
Вы говорили - как мол они могли исказить четвертую заповедь. И любую другую.
Вот, пожалуйста - исказили первую.
За что их иудеи-монотеисты и гнали - за нарушение 1й заповеди.

Я говорил, как можно отменить 4-ую заповедь, и оставить 7-ую. Отменить и исказить всё-таки разные вещи.
При последнем варианте она хоть остается на месте.

и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога. Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него, Деян. 7:56-57

Читаем выше: «Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами» (ст. 54).
Из чего следует, что не видение вывело их из себя, а прямое обличение (ст. 51-53).
При чём здесь 1-ая заповедь?

30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Ин.10

Христос всегда был Богом Израиля. При первом пришествии Он стал человеком, но при этом оставался также и Богом.
Две природы слились воедино.
Только Его слушатели не хотели этому верить и обвиняли Его в богохульстве.
И снова мне непонятно, как они исказили 1-ую заповедь?

Хоть убейте не вижу, чтобы Павел различал два вида суббот.

Зачем нервничать?
К примеру, возьмём фразу: «Вася нашёл ключ». Как понять о чем речь? То ли воду нашёл, то ли инструмент?
Но если фраза будет: «Вася нашёл отвертку, плоскогубцы и ключ», то намного понятнее.
Если слово имеет несколько значений, надо смотреть шире.
"В 9-ый день 7-го месяца, день очищения... это для вас суббота покоя..., кроме суббот Господних" (Лев. 23:27-38).
Вы думаете Павел, будучи евреем, этого не знал? Нельзя только по одному месту делать вывод, что он различал, а что - нет.
И почему вы считаете субботу (Кол. 2:16) - 4-ой заповедью? Нет же пояснения: "еженедельную".

Положительной мысли мол "зато субботы вот такого-то вида соблюдать нужно" я в НЗ не нахожу. Ни оговорок, ни прямых тезисов.

Верно, нет такого. Но нет и того, чтобы он учил: «Не произносите имя Господа напрасно»? Или 3-я заповедь тоже отменена для христиан из язычников?
То же самое можно сказать и про 1-ую, и про 2-ую заповедь.

Понятно. Многие толкуют это видение, как отмену запрета на нечистую пищу.

Странно...

Согласен, странно…

Но всё же когда они ясно поняли то, что Господь перенёс святость с субботы на воскресенье?
Насколько я знаю, вопрос никогда не стоял так. Христиане не клонировали субботу, перенеся ее на воскресенье. Для них воскресенье - это специальный день для собраний и не более того.

Т. е. вместо 10-ти заповедей, им досталось от евреев – 9-ть?
Первый гражданский закон о воскресном дне появился 7 марта 321 года в указе императора Константина. Учитывая популярность воскресенья среди язычников-почитателей солнца и уважение к нему со стороны многих христиан, Константин надеялся, что, делая первый день недели праздничным, он сможет обеспечить поддержку своему правлению со стороны тех и других. Закон звучал так: «В достопочтенный День Солнца пусть магистратура и весь городской люд покоятся, и все мастерские будут закрыты. Но за городом земледельцы могут свободно и на законном основании продолжать свои труды» («История христианской церкви», 5-е издание, том 3, стр.380).
Первый церковный закон о воскресном дне был принят на Лаодикийском соборе (около 364 г. по Р.Х.). Этот собор был не вселенским, а римско-католическим. В 29 каноне церковь заявила: «Христиане не должны соблюдать иудейские обычаи и оставаться в праздности в субботу, но должны в этот день работать; а день Господень они должны чтить особо и, поскольку они христиане, по возможности в этот день не работать. Если, однако, обнаружится, что они следуют иудейскому закону, они будут отвержены Христом».
Евсевий — отец церковной истории в 324 году по Р.Х. свидетельствует, что перенос субботы с седьмого дня на воскресенье был осуществлён в его дни, т. е. в 4 веке: «Все то, что должно было исполняться в субботу, мы перенесли на день Господень (воскресенье)» (Коммент. на псалмы, колонка 1171, 23 том).

Но даже такое воскресенье вовсе не напоминает вашу субботу.

Не нашу, Господню.

Да, но заметьте кто это писал и кому: "Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться". Различайте христианские заповеди для евреев и для неевреев.

Значит нам его послание читать не надо?

В конце концов, возьмем контекст:
Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Которая из 10 заповедей говорит о лицеприятии?

Тогда перед каким законом они оказываются преступниками? И почему лицеприятие - грех, если заповеди такой нет? Грех ведь познаётся законом (Рим. 3:20; 7:7).

Поведение Христа комментировать не буду. Ибо что позволено Юпитеру, не позволено быку. Сказал мол Я - господин субботы, и отвалите, хочу мол соблюдаю, хочу не соблюдаю, Мое хозяйское дело.

Не стоит так говорить о Христе и от Христа.
Его слова я понимаю так: «Я тот, ради Кого собираются в субботу».

Где вы в НЗ видите, чтобы апостолы (кроме Павла) начали что-то не соблюдать? В храм они ходили, и никто их не гнал.

Например, к язычникам («необрезанным») стали ходить, да ещё и есть с ними (Деян. 11:2,3).

Иаков говорят вообще был крайне строг в соблюдении иудейской традиции.

Почему же его смерть (Деян. 12:1-3) была приятна Иудеям?

Даже Петр боялся перед лицом христиан-иудеев нарушить заповедь не есть с необрезанными

Но ведь ел всё-таки (Деян. 11:3).

Но нашлись те, которые не только черту, а целые заповеди изъяли, хотя небо и земля ещё не прошли.
Ну да. На то и был Первый Собор в Деян. 15.

Значит Собор имеет право Божьи Заповеди отменять?
На Никейском Соборе (787) утвердили иконопочитание. Что же протестанты не следуют этому?
Кстати, на последнем известном Соборе (1962-1965) сделана попытка объединить всё христианство в одну церковь.

Насколько я понимаю, проблема была не в том, что запрещено было. Вы примерно представляете себе стоимость всей Библии в то время?

Видимо роскошные дворцы, крестовые походы, и т. п. стоили меньше.

Лучше бы вам ваш тезис подтвердить - или Лютера процитировать или правило какого-нибудь католического ордена.

Папство и Библия. Гильдебранд (1073-1085) приказал жителям Богемии не читать Библии. Иннокентий III (1198-1216 )запретил людям читать Библию на их родном языке. Григорий IX (1227-1241) запретил людям иметь Библию и не разрешал делать переводы Библии. Переводы Библии среди альбигойцев и вальденсев были сожжены и люди, которые имели Библию были тоже сожжены. Павел IV (1555-1559) запретил иметь Библию и ее перевод без разрешения инквизиции. Иезуиты убедили Климента XI (1700-1721) осудить чтение Библии простыми людьми. Лев XII (1821-1829), Пий VIII (1829-1830), Григорий XVI (1831-1846) и Пий IX (1846-1878) - осудили Библейские общества. В католических странах Библия есть неизвестная книга. /Библейский справочник/

Ну дак при такой стоимости хорошо, что только цепью. Могли и сигнализацию с охраной приставить ))

Да уж, «берегли», как зеницу ока ))

Здравствуйте!
Я вынужден защитить Иисуса. :) На самом деле, этими словами он выразил глубокое понимание сущности Субботы:

Сказал мол Я - господин субботы, и отвалите, хочу мол соблюдаю, хочу не соблюдаю, Мое хозяйское дело.

Заповедь о Субботе сопоставима со словами:
"От него(дерева) не ешь".
Все остальные деревья Сада, которые предназначены в пищу, сравнимы с естественными, неизбежными, понятными и необходимыми будничными условиями существования.
Некто, сотворяющий, воспитующий человека, ставит перед ним задачу: уметь различать между потребностью в познании и потребностью в пище. Выбрать приоритеты. Точнее так: Он хочет увидеть, что человек выберет; насколько действенны в человеке два его начала - прах земной и Дыхание Всевышнего.
И авторитарно принудить к тому или иному выбору невозможно. Для такого понимания вовсе не нужно верить в Творца. Во всяком случае, я ощущаю в себе эти два начала. :)
Все деревья, скорее всего, были внешне не отличимы от дерева познания. Жена почти дословно повторяет определение деревьев, предназначенных в пищу, данное Торой:
"И произрастил Б-г Всесильный из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для еды..."
"И увидела жена, что дерево это хорошо для еды, и услада оно для глаз..." (Быт.3:6)
Животное-змей совсем не видит качественные отличия деревья Сада. Разве что - по вкусу. :) Все, что растет можно есть. Всевышний и не запрещал животным есть, но человека предостерег не есть то, что что дОлжно познавать.
Женщина видит, что:
"...и вожделенно это дерево для развития ума". (Быт.3:6)
Аналогия с Субботой:
"Шесть дней работай и делай работу свою, но хотя бы в один из дней твоей недели постарайся быть не только прахом земным..."
Этот призыв, желание, просьба являются лейтмотивом всей Торы:
"Ибо ты прах...(Быт. 3:19)...да не судит Дух мой человека долго, так как он всего-навсего плоть...((Быт.6:2) ...жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие. Избери же жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любя Г-спода, Б-га твоего, слушая глас Его и прилепляясь к Нему, ибо Он жизнь твоя и долголетие твое... (Втор 30:19,20)
Человек волен не принимать предложенную Творцом модель существования. Но любовно и осознано принимая Промысел Всевышнего, становится Его соратником, сподвижником, сотворцом.
Более того, Тора показывает некую беззащитность и бессилие Всевышнего, и мы знаем, что люди, не познающие, а поедающие плоды дерева познания; не соблюдающие и не хранящие День Седьмой; убивающие братьев своих, продолжают жить вполне благополучно, без видимых и явно ощутимых для них негативных последствий, и Б-г запрещает убивать Каина, и люди, изгнанные из Сада, проживают еще многие сотни лет.

Я - господин субботы

Иисус, возможно, имел в виду эту заповедь Торы:
"И владычествуйте... над всяким животным, пресмыкающимся по земле". (Быт.1:28)
Анализ текста убедительно доказывает, что эти слова Торы говорят о животной сущности и самого человека, которой он должен управлять; быть господином, а не рабом своей плоти.
Мы можем долго рассуждать о свободе и не прийдем к однозначным выводам, но достаточно очевидно, что выбора, на самом деле, нет: отвергая волю Всевышнего, становясь, таким образом, "свободными", мы все равно неизбежно и по определению остаемся несвободными... Вера и неверие в существование Б-га - одинаково тесные рамки, ограничивающие нашу свободу.
Буриданов осел находится в возвышенном состояние свободы, когда он не может склониться ни к одной из религионых, аппетитных охапок сена?. :)
Быть может, это навязчивая и сверхценная идея, но я чувствую себя свободным, принимая Волю недоказуемого Б-га. Это приятие несвободы от Б-га, избавляет меня от несвободы причинно-следственных связей; Я нуждаюсь в любви Б-га, как и Б-г нуждается в моей любви к Нему И если прав Вольтер, назвавший веру выдумкой, то это самая прекрасная выдумка человечества - вера и знание, что человек не только прах земной.
Можно беседовать с Сократом, Спинозой, Эйнштейном, но самый интересный и умный для меня собеседник это Тора. :) Складывается впечатление, что Б-г знает то, что не знает ни один из нас. :)
Доброй Вам Субботы, которую можно не соблюдать: Вы, наверное, обратили внимание на то, что в первом упоминании о Дне Седьмом Тора не заповедует человеку соблюдать Субботу:
"А человека не было, способного возделывать сад, давать имена всему живому, отличать деревья, предназначенные для еды, от дерева познания; различать пищу чистую и нечистую, ...отделять шесть дней недели от Дня Седьмого".
P.S.
Благодарю Вас за благожелательное отношение ко мне. Я думаю, что оно проистекает из того, что Вы понимаете, что я не уверен в справедливости ни одного высказаного мною слова. :) Самые уверенные в себе люди - это диктаторы и проповедники. :)

Христос, начиная Своё служение, цитировал Исайю (Лк. 14:18,19), Павел тоже ссылался на него (Деян. 28:26).
Думаю этого достаточно, чтобы не сомневаться в достоверности книги.

Что значит достоверности?
Многие считают, что книгу Бытия могли написать задолго до Моисея, а он мог ее переложить на тогдашний иврит. Вполне возможно, Бытие писал далеко не один человек. Так что вопрос авторства не всегда связан с вопросом достоверности.
О достоверности я вам писал - разные конфессии подходят по-разному. Некоторые, как видимо, и ваша - экстремальные буквалисты, не допускающие неточностей и ошибок.

Нужно читать Библию напрямую, а не через призму толкователей и критиков.

Одно дело смотреть на книгу дилетантским взглядом, а другое - систематически изучать ее многие века. Толег, скажем, и в Илиаде противоречий не найдет, хоть и 5 раз будет читать. А специалисты знают кучу ошибок.
Так и с вашей Книгой.

Нужны конкретные отрывки.

Ну, в данном случае я не отстаиваю точку зрения, что вся Библия неправильная и все такое. Я лишь дал вам информацию, которая может вам когда-нибудь в жизни пригодиться. Когда, например, вы поймете, что Библию изучают не только пастора и старшие братья, но и многие исторические, теологические, филологические и многие другие кафедры, - и захотите узнать, к каким выводам привели их исследования.

Нет, мы не вели речь, кто владел Вавилоном. Суть вопроса была в том, какое царство пришло на смену Греческой империи.

Как это не вели? Я вел. Рассматривать царства вообще смысла нет. Ибо изначально речь шла о Вавилоне.
Так что рассматривать царства, не имеющие отношения к Вавилону однозначно не стоит.

Папа, Захарий (741-752), был орудием в назначении Пепина, отца Карла Великого, королем франков.

И? Как это доказывает власть пап над Карлом? Попробовали бы они его не короновать.

под совместным контролем пап и немецких императоров.

Ну вот об этом и речь. Лично я не вижу тотальной власти пап в средневековье. Слишком уж часто и слишком многие их игнорировали.
Знаете, Елизавета II тоже глава UK и Содружества Наций. Но одно дело - формальный титул и другое - реальная власть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Содружество_наций

Так и папы. Формально они - главы католического мира. Но реально...

Мнение «некоторых», не подтвержденное Словом, не авторитетно.

О как! А вы вообще в курсе, что ряд христианских доктрин был выработан уже после написания последних библейских книг? Ну типа догмата о Троице? Или адвентистского догмата, что Христос вошел куда-то там в 1844 году.
Этак всю теологию можно зарубить на корню.

Современные Европейские государства являются «пальцами» «железных ног истукана». Поэтому характер Римской империи им присущ.
А «глина» и «железо» в «пальцах ног» означают: раздельность царств (Дан. 2:41), крепость одних и хрупкость других (ст.42), несоединение одного с другим (ст. 43). Наполеон, Гитлер пробовали оспорить это пророчество.

То же самое можно сказать об арабских государствах. Они тоже с одной стороны едины, с другой - все сами по себе.
Да и об американских штатах так можно сказать.
Так что рассуждения что на что похоже, как видите, позволяет найти много аналогий.

Папы имели серьёзное влияние, а над многими монархами временами вообще имели полную власть.
Например, Иннокентию III (1198-1216) подчинялись короли Германии, Франции, Англии и многие другие в Европе, а также Византийская империя.
Это был расцвет папской власти.
Конечно, были и другие времена: упадок

Я вас убедительно прошу почитать историческую литературу кроме библейских и адвентистских справочников. Повторяю в который раз - влияние пап на европейскую политику было не стабильно (с чем вы только что согласились) и вовсе не так значимо, как вы это себе представляете.

Чета не похожа эта картина на мощные железные ноги ))

Да, не всегда они были мощными. Но разве были в истории силы, всегда хранившие своё могущество?

Не об этом речь. А о том, что папская власть не подходит под характеристику мощной "железной" монархии. Значит, пророчество Даниила не о ней.

С середины IV в. до середины V в. племена варваров прошли через Западную Европу. Саксы, франки, остготы, алеманы, бургунды, вандалы, герулы, ломбарды, гунны, свевы («10 рогов»).

Да вы никак шутите?
Откройте любой учебник по ранней истории средневековья, чтобы убедиться, что таких рогов в разы больше.

Саксы основали нынешнюю Англию.

А англы куда делись? Их кстати нет и в том перечне.
К тому же с тезисом "Саксы основали нынешнюю Англию" я никак не соглашусь. Англия - это кельто-англосаксонско-норманнский сплав.

Ну а про «небольшой рог» уже говорилось. Это – папство, возникшее позже из среды этих 10-ти.

Вы сами не замечаете, что это довольно надуманный и ничем не обоснованный вывод?

Из чего следует, что не видение вывело их из себя, а прямое обличение (ст. 51-53).
При чём здесь 1-ая заповедь?

А при чем тут обличение?
Евреи кинулись на Стефана оттого, что он посмел в присутствии строгих монотеистов сказать, что рядом с Богом стоит еще один престол и еще Кто-то царствует.

Аналогично и по фразе "Я и отец - одно". Такая фраза тоже перечеркивает строгий монотеизм и вводит еще одного Бога. Я вам уже писал ранее о политеистических воззрениях ранних христиан. Если вы почитаете историю церкви, то поймете, что для христиан дилемма как правильно верить - в одного Бога или в нескольких сразу - была крайне сложной и породила множество сект. В итоге кое-как путем повторного голосования победило мнение, что нужно верить в Троицу.

Так что лично я вижу, что идет прямое искажение первой заповеди. И иудеи это видели. Отчего и гнали Христа и Стефана и других христиан.

И почему вы считаете субботу (Кол. 2:16) - 4-ой заповедью? Нет же пояснения: "еженедельную".

А вы считаете, что иудеи учили язычников-колоссян в первую очередь каким-то особым исключительным субботам из Левита? Не проще ли предположить, что знакомя людей с основами своей иудейской веры они в первую очередь давали базовые понятия: обрезание, суббота (еженедельная), чистое-нечистое.

Глядя на претензии к Иисусу, мы опять видим, что речь идет о субботах, отношение к которым в то время было весьма строгое. Речь опять же о субботах обычных, еженедельных.

Верно, нет такого. Но нет и того, чтобы он учил: «Не произносите имя Господа напрасно»? Или 3-я заповедь тоже отменена для христиан из язычников?

Эта заповедь нашла свое отчетливое выражение в запрете на клятвы, которые зачастую носили характер клятв богом, небом и т.п. Это было еще в ВЗ:
"Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Лев. 19:12"
И это неоднократно писано в НЗ:
"Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению." Иак. 5:12
"А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий" Мф. 5:34

Ну и пример произнесения имени всуе, ложной клятвы: "Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух" Мф. 26:74

При чем, насколько я понимаю, христианская традиция здесь пошла иным путем. Если иудеи эту заповедь понимают как непроизнесение имени Иеговы, почитая это имя тайным, и даже употребляя слово "Б-г". То христиане произносят все имена свободно, употребляя их по делу и не по делу в своих восклицаниях и речах. Но трактуют эту заповедь как запрет - не божиться.

То же самое можно сказать и про 1-ую, и про 2-ую заповедь.

Про 1-ую я уже писал. А вот отношение к иным богам, религиям, изображениям и т.п. отчетливо проявилось в сожжении всего непотребного в Эфесе где-то в Деяниях.

Так что апостолы нашли время и место, чтобы упомянуть про все важные заповеди. И если они не упомянули про субботу - это о чем-то да говорит.

Т. е. вместо 10-ти заповедей, им досталось от евреев – 9-ть?

Отчего же? Можно нарыть кучу других заповедей, которые христиане приняли от евреев - может их 999, кто знает.

При том, не забывайте, что устаканившись, христианство стало перенимать от евреев и их культовые традиции - стали по образцу Иерусалимского храма строить свои храмы, стали перенимать их правила устройства государства и т.п. Так что досталось куда больше 9 заповедей.

Значит нам его послание читать не надо?

Это уж вам решать. Если вы хотите к себе применять все те требования, которые Иаков и остальные христианские евреи предъявляли к евреям - флаг вам в руки. Однако очевидно, что это будет сугубо ваша инициатива, ибо от язычников такого поведения никто не ждет. Можете и ВЗ также буквально читать и понимать и соблюдать все, что там написано - кто ж вам запретит носить на поясе лопатку?

Которая из 10 заповедей говорит о лицеприятии?

Тогда перед каким законом они оказываются преступниками? И почему лицеприятие - грех, если заповеди такой нет? Грех ведь познаётся законом (Рим. 3:20; 7:7).

Ну так может быть закон - это нечто большее, чем 10 заповедей?
Чисто этимологически разве "Второзаконие" - это книга только о 10 заповедях?

Где вы в НЗ видите, чтобы апостолы (кроме Павла) начали что-то не соблюдать? В храм они ходили, и никто их не гнал.

Например, к язычникам («необрезанным») стали ходить, да ещё и есть с ними (Деян. 11:2,3).

Ну поведение Петра сложно комментировать. То он - самый ярый последователь Иисуса - то отрекается от Него. То он с евреями с ума сходит по закону, то ест с язычниками, то избегает есть. Я вам уже приводил отрывок, где Павел четко дал понять, что такое непостоянство Петра и его достало.

Однако кроме Петра про остальных ничего не написано. И видя, как Павел строго соблюдал еврейскую традицию перед своим пленением, можно предположить, что он пытался оставаться похожим на остальных апостолов.

Так что гонения на апостолов однозначно были вызваны не их безнравственным поведением, а их проповедью о еще одном боге.

Иаков говорят вообще был крайне строг в соблюдении иудейской традиции.

Почему же его смерть (Деян. 12:1-3) была приятна Иудеям?

Читайте выше - потому что он верил еще в одного бога.

Значит Собор имеет право Божьи Заповеди отменять?

Вы затронули очень глубокую тему. Я не решусь судить, что имеет права делать церковь и ее руководители - могут ли они голосованием принимать одну доктрину и отвергать другую. Но так было.

И так, кстати, из всех книг были выбраны 27 книг НЗ. Почитайте на форуме темы о Каноне НЗ. Некоторые книги почему-то так и не были включены в канон (видимо не пользовались популярностью у тогдашних епископов), некоторые вошли во втором, исправленном издании - типа книги Откровения, которую долго считали странной и небогодухновенной.
Но демократия - великая сила! Проголосовали - и стали считать Откровение богодухновенной.

Видимо роскошные дворцы, крестовые походы, и т. п. стоили меньше.

Ну дак это сейчас конгресс США финансирует операции в Ираке. А раньше папа призвал - и все двинулись на Восток без всякого финансирования. Прихватили своих лошадей, свои доспехи, своих слуг, свое золото - и пошли.

К тому же жизнь в средневековой Европе вообще-то отличалась от современной. Тогда на одну феодальную семью, которая могла позволить себе Библию (и наверняка многие имели), приходилась не одна тысяча бедняков. Им пожрать-то нечего было, не то что книги покупать. Да и много ли тогда было грамотных?

осудить чтение Библии простыми людьми

Что ж, спасибо за ист. справку. Видимо, временами к этим вопросам подходили весьма жестко. Хотя надо сказать, когда людям внятно в церквях излагают во что надо верить, это порождает куда меньше проблем, чем когда люди сами пытаются толковать Писание и строить собственные доктрины. Количество протестантских сект в этом плане весьма показательно.

В католических странах Библия есть неизвестная книга.

Какой-то старый у вас справочник. Вы уж все-то оттуда не цитируйте ))

Многие считают, что книгу Бытия могли написать задолго до Моисея, а он мог ее переложить на тогдашний иврит. Вполне возможно, Бытие писал далеко не один человек. Так что вопрос авторства не всегда связан с вопросом достоверности.

Да в принципе и не столь важно, кто написал, главное, чтобы было достоверно.
История сотворения, о потопе и т. д. до Моисея передавалась от поколения к поколению в основном в устном виде.
Думаю так и до него дошло. А он просто записал всё в книгу, куда вошли и личные откровения.

О достоверности я вам писал - разные конфессии подходят по-разному. Некоторые, как видимо, и ваша - экстремальные буквалисты, не допускающие неточностей и ошибок.

Можно и без научных слов.
Некоторые несоответствия и я вижу. Например, тот же день очищения в Лев. 23:32 в 9-ый день, а в Лев. 16:29 – в 10-ый. Но если внимательно прочитать 32 стих, видно, что начинается праздник с вечера 9-го дня, а заканчивается вечером 10-го. Церемонии совершаются днём в 10-ый день.
Есть и непонятные (человеческий фактор, или пока непонятные), но они не влияют на спасение.

Одно дело смотреть на книгу дилетантским взглядом, а другое - систематически изучать ее многие века. Толег, скажем, и в Илиаде противоречий не найдет, хоть и 5 раз будет читать. А специалисты знают кучу ошибок.
Так и с вашей Книгой.

Чем же вас Господь обидел, что отказались от Библии?
Автор Писания один – Святой Дух. Толкователь – Он же. А ваши «специалисты» – обычные грешные люди. С какой целью они изучают Писания? Если с той, чтобы найти противоречия и ошибки, то они их найдут. И что дальше? Короткая жизнь в греховных удовольствиях, как у Валтасара, и вечная гибель?

Я лишь дал вам информацию, которая может вам когда-нибудь в жизни пригодиться. Когда, например, вы поймете, что Библию изучают не только пастора и старшие братья, но и многие исторические, теологические, филологические и многие другие кафедры, - и захотите узнать, к каким выводам привели их исследования.

Пригодиться для чего? Сегодня я понимаю лишь одно - необходимо личное исследование Слова.
Многих учёных Иудеев в древности изучение Писания привело к отвержению Мессии. И тех, кто равнялся на их выводы, постигла печальная участь. Лучше последовать примеру одной церкви, которая после проповеди Павла не торопилась принять его слова, а стала исследовать Слово. И апостол нисколько не расстроился, а наоборот похвалил их.

Как это не вели? Я вел. Рассматривать царства вообще смысла нет. Ибо изначально речь шла о Вавилоне.
Так что рассматривать царства, не имеющие отношения к Вавилону однозначно не стоит.

Действительно, вы вели, уходя в сторону от главного.
Сон царя не означал, что голова истукана будет изменяться - из золотой в серебряную, из серебряной в медную и т. д. Но, что придет другое, совершенно новое царство, представленное серебряными грудью и руками истукана.
Поэтому рассматривать только Вавилон, значит зациклиться на голове истукана.
К тому же столицей позже были Сузы.

И? Как это доказывает власть пап над Карлом?

Тем, что они содействовали приходу к власти его отца, а следом и его самого.

Попробовали бы они его не короновать.

И что было бы?

Ну вот об этом и речь. Лично я не вижу тотальной власти пап в средневековье. Слишком уж часто и слишком многие их игнорировали.

Была ли «тотальная власть» у Вавилонской империи, Мидо-Персидской или Греческой?

Так и папы. Формально они - главы католического мира. Но реально...

Сегодня у них период исцеления от смертельной раны (Откр. 13:3).
Но в пророческий период (1260 лет, с VI по XVIII вв.), то сильнее, то слабее папы имели огромное влияние.
Некоторые монархи ходили к ним на поклон. Почитайте историю папства и биографии самих пап.

Мнение «некоторых», не подтвержденное Словом, не авторитетно.
О как! А вы вообще в курсе, что ряд христианских доктрин был выработан уже после написания последних библейских книг? Ну типа догмата о Троице? Или адвентистского догмата, что Христос вошел куда-то там в 1844 году.
Этак всю теологию можно зарубить на корню.

Вы наверное не совсем поняли мою мысль. Все догматы или доктрины должны обосновываться Словом. Христос Свою миссию подтверждал Писаниями. В то время как многие так не думали. Лютер идею оправдания по вере тоже не придумал, но дал библейское толкование. Также и АСД идею очищения святилища, начавшуюся в 1844 г., объясняют пророчеством (Дан. 8:14).

То же самое можно сказать об арабских государствах. Они тоже с одной стороны едины, с другой - все сами по себе.
Да и об американских штатах так можно сказать.

Я уже говорил, что 4-ое царство по пророчеству начинается с конца господства 3-го.
Америка возникла намного позже.
И восточные государства когда усилились?

Я вас убедительно прошу почитать историческую литературу кроме библейских и адвентистских справочников.

Отрывки приведены из библейского справочника Г. Геллея. Он не является адвентистским.

Не об этом речь. А о том, что папская власть не подходит под характеристику мощной "железной" монархии. Значит, пророчество Даниила не о ней.

Кто был сильнее на протяжении веков?
Какая же это сила, главный лидер которой произносит слова против Всевышнего, угнетает Его святых, отменяет праздничные времена и закон? (Дан. 7:25)

Да вы никак шутите?
Откройте любой учебник по ранней истории средневековья, чтобы убедиться, что таких рогов в разы больше.

Не шучу. Возможно, неточно выразился. 10 рогов - не племена, а 10 царств, образованные из племен.
Я перечислил лишь те, от которых произошли государства Западной Европы.

А англы куда делись? Их кстати нет и в том перечне.
К тому же с тезисом "Саксы основали нынешнюю Англию" я никак не соглашусь. Англия - это кельто-англосаксонско-норманнский сплав.

В VII-X веках англы и саксы слились в единый этнос англосаксов, послуживший основой для современной английской нации.

Ну а про «небольшой рог» уже говорилось. Это – папство, возникшее позже из среды этих 10-ти.

Вы сами не замечаете, что это довольно надуманный и ничем не обоснованный вывод?

Замечаю, по крайней мере есть какой-то вывод.
Ну а ваше толкование про Восток, надумано не менее. А обоснований некоторых мест пророчества вообще нет.
Спорить же и не соглашаться можно бесконечно.

Евреи кинулись на Стефана оттого, что он посмел в присутствии строгих монотеистов сказать, что рядом с Богом стоит еще один престол и еще Кто-то царствует.

Не искажайте картину: «Вот, я вижу небеса отвёрстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога» (Деян. 7:56). Где здесь престол и намек на ещё одно царство?
Престол один: «Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его» (Откр. 3:21).

Так что лично я вижу, что идет прямое искажение первой заповеди. И иудеи это видели. Отчего и гнали Христа и Стефана и других христиан.

Может вы смотрите через «очки» некоторых «специалистов»? ))

А вы считаете, что иудеи учили язычников-колоссян в первую очередь каким-то особым исключительным субботам из Левита? Не проще ли предположить, что знакомя людей с основами своей иудейской веры они в первую очередь давали базовые понятия: обрезание, суббота (еженедельная), чистое-нечистое.

Каких Иудеев вы имеете ввиду?
В Кол. 2:16 ясно показано, за что осуждали некоторые Иудеи - праздники, новомесячие, суббота (несубботная). Разве новомесячие – базовое понятие?

Глядя на претензии к Иисусу, мы опять видим, что речь идет о субботах, отношение к которым в то время было весьма строгое. Речь опять же о субботах обычных, еженедельных.

Здесь, да.

Эта заповедь нашла свое отчетливое выражение в запрете на клятвы, которые зачастую носили характер клятв богом, небом и т.п. Это было еще в ВЗ:
"Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Лев. 19:12"

Данный отрывок запрещает использовать клятву для обмана.

Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению." Иак. 5:12

Вы же сами говорили, что Иакова не надо слушать. Евреям же писал. Или в подтверждение своих мыслей можно уже цитировать? ))

"А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий" Мф. 5:34.
Ну и пример произнесения имени всуе, ложной клятвы: "Тогда он начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека. И вдруг запел петух" Мф. 26:74

Это же, по-вашему, опять евреи. И Христос, и Пётр. Они и субботу понимали и чтили.

А вот отношение к иным богам, религиям, изображениям и т.п. отчетливо проявилось в сожжении всего непотребного в Эфесе где-то в Деяниях.

«Из занимавшихся чародейством довольно многие, собрав книги свои, сожгли перед всеми» (Деян. 19:19).
Сжигались книги по магии.
И нет здесь связи со 2-ой заповедью.

Отчего же? Можно нарыть кучу других заповедей, которые христиане приняли от евреев - может их 999, кто знает.

Мы говорим пока о десятословии.

Это уж вам решать. Если вы хотите к себе применять все те требования, которые Иаков и остальные христианские евреи предъявляли к евреям - флаг вам в руки. Однако очевидно, что это будет сугубо ваша инициатива, ибо от язычников такого поведения никто не ждет. Можете и ВЗ также буквально читать и понимать и соблюдать все, что там написано - кто ж вам запретит носить на поясе лопатку?

Флаг пусть остаётся в прежних руках.
Значит, если нравится, можно слушать Иакова, если нет – не обязательно.
Если бы вы ходили по пустыне вместе Израилем, то лопатка бы и вам не помешала. Или могли бы обойтись? ))

Ну так может быть закон - это нечто большее, чем 10 заповедей?
Чисто этимологически разве "Второзаконие" - это книга только о 10 заповедях?

Если и больше, 10-ть основных то должны быть включены?

Так что гонения на апостолов однозначно были вызваны не их безнравственным поведением, а их проповедью о еще одном боге.

«Крича: мужи Израильские, помогите! Этот человек (Павел) всех повсюду учит против народа и закона и места сего» (Деян. 21:28).
Про нового бога ни слова.

Значит Собор имеет право Божьи Заповеди отменять?
Вы затронули очень глубокую тему. Я не решусь судить, что имеет права делать церковь и ее руководители - могут ли они голосованием принимать одну доктрину и отвергать другую.

Речь не о доктринах, а о Законе Божьем.
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал проповедовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал. 18).
Есть вещи неизменные. Которые даже сами апостолы и Ангелы не могут изменить. Тем более будущие соборы.
Евангелие неразрывно связано с Законом. Христу пришлось пролить Свою кровь за нарушение его человеком. Даже Он не мог отменить Закон.

Да и много ли тогда было грамотных?

Но слушать-то могли, если бы читал грамотный.

Хотя надо сказать, когда людям внятно в церквях излагают во что надо верить, это порождает куда меньше проблем, чем когда люди сами пытаются толковать Писание и строить собственные доктрины.

Иудеи в древности почти пришли к этому. Но Христос разрушил всё вместе со своими учениками.
И папа хотел того же. Только вот нашлись такие, как Лютер и сами стали читать Библию.

Количество протестантских сект в этом плане весьма показательно.

Предлагаете протестантам вернуться туда, откуда вышли?

В католических странах Библия есть неизвестная книга.
Какой-то старый у вас справочник. Вы уж все-то оттуда не цитируйте ))

Русское издание 1983 г.

А ваши «специалисты» – обычные грешные люди. С какой целью они изучают Писания? Если с той, чтобы найти противоречия и ошибки, то они их найдут. И что дальше?

А в чем проблема-то? Есть те, кто ищет болезни в человеке. Вы на таких тоже будете обижаться? Исследователи занимаются своей профессиональной текстологической и лингвистической деятельностью. Ваше право к ним прислушиваться или быть себе на уме, умнее всех ученых.

Пригодиться для чего? Сегодня я понимаю лишь одно - необходимо личное исследование Слова.

Знаете, хотя я и считаю, что у каждого есть право иметь собственное мнение, я вот давно уже не понимаю подобного подхода среди протестантов. Получается довольно абсурдная картина. Когда протестанты изучают математику или литературу, они читают учебники, советуются с экспертами и т.п. Но как только дело доходит до теологии, они заявляют, что ВСЕ неправы, я мол буду верить только себе и своим личным откровениям. Странно...

Впрочем, убеждать голословно бесполезно. Я лишь могу вам посоветовать почитать серьезную теологическую литературу (не всяких там Уайт, Ледяевых и прочих популярных "пророков"), а серьезных теологов. Если вы на дух не переносите теологов иных конфессий, почитайте ранних отцов церкви - Тертуллианна, Оригена, Иоанна Златоуста. Поверьте, за 2000 лет христианства жило столько интересных и глубоко понимающих людей, что вы просто захлебнетесь в их мыслях. И после этого идея строить собственную теологию на основе личных догадок покажется вам инфантильной и смешной.

Лучше последовать примеру одной церкви, которая после проповеди Павла не торопилась принять его слова, а стала исследовать Слово. И апостол нисколько не расстроился, а наоборот похвалил их.

Да никто вам и не предлагает без раздумий прыгать в чью-то теологию. Почитайте, разберитесь, покритикуйте. Совершенных теологий и абсолютно правых людей не бывает. Однако всегда полезно иметь представление о разных взглядах, и тем более отличных от ваших.

Поэтому рассматривать только Вавилон, значит зациклиться на голове истукана.

Я всегда имел в виду Вавилон, ибо помните, с чего мы начали?

... тоже Вавилонской блудницей называть?

Конечно, если не вникать глубже, можно сюда хоть кого отнести.
Но если изучать книгу "Откровение" с книгой "Пророка Даниила", который немало написал о последних днях, можно больше понять.

Мы в итоге должны придти к пониманию, почему вы называете вавилонской блудницей из откровения Католический Рим. Без Вавилона, как видите никуда.

И? Как это доказывает власть пап над Карлом?

Тем, что они содействовали приходу к власти его отца

Содействовать и иметь власть - разные вещи. Слуга тоже содействует, но ведь никто не говорит, что он имеет власть над господином.

Попробовали бы они его не короновать.

И что было бы?

А вы почитайте историю - как обращались со строптивыми папами. Кто войной шел, кто против них заговоры устраивал, кто отмежевывался.

Была ли «тотальная власть» у Вавилонской империи, Мидо-Персидской или Греческой?

Вполне.
К тому же необходимость тотальной власти и силы четвертого царства вызвана его "железностью". Назвали бы его песчаным или дырявым или хромым - не было бы вопросов. Но вы сами поначалу отстаивали точку зрения, что 4 царство - это мощная железная империя, крушащая своих врагов.

Но в пророческий период (1260 лет, с VI по XVIII вв.), то сильнее, то слабее папы имели огромное влияние.
Некоторые монархи ходили к ним на поклон. Почитайте историю папства и биографии самих пап.

Вот-вот почитайте. И не по "Великой Борьбе". А вот скажем по этой книге:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2024207
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1971395

Фраза "огромное влияние" и "некоторые" внутренне противоречива. На кого-то действительно они имели большое влияние. Но далеко не на всех и далеко не всегда.

То же самое можно сказать об арабских государствах. Они тоже с одной стороны едины, с другой - все сами по себе.
Да и об американских штатах так можно сказать.

Я уже говорил, что 4-ое царство по пророчеству начинается с конца господства 3-го.

Хорошо, про американское забудьте. Но Сирийская цивилизация (по классификации Тойнби), включающая в себя Парфию (непосредственно после 3 царства завладевшую Вавилоном) и ее преемниц - арабскую и турецкую империю - чем вас не устраивает?

И восточные государства когда усилились?

Да они никогда и не были слабыми. Вы почитайте какой была армия у Александра и какой у Дария. Почитайте, сколько хлопот доставил Римлянам Митридат VI, а также про походы Красса и Марка Антония на Восток. На тот момент Восток оказался Римлянам не по зубам.

Я вас убедительно прошу почитать историческую литературу кроме библейских и адвентистских справочников.

Отрывки приведены из библейского справочника Г. Геллея. Он не является адвентистским.

Вопрос не в том, что он адвентист, а в том, что он не историк и к тому же писал свою книгу почти 100 лет назад. Вообще составитель этого справочника ничем не примечателен. И тексты его весьма сомнительны.

Кто был сильнее на протяжении веков?
Какая же это сила, главный лидер которой произносит слова против Всевышнего, угнетает Его святых, отменяет праздничные времена и закон? (Дан. 7:25)

Кто его знает. Возможно, вы и правы, в момент, когда книга Даниила предположительно писалась, в середине 2 в. до н.э., иудеи уже познакомились с римлянами. И под 4 царством автор имел в виду именно их. Вот только не стоит обобщать Римскую империю и РКЦ. Как я писал выше, я могу лишь строить догадки. Наверняка у историков того периода есть куда более стройные теории, что имелось в виду в этих аллегориях.

Вполне возможно, тем самым автор хотел написать о скором крушении Рима (который тоже состоял из многочисленных провинций и постоянно боролся с волнениями внутри империи и нападками извне). Может быть автор, патриот, живший при Маккиавеях, тем самым хотел сказать, что Риму недолго жить - империя эта, как и империя Александра, внезапно распадется, и катализатором тому будет мощное восстание в Иудее под предводительством мессии.

В VII-X веках англы и саксы слились в единый этнос англосаксов, послуживший основой для современной английской нации.

Да уж не скажите. Они хотя и были союзными народами, однако не слились и территорию Британии поделили на саксонские и английские графства. Слияние произошло куда позже, и то отчасти из-за необходимости противостоять норманнским захватчикам.

Не искажайте картину: «Вот, я вижу небеса отвёрстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога» (Деян. 7:56). Где здесь престол и намек на ещё одно царство?
Престол один: «Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его» (Откр. 3:21).

Никто не говорит о другом, еще одном царстве - мир-то один в понимании древних евреев. И если вы считаете, что престол на небе - на двоих или троих, я спорить не буду.

Я лишь говорю о том, что для иудея, строгого монотеиста, кощунственна одна только мысль, что Единый Бог делит свою власть (престол) еще с кем-то, неважно с сыном или мессией. Поэтому и такая реакция на слова Иисуса и Стефана.

Может вы смотрите через «очки» некоторых «специалистов»? ))

Может. Ну тогда предложите иную точку зрения - иудеи затыкали уши оттого, что их обижали обличительные слова Стефана что ли?
А чего тогда они схватили камни, когда Иисус сказал, что он с Отцом - одно. Ведь Иисус тогда никого не обличал - просто про себя рассказывал.

И вот вам еще отрывок, где прямым текстом написано, что такие воззрения иудеи считали богохульством:

И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! Мф. 26:63-65

Каких Иудеев вы имеете ввиду?
В Кол. 2:16 ясно показано, за что осуждали некоторые Иудеи - праздники, новомесячие, суббота (несубботная). Разве новомесячие – базовое понятие?

Как каких? Про которых Павел постоянно пишет в своих посланиях - про тех иудеев, которым дома не сидится и они ездят по Малой Азии и обращают христиан в иудаизм.

Вы же сами говорили, что Иакова не надо слушать. Евреям же писал. Или в подтверждение своих мыслей можно уже цитировать? ))

Тут все сложнее. Когда речь идет не о законе, а нравственности, то полезны и Иак., и Евангелия, и Евр. Но в каждом случае нужно разбираться.

Это же, по-вашему, опять евреи. И Христос, и Пётр. Они и субботу понимали и чтили.

Постановление о клятве восходит к Нагорной Проповеди, которая рассматривается как некий универсальный нравственный закон, распространяющийся и на язычников.

Сжигались книги по магии. И нет здесь связи со 2-ой заповедью.

Ну если вы считаете, что эфесцы оставляли себе истуканов и свои популярные серебряные храмы Деян. 19:24, ваше право. Лично я считаю, что нет, и значит, вполне конкретно инцидент связан со 2-ой заповедью.
Впрочем, могу и другое место привести, где в НЗ явно говорится о соблюдении 2-ой заповеди: "В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов... Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого." Деян. 17

Мы говорим пока о десятословии.

Если так поставить вопрос, то видимо да, 9. Хотя большинство считают, что заповедь о субботе осталась, только ее нужно иначе понимать:
"Помни день субботний, чтобы святить его.
Что это значит? Мы должны бояться и любить Бога так, чтобы не пренебрегать проповедью и Словом Божьим, но свято чтить его, охотно слушать и познавать."
(Лютер, Краткий Катехизис)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Десять_заповедей

Ибо, раз 1-ая заповедь подверглась существенной корректировке, отчего бы и 4-ую не подкорректировать?

Значит, если нравится, можно слушать Иакова, если нет – не обязательно.

Что касается закона - да. Никто вам не может запретить соблюдать то, что не обязательно. Соблюдайте. Но помните, что и апостолы и Павел считали это необязательным:
"а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас." Гал. 2:4-5. Как видите, иудеев, проповедующих необходимость соблюдения закона, Павел называет "поработителями". Довольно похоже на формулировку Петра, когда он говорил о желающих возложить неподъемное иго.

При чем смотрите, как Павел продолжает свою мысль в 3 главе Гал:
"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование"
"23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя"

И далее в четвертой, касательно нашей темы - соблюдения особых дней:
"9 Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы."

И весьма интересно в пятой:
"1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон."
Выходит, если вы начинаете соблюдать закон в чем-то одном (например, обрезываетесь, или наблюдаете дни), то уж тогда надо исполнять весь закон целиком. Весь, а не только 10 заповедей.

И вот как Павел выкручивается от необходимости соблюдать заповеди (ибо он ведь только что говорил, что нечего соблюдать закон):
"К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти... Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение".

Заметьте, что он перечисляет не только 10 заповедей, но и другие законы. Однако такие нормы поведения предписаны, по мнению Павла, не потому что христиане подзаконны, а потому что такова "жизнь в духе".

против народа и закона и места сего» (Деян. 21:28).
Про нового бога ни слова.

Это подразумевалось. Наверное лишний раз кричать, что в храм вошел христианин, уже надоело - христиан наверняка было не мало. Всех камнями не перебьешь.

А этот был особенный - один из основателей христианства для язычников, который в Малой Азии (откуда и были эти кричавшие иудеи - Деян. 21:27) явно учил язычников закон не соблюдать, в храм не ездить, и вообще с евреев примера не брать. Поэтому тут на него вместо нарушения 1 заповеди навесили нарушение кучи заповедей.

Есть вещи неизменные. Которые даже сами апостолы и Ангелы не могут изменить. Тем более будущие соборы.

Ну тогда увяжите между собой тезис Иисуса, что ни одна йота из Закона не прейдет и тезис Павла из Гал., "по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя".
В отношении Закона, по крайней мере для язычников, изменения все же произошли.

Евангелие неразрывно связано с Законом. Христу пришлось пролить Свою кровь за нарушение его человеком. Даже Он не мог отменить Закон.

А Павел, как видите, с легкостью отменил.

Но слушать-то могли, если бы читал грамотный.

Так и слушали. Проповеди ведь были в церквях-то.

Предлагаете протестантам вернуться туда, откуда вышли?

Как же вас теперь назад-то загонишь? )))

Какой-то старый у вас справочник. Вы уж все-то оттуда не цитируйте ))

Русское издание 1983 г.

Это Геллей у вас?
Во-первых, смотрите не на дату русского копирайта, а на дату английского. Она для Геллея может быть на 60 лет старше.
Во-вторых, у Геллея много ложных стереотипов, характерных для протестантского фундаменталиста.

А в чем проблема-то? Есть те, кто ищет болезни в человеке. Вы на таких тоже будете обижаться? Исследователи занимаются своей профессиональной текстологической и лингвистической деятельностью. Ваше право к ним прислушиваться или быть себе на уме, умнее всех ученых.

А проблема в том, что есть «горе-специалисты», деятельность которых разрушительна.
Корей восстал и увлёк за собой многих тоже по причине критики Моисея и его действий.
Поэтому не думаю, что критика Писаний и выискивание в ней ошибок, остаётся без последствий для многих, неутверждённых в Слове, душ.
И не про болезни речь. И не про хороших специалистов, которые есть в разных областях.
Прислушиваться нужно в первую очередь к Слову.
«Немудрое Божие премудрее человеков» (1 Кор. 1:25),
«Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом» (1 Кор. 3:18,19)

Когда протестанты изучают математику или литературу, они читают учебники, советуются с экспертами и т.п. Но как только дело доходит до теологии, они заявляют, что ВСЕ неправы, я мол буду верить только себе и своим личным откровениям. Странно...

Не думаю, что все неправы, но не скажу, что всегда правы.
«Всё испытывайте, хорошего держитесь» (1 Фес. 5:21)

Я лишь могу вам посоветовать почитать серьезную теологическую литературу (не всяких там Уайт, Ледяевых и прочих популярных "пророков")

Равнять Е. Уайт и Ледяева неразумно.
Е. Уайт при написании книги «Великая борьба» свободно использовала труды разных историков.

Поверьте, за 2000 лет христианства жило столько интересных и глубоко понимающих людей, что вы просто захлебнетесь в их мыслях.

Верю.
Смотрите не «утоните»? ))

И после этого идея строить собственную теологию на основе личных догадок покажется вам инфантильной и смешной.

«За кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они (ученики) сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах» (Мф. 16:13-17).
На какой основе люди строили свою теологию, и на какой строил Пётр? И какую одобрил Господь?

Да никто вам и не предлагает без раздумий прыгать в чью-то теологию. Почитайте, разберитесь, покритикуйте. Совершенных теологий и абсолютно правых людей не бывает. Однако всегда полезно иметь представление о разных взглядах, и тем более отличных от ваших.

Да и не надо никуда «прыгать».
Не знаю, как другие, но лично я не изолируюсь от других взглядов. Могу послушать, с чем-то согласиться, с чем-то нет. Наше общение тому подтверждение. Но прежде чем слушать, надо утвердиться в личных откровениях, иначе легко можно увлечься каким-либо «ветром учения».

Я всегда имел в виду Вавилон, ибо помните, с чего мы начали?

Определение блудницы из Откровения, как «Вавилонской», не привязывает её к империи Навуходоносора. Скорее к периоду строительства башни (Быт. 11:2-9).

Мы в итоге должны придти к пониманию, почему вы называете вавилонской блудницей из откровения Католический Рим.

Для этого нужно увязать между собой и с историей все пророчества книги Даниила и Откровения.

Содействовать и иметь власть - разные вещи. Слуга тоже содействует, но ведь никто не говорит, что он имеет власть над господином.

Если группа бизнесменов содействуют приходу на пост мэра определенного человека, вряд ли они не имеют позже определенной власти.
Слуга не содействует, а исполняет команды господина.

А вы почитайте историю - как обращались со строптивыми папами. Кто войной шел, кто против них заговоры устраивал, кто отмежевывался.

А вы почитайте, как один император босиком простоял зимой на улице возле папского дворца, дожидаясь приема.

Но вы сами поначалу отстаивали точку зрения, что 4 царство - это мощная железная империя, крушащая своих врагов.

Отстаиваю не я, а Даниил. Римская империя лучше всех подходит на роль 4-го царства.
Не зря историки её называют - «железный Рим».

Вот-вот почитайте. И не по "Великой Борьбе".

Эта книга ни при чем. В краткой форме можно увидеть всё в том же справочнике Геллея.

На кого-то действительно они имели большое влияние. Но далеко не на всех и далеко не всегда.

Почти согласен.

Но Сирийская цивилизация (по классификации Тойнби), включающая в себя Парфию (непосредственно после 3 царства завладевшую Вавилоном) и ее преемниц - арабскую и турецкую империю - чем вас не устраивает?

Добавьте толкование «10 рогов» этого царства и «малого рога» (Дан. 7:7,8).
А также поясните, кто есть «царь северный» из Дан. 11?
Восточные страны с их религией немалая сила. И она изображена «южным царем» в Дан. 11.

Вообще составитель этого справочника ничем не примечателен. И тексты его весьма сомнительны.

Я тоже не со всеми комментариями согласен, но многие протестанты им пользуются. И я привёл отрывки из него, чтобы вы не упрекали в использовании адвентистских источников.

книга Даниила предположительно писалась, в середине 2 в. до н.э., иудеи уже познакомились с римлянами. И под 4 царством автор имел в виду именно их.

Вы не считаете Даниила автором?

Как я писал выше, я могу лишь строить догадки.

На догадках далеко не уедешь. Сегодня пророчества нужно изучать активнее. Т. к. всё относилось к последнему времени, в которое мы живём (Дан. 12:4).

Может быть автор, патриот, живший при Маккиавеях, тем самым хотел сказать, что Риму недолго жить - империя эта, как и империя Александра, внезапно распадется, и катализатором тому будет мощное восстание в Иудее под предводительством мессии.

«Камень оторвался без содействия рук» (Дан. 2:34)
И это событие ещё не произошло.

В VII-X веках англы и саксы слились в единый этнос англосаксов, послуживший основой для современной английской нации

Да уж не скажите.

Ну, здесь вы уже спорите не со мной, а с вашим справочником - http://ru.wikipedia.org/wiki/Англы.

Никто не говорит о другом, еще одном царстве - мир-то один в понимании древних евреев. И если вы считаете, что престол на небе - на двоих или троих, я спорить не буду.

Вы говорили:

… рядом с Богом стоит еще один престол и еще Кто-то царствует.

Про количество престолов не я говорю, а Откр. 3:21.

Ну, тогда предложите иную точку зрения - иудеи затыкали уши оттого, что их обижали обличительные слова Стефана что ли?

Там же ясно написано. Когда Стефан назвал их противниками Духа Святого, они не могли спокойно это слушать. Представьте, они всегда считали себя особенным народом Божьим, и тут такие слова.

А чего тогда они схватили камни, когда Иисус сказал, что он с Отцом - одно. Ведь Иисус тогда никого не обличал - просто про себя рассказывал.

И об этом я уже писал. Христос стал человеком, но оставался Богом. Он говорил о равенстве Своей Божественной природы с Божественной природой Отца. То, что Он был человеком, они видели, но Его равенство с Богом, не признавали.
Заявление простого человека: я - Бог, есть богохульство. Христос же не был простым человеком.

Тут все сложнее. Когда речь идет не о законе, а нравственности, то полезны и Иак., и Евангелия, и Евр. Но в каждом случае нужно разбираться

Конечно сложнее. Не просто теперь Иакова реабилитировать. ))
В чем же разница между нравственным Законом и нравственностью?

Постановление о клятве восходит к Нагорной Проповеди, которая рассматривается как некий универсальный нравственный закон, распространяющийся и на язычников.

Нравственный Закон и Закон Божий – одно и то же.

Ну если вы считаете, что эфесцы оставляли себе истуканов и свои популярные серебряные храмы Деян. 19:24, ваше право. Лично я считаю, что нет, и значит, вполне конкретно инцидент связан со 2-ой заповедью.

Согласен, что они не кланялись идолам, т. к. апостолы учили их 2-ой заповеди также, как и 4-ой.
Просто отрывок про сжигание книг ничего не говорит об идолах и истуканах.

Впрочем, могу и другое место привести, где в НЗ явно говорится о соблюдении 2-ой заповеди: "В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов... Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого."

Павел же конкретно не запрещает иметь идолов. Да сегодня многие и не думают, что икона – это Бог, но просто Его изображение.

Если так поставить вопрос, то видимо да, 9. Хотя большинство считают, что заповедь о субботе осталась, только ее нужно иначе понимать:
"Помни день субботний, чтобы святить его.
Что это значит? Мы должны бояться и любить Бога так, чтобы не пренебрегать проповедью и Словом Божьим, но свято чтить его, охотно слушать и познавать."

Лютеру начинал реформы. И ему на его век хватило того, что он делал.
«Святить», означает «отделить». Нужно отделить этот день от остальных для отдыха и для Бога. Точно так же, как вы выделяете время для родных и друзей, когда они приезжают к вам.

Что касается закона - да. Никто вам не может запретить соблюдать то, что не обязательно. Соблюдайте. Но помните, что и апостолы и Павел считали это необязательным

Повторюсь, Закон Божий и законы иудейские, не одно и то же. Приведенные вами тексты (Гал. 2:4-5) не относятся к 10-ти заповедям.
Если из Закона Божьего по выбору можно не соблюдать субботу, значит можно так же не соблюдать и любую другую заповедь?
Павел (Гал. 3, Гал. 5) понимает назначение Закона Божьего. Я могу подробно изложить свою позицию назначения Закона, но позже.
Если Павел отменяет Закон, значит можно воровать и т. д.? Вера же пришла, и мы не под Детоводителем?

Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение"… Однако, такие нормы поведения предписаны, по мнению Павла, не потому что христиане подзаконны, а потому что такова "жизнь в духе".

Если жизнь «в духе» ведет к буквальному исполнению 5-ой, 7-ой и т. д. заповедей Закона, почему же она не ведет к исполнению 4-ой?

против народа и закона и места сего» (Деян. 21:28).
Про нового бога ни слова.
Это подразумевалось.

Сильный аргумент. ))
Если так толковать, то суббота подразумевалась в половине НЗ.

Ну тогда увяжите между собой тезис Иисуса, что ни одна йота из Закона не прейдет и тезис Павла из Гал., "по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя"

Возьмём пример. Вы работали и запачкались. Подошли к зеркалу, увидели грязь. Идете, умываетесь. После этого опять смотритесь в зеркало. И если чисты, продолжаете работать. А чтобы не запачкаться вновь, используете защитные средства.
Закон – зеркало. Вода с мылом – кровь Христа. Защитное средство – дар Духа Святого для победоносной жизни.
Одни вообще не подходят к «зеркалу», другие пытаются очиститься им (законники), третьи разбивают его (и ходят грязные, думая что чистые), четвертые идут умываться, а после с его помощью определяют свою чистоту, а также действенность защитных средств (святые, соблюдающие заповеди Божии и веру в Иисуса /Откр. 14:12/).

В отношении Закона, по крайней мере для язычников, изменения все же произошли.

Не было изменений ни от Христа, ни от апостолов. Изменения произошли от других сил.
«Тайна беззакония уже в действии» (2 Фес. 2:7). И это апостол писал ещё при жизни.

Так и слушали. Проповеди ведь были в церквях-то.

Только Лютеру они почему-то перестали нравиться.

Предлагаете протестантам вернуться туда, откуда вышли?

Как же вас теперь назад-то загонишь? )))

А вы случаем не иезуит? ))

Это Геллей у вас?
Во-первых, смотрите не на дату русского копирайта, а на дату английского. Она для Геллея может быть на 60 лет старше.
Во-вторых, у Геллея много ложных стереотипов, характерных для протестантского фундаменталиста.

Английская – 1965 г. Если знаете лучший справочник, подскажите.

А проблема в том, что есть «горе-специалисты», деятельность которых разрушительна.
Корей восстал и увлёк за собой многих тоже по причине критики Моисея и его действий.

Ясно. Дело каждого - закрывать глаза на имеющиеся проблемы или нет.
Нынче вон в Ливии тоже правительственные войска расстреливают этаких кореев, которые восстали против народного "моисея" каддафи.

Поэтому не думаю, что критика Писаний и выискивание в ней ошибок

Вы путаете понятия. Критика - не значит выискивание ошибок. Критика - глубокое текстологическое изучение, сопоставление и т.п. Выявляемые нестыковки - побочный продукт.

И не про болезни речь. И не про хороших специалистов, которые есть в разных областях.
Прислушиваться нужно в первую очередь к Слову.

За такой красивой фразой стоит примитивный тезис "Не буду слушать никого, ибо они могут ошибаться. Буду сам все толковать и не ошибусь, ибо меня Слово направит в правильное русло". Вы не замечаете, что все протестанты, пошедшие по этому пути, стали толковать Писание кто во что горазд?

Равнять Е. Уайт и Ледяева неразумно.
Е. Уайт при написании книги «Великая борьба» свободно использовала труды разных историков.

Ледяев вообще-то тоже не дурак.
И к тому же состояние исторической науки в середине 19 века и сейчас даже сравнивать нечего. Редкие труды того времени можно читать без оговорок.

Верю. Смотрите не «утоните»? ))

Бывает... Впрочем мое нынешнее мировоззрение позволяет мне читать любую литературу, не заморачиваясь цензурой. Это я считаю плюс для интеллекта.

На какой основе люди строили свою теологию, и на какой строил Пётр? И какую одобрил Господь?

Эк вы хватили. Вы себя с Петром равняете? И не забывайте, какие косяки Петра я тут недавно описывал. При том, что Петр свои косяки исправлял, не смотря на свой авторитет. А многие христиане в своем упорстве на такое не способны.

В отношении рядовых христиан я что-то не нахожу рекомендаций апостолов в духе "никого не слушайте, даже нас, сами изучайте Писания и стройте свое собственное вероучение". Если вы находите подобные идеи - покажите мне!

Определение блудницы из Откровения, как «Вавилонской», не привязывает её к империи Навуходоносора. Скорее к периоду строительства башни (Быт. 11:2-9).

А это еще почему?
Знаете, мне кажется, вы весьма вольно тут распоряжаетесь толкованиями - этак можно любое место из Писаний, где про Вавилон сказано, прикрутить к вавилонской блуднице.

А вы почитайте, как один император босиком простоял зимой на улице возле папского дворца, дожидаясь приема.

Да никто ж не спорит. Я говорил, что так было не со всеми императорами. А вы мне опять какие-то редкие исключения приводите.

Эта книга ни при чем. В краткой форме можно увидеть всё в том же справочнике Геллея.

Ну знаете ли... Математику и геометрию тоже будете изучать по Геллею )))
Не лучше ли читать профессионалов в своей сфере?

Добавьте толкование «10 рогов» этого царства и «малого рога» (Дан. 7:7,8).
А также поясните, кто есть «царь северный» из Дан. 11?

Ну, тут я вас наверное разочарую. Ибо, как вы видите, я не отстаиваю какую-то выверенную точку зрения. А пытаюсь нащупать пути. Поэтому вряд ли я вам объясню все завороты в этих туманных пророчествах.

Толковать пророчества вообще дело неблагодарное - прочитал сегодня в Российской газете историю с пророчеством Филиппу Македонскому:
"Айзек Азимов в своей знаменитой книге "Слова в истории" обращает внимание на то, что в Дельфийском оракуле (как, впрочем, и во всех других оракулах) предсказания давались, скажем так, расплывчато, туманно и толковать их можно было совершенно по-разному.

Когда царь Филипп Македонский решил было вторгнуться в Азию, ему предсказали его будущее следующим образом: "Уготованная жертва, коронованная на смерть, стоит перед алтарем". Согласитесь, не суждение, допускающее самые разные трактовки! Филипп же решил, что "уготованной жертвой" была Персия (куда он как раз собирался), и так оно и было, только вот жертва была уготована не для него. Зато сам Филипп оказался другой "уготованной жертвой", поскольку его убили раньше, чем он начал свой азиатский поход. Пример македонского царя лишний раз напоминает нам - будьте осторожней с предсказаниями!"
http://www.rg.ru/2011/03/03/orakul.html

Вы не считаете Даниила автором?

Я не историк, чтобы выносить обоснованное заключение. Однако поскольку я нахожу в Данииле много отсылок на реалии 1 в. до н.э. и не нахожу историко-археологических подтверждений того, что эта книга существовала раньше этого периода, то я склонен предположить самый очевидный вариант - она тогда и была написана. Насколько я помню, дополнительным аргументом служит лингвистический анализ языка кн. Даниила.

«Камень оторвался без содействия рук» (Дан. 2:34) И это событие ещё не произошло.

Может оно должно было произойти при Маккавеях? Как скажем и второе пришествие Христа при живых апостолах?
Не все предсказания сбываются. Особенно политические и апокалиптические.

В VII—X веках англы и саксы слились в единый этнос англосаксов, послуживший основой для современной английской нации.

Ну это как посмотреть... Лично я не согласен с такой цитатой из Вики. Ибо и русские с украинцами по идее слились в единый этнос и тоже занимали смежные области. Однако, как видите по прошествии времен, разделились.
Насколько я знаю, в 11 и 12 вв. саксы и англы четко разделяли друг друга, хотя и были родственными народами.

Заявление простого человека: я - Бог, есть богохульство. Христос же не был простым человеком.

Но для иудеев, не верящих в то, что Он непростой человек - это богохульство. Не лукавьте. Цитата из суда синедриона тому подтверждение.

Конечно сложнее. Не просто теперь Иакова реабилитировать. ))

Ну а что. Ходит байка, что когда Лютер пытался увязать это послание со своей концепцией спасения по вере, он даже порывался вырезать это послание из НЗ.

Тут все сложнее. Когда речь идет не о законе, а нравственности,

В чем же разница между нравственным Законом и нравственностью?

Я не писал тут о законе нравственности. А о законе. Излагаемом в Пятикнижии.

Как видите из моей цитаты о плодах духа и делах плоти, Павел настаивал, чтобы христиане вели себя определенным образом потому что их так "дух ведет", а не потому что закон заставляет. Гал.5:
"13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
...
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом."

Несмотря на то, что мы говорим о похожем поведении и у законника, и у ведомого духом христианина (о похожем внешнем), внутренняя мотивация такого поведения в корне различается.

Законник зацикливается на том, что нельзя делать.
Ведомый духом - на том, что можно и нужно делать. И судя по стихам 17-18 это должно автоматически его ограждать от неправильного поведения.

Постановление о клятве восходит к Нагорной Проповеди, которая рассматривается как некий универсальный нравственный закон, распространяющийся и на язычников.

Нравственный Закон и Закон Божий – одно и то же.

Ну это как посмотреть. Лично я не считаю, что заповеди об обрезании и нечистой пище относятся к нравственным. Я вот не могу человека, который ест свинину, т.е. себя ))), назвать нравственным уродом.
Кроме этих, существует еще много других заповедей в Пятикнижии, которые к нравственности не имеют особого отношения.

Впрочем, могу и другое место привести, где в НЗ явно говорится о соблюдении 2-ой заповеди: "В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов... Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого."

Павел же конкретно не запрещает иметь идолов.

Ну так здесь повествование выстраивается в виде истории, из которой нужно извлекать мораль. Или вы считаете, что если тут прямым текстом не сказано, что идолы - грех для христианина, то это и не имеется в виду? Этак можно большую часть ВЗ и Евангелий повыкидывать - там тоже истории всякие пишутся.

Да сегодня многие и не думают, что икона – это Бог, но просто Его изображение.

Ну, если вы посмотрите на историю этого более чем столетнего противостояния сторонников икон и иконоборцев, вы найдете много идей относительно того, как нужно толковать вторую заповедь и как воспринимать иконы.

Лютеру начинал реформы. И ему на его век хватило того, что он делал.
«Святить», означает «отделить». Нужно отделить этот день от остальных для отдыха и для Бога.

Знаете, я когда был харизматом, тоже считал, что наша деноминация самая прогрессивная - мол мы учли недостатки католиков, потом лютеран, потом баптистов, методистов и пятидесятников. И вот мол, мы на острие откровения, с самым новым и совершенным учением.

Однако когда пришло время и я сравнил наше учение, эту лужицу идей, с океаном православной теологии, мнение о прогрессе изменилось на прямо противоположное ))

Повторюсь, Закон Божий и законы иудейские, не одно и то же. Приведенные вами тексты (Гал. 2:4-5) не относятся к 10-ти заповедям.

Мы уже давно ходим вокруг да около. Давайте уже, обоснуйте этот ваш тезис. Где в НЗ или ВЗ написано, что Закон - это только 10 заповедей, а все остальное не относится к Закону Божию, а это законы иудейские. Жду...

Если Павел отменяет Закон, значит можно воровать и т. д.? Вера же пришла, и мы не под Детоводителем?

Читайте по тексту далее - и мои недавние комментарии на эти главы Гал. По мнению Павла не закон ведет человека к праведному поведению, а его духовная ипостась.

Если жизнь «в духе» ведет к буквальному исполнению 5-ой, 7-ой и т. д. заповедей Закона, почему же она не ведет к исполнению 4-ой?

Вот и поразмышляйте над этим. Отчего это, на самом деле, говорится и о любви к родителям, детям, уважении к собственности, но нигде во всем НЗ не говорится о любви к субботе и о том, что еду нужно готовить заранее и зарплату за субботу нищим отдавать? Почему ни один плод духа не связан с соблюдением субботы?

четвертые идут умываться, а после с его помощью определяют свою чистоту

В том и проблема, что смотря в какое зеркало смотреться. Если в зеркало двух заповедей "Возлюби Бога и ближнего", то вроде все ОК. Но когда смотришь в зеркало более высокого разрешения - 10 заповедей, можешь заметить недостатки в отношениях с женой соседа - этого ближнего оказывается не нужно особо любить ))). А зеркало закона всего Пятикнижия покажет еще больше недостатков.
Так какое же зеркало выбрать? Почему вы считаете, что последнее, самое большое зеркало для вас не подходит?

В целом я согласен с вашей аллегорией. И тот факт, что христиане не отказались от ВЗ, хотя и стали отказываться от многих заповедей, называя их иудейским законом, подтверждает, что они поглядывали в этот осколок большого иудейского зеркала. Осколок правда этот разных размеров - ибо одни считают, что геи идут в рай, а другие вторят пути фарисеев и стараются исполнить каждую запятую в еврейском законе.
Понимаете о чем я? Опять мы пришли к вопросу, как именно нужно пилить Пятикнижие на ненужные законы и нужные.

В отношении Закона, по крайней мере для язычников, изменения все же произошли.

Не было изменений ни от Христа, ни от апостолов. Изменения произошли от других сил.

Да как же не было-то, если было? Я уж устал вам цитировать Деян. 15 и Гал.
Для язычников были установлены вовсе не те заповеди, что для евреев-христиан.

Только Лютеру они почему-то перестали нравиться.

Отчего это? Лютер ведь монах был. Он не посещал приходы для мирян, насколько я знаю.

А вы случаем не иезуит? ))

Боже упаси. Толег - атеист и его это устраивает.

Английская – 1965 г.

Вы постарайтесь узнать, когда Геллей умер. Этак можно и копирайт на Аристотеля найти 1965 г., но не думаю что с 3 в до н.э. автор внес какие-то дополнения и исправления ))

Если знаете лучший справочник, подскажите.

Такой справочник, чтоб пятьдесят-в-одном? Нет, такой наверное, только Геллевский. Остается вам порекомендовать тематические справочники и учебники по истории античности и древнего Востока, и по др. предметам, которые мы затрагивали.

Вообще справочники и энциклопедии - не самый лучший вариант изучать что-то. Слишком кратко и рвано. Толег предпочитает более последовательную и подробную литературу.

Нынче вон в Ливии тоже правительственные войска расстреливают этаких кореев, которые восстали против народного "моисея" каддафи.

Человеку нужно иметь живую связь с Богом, чтобы различать - стоит Господь за лидером или нет.

Вы путаете понятия. Критика - не значит выискивание ошибок. Критика - глубокое текстологическое изучение, сопоставление и т.п. Выявляемые нестыковки - побочный продукт.

Думаю, критика – это способ указания на ошибки. Если школьник напишет: 2+2=5, то ему скажут: ты слаб в математике, или ещё чего хуже.

Прислушиваться нужно в первую очередь к Слову

За такой красивой фразой стоит примитивный тезис "Не буду слушать никого, ибо они могут ошибаться. Буду сам все толковать и не ошибусь, ибо меня Слово направит в правильное русло".

Ясно написал: «в первую очередь». Вы же уводите всё в крайности.

Вы не замечаете, что все протестанты, пошедшие по этому пути, стали толковать Писание кто во что горазд?

Водимые Духом Божиим придут к единству.

Ледяев вообще-то тоже не дурак.

Никто и не говорит такого.

Впрочем мое нынешнее мировоззрение позволяет мне читать любую литературу, не заморачиваясь цензурой

Нормальная позиция.
Е. Уайт тоже читали?

Эк вы хватили. Вы себя с Петром равняете?

А что, рыбаки 2000 лет назад какие-то особенные были? ))

А многие христиане в своем упорстве на такое не способны.

Не зря Господь говорит: «Покайся» (Откр.3:19). Верю, исправятся многие.
Простите нас, что часто не являем «свет миру».

В отношении рядовых христиан я что-то не нахожу рекомендаций апостолов в духе "никого не слушайте, даже нас, сами изучайте Писания и стройте свое собственное вероучение". Если вы находите подобные идеи - покажите мне!

«Здешние (в Верии) были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деян. 17:11).
За что же похвалили Верийцев?
Слушать можно, но надо сверять с Писанием.

можно любое место из Писаний, где про Вавилон сказано, прикрутить к вавилонской блуднице

Да Вавилонов же не много было.

Да никто ж не спорит. Я говорил, что так было не со всеми императорами. А вы мне опять какие-то редкие исключения приводите.

Не редкие. Вы просто не хотите их видеть.

Ну знаете ли... Математику и геометрию тоже будете изучать по Геллею )))
Не лучше ли читать профессионалов в своей сфере?

Геллей же не один составлял. И профессионалы, и университеты были подключены.
Да и не всегда на профессионалов нужно опираться.
Помните знаменитого Гамалиила, учителя Савла?

я не отстаиваю какую-то выверенную точку зрения. А пытаюсь нащупать пути.

Чем же Римская империя не подходит? Даже Православные так считают.

…обращает внимание на то, что в Дельфийском оракуле…

Оракулов не слушаю и вам не советую.
Библейские пророки говорили понятно.
Вспомните Михея, сказавшего царям не ходить на войну (3Цар. 22:17).

Я не историк, чтобы выносить обоснованное заключение.

Писание должно быть понятно не только историкам.
Просто верьте Библейским пророкам, т. к. более прочного фундамента в мире нет.
Имейте веру большую, чем у Фомы, который хотел сначала видеть, потом верить.

Не все предсказания сбываются. Особенно политические и апокалиптические.

У Бога все предсказания сбываются, каждое в своё время.

Ну это как посмотреть... Лично я не согласен с такой цитатой из Вики.

Отправьте им свою, а то так и будут вводить в заблуждение. ))

Но для иудеев, не верящих в то, что Он непростой человек - это богохульство. Не лукавьте. Цитата из суда синедриона тому подтверждение.

Где вы видите лукавство?
Проблема же не в Нём, а в их неверии.
Если, например, кто-нибудь откажется верить, что глава России - Медведев, то разве от этого он не президент?

Ну а что. Ходит байка, что когда Лютер пытался увязать это послание со своей концепцией спасения по вере, он даже порывался вырезать это послание из НЗ.

«…басен отвращайся…» (1 Тим. 4:7)

Я не писал тут о законе нравственности. А о законе. Излагаемом в Пятикнижии.

Разве 20-ая глава книги Исход не входит в Пятикнижие?

Несмотря на то, что мы говорим о похожем поведении и у законника, и у ведомого духом христианина (о похожем внешнем), внутренняя мотивация такого поведения в корне различается.

Аминь.

Законник зацикливается на том, что нельзя делать.
Ведомый духом - на том, что можно и нужно делать.

Законник пытается не делать или делать, не прибегая к силе Божьей. И достигает только «вида благочестия».
«Водимый духом» - не делает или делает, благодаря Божественной силе Святого Духа, пребывающей в нём.

Лично я не считаю, что заповеди об обрезании и нечистой пище относятся к нравственным.

А из чего вы увидели, что я так считаю?

Или вы считаете, что если тут прямым текстом не сказано, что идолы - грех для христианина, то это и не имеется в виду?

Вы же сами тоже требуете привести прямые тексты о субботе.
Почему нельзя думать, что она часто имелась ввиду, когда речь шла о неизменном Законе Божьем?

Знаете, я когда был харизматом, тоже считал, что наша деноминация самая прогрессивная - мол мы учли недостатки католиков, потом лютеран, потом баптистов, методистов и пятидесятников. И вот мол, мы на острие откровения, с самым новым и совершенным учением.

Однако когда пришло время и я сравнил наше учение, эту лужицу идей, с океаном православной теологии, мнение о прогрессе изменилось на прямо противоположное ))

Возможно, вы всего лишь опирались на ваших «Гамалиилов». Позже увидели других, больших «Гамалиилов», и расстроились, что ваши такие маленькие. И сейчас ищете самого большого «Гамалиила», чтобы уже никогда не расстраиваться. Может это и неплохо.
Только я думаю, что опираться надо на живого Христа и Его Слово, открываемое со временем, всё больше и больше, Духом Святым (откровения).
Тогда можно будет сказать вместе с Давидом: «Я стал разумнее всех учителей моих, ибо размышляю об откровениях Твоих» (Пс. 118:99).

Мы уже давно ходим вокруг да около. Давайте уже, обоснуйте этот ваш тезис. Где в НЗ или ВЗ написано, что Закон - это только 10 заповедей, а все остальное не относится к Закону Божию, а это законы иудейские. Жду...

Всё, что разъясняет любовь к Богу и ближнему входит в Закон Божий, представленный 10-ью заповедями и дополнительными пояснениями. А то, что указывает на жертву Христа и Его служение во Святилище представлено обрядовым или церемониальным законом.
Отличия чётко просматриваются в Писании.
Закон Божий /10 заповедей + подробные разъяснения/ (Исх. 20:1-17; Вт. 6:5) – обрядовый /церемониальный/ закон (Исх. 23:14-17; почти вся книга Левит).
Написан: рукой Бога (Исх. 32:16; Вт. 10:1,2,4) – рукой Моисея (Вт. 31:24).
Запечатлён: на каменных скрижалях (Исх. 32:15; Вт. 4:13) – в книге (Вт. 31:24).
Хранится: в ковчеге (Исх. 25:21; Вт. 10:5) – возле ковчега (Вт. 31:26).
Цель: мерило нравственности (Исх. 20:1-17; Иер. 31:31,33; Неем. 9:13; Рим. 3:31; 5:13; 7:12; 8:4) – указатель на Голгофу (Кол. 2:14,17; Евр. 10:1).
Время действия: вечный (Пс. 118:89; Мф. 5:17,18) - временный (Мф. 27:51; Кол. 2:14).
Включен: в ВЗ и НЗ (Откр. 14:12) - только в ВЗ (Деян. 15; Кол. 2:16; Евр. 7:12,18; Евр. 9:8-10).

Каждый ВЗ праздник имел своё значение:
Пасха (Лев. 23:5) указывала на жертву Христа.
Первый сноп (23:10-12) – Его воскресение и вознесение.
Пятидесятница (23:16) – излитие Святого Духа.
Праздник труб /день очищения/ (23:24) – день суда.
Праздник кущей /жатвы/ (23:34) – воскресение праведников.

По мнению Павла не закон ведет человека к праведному поведению, а его духовная ипостась.

«Духовная ипостась» ведёт к такому праведному поведению, которое Закон уже не может осудить.

Вот и поразмышляйте над этим. Отчего это, на самом деле, говорится и о любви к родителям, детям, уважении к собственности, но нигде во всем НЗ не говорится о любви к субботе

Мы об этом и размышляем.
В НЗ в основном говорится о любви к ближнему. Соответственно и о 6-ти последних заповедях, раскрывающих эту любовь.

Почему ни один плод духа не связан с соблюдением субботы?

«Любовь», как плод Духа - связана. Господь особенно ждёт всех в субботу, и мы идём к Нему в этот день. Любовь к Богу и побуждает (возможно не всех) встретиться в день, который Он Сам выбрал.
Если бы ваш отец сообщил вам, что приедет в среду, вы же не пошли бы на вокзал его встречать во вторник или четверг?

...одни считают, что геи идут в рай, а другие вторят пути фарисеев и стараются исполнить каждую запятую в еврейском законе. Понимаете, о чем я?

Понимаю.

Да как же не было-то, если было? Я уж устал вам цитировать

И я устал цитировать.
Закон Божий (10 заповедей) неизменен. Ни одна черта не изменится, пока существуют небо и земля.
Во времена апостолов вроде бы небо и земля не исчезали.

Для язычников были установлены вовсе не те заповеди, что для евреев-христиан.

Зачем Богу понадобилось делить христиан на «из язычников» и «из евреев»?
И почему Он сказал: «кто во Христе, тот новая тварь» и: «во Христе нет ни иудея, ни язычника»?

Отчего это? Лютер ведь монах был. Он не посещал приходы для мирян, насколько я знаю.

Лютер посещал богослужения. К тому же он не всегда был монахом.

Боже упаси. Толег - атеист и его это устраивает.

Атеист просит Бога: «упаси»? ))
Говорят на войне не бывает атеистов.

Вы постарайтесь узнать, когда Геллей умер

Точно не в средние века. ))

Вообще справочники и энциклопедии - не самый лучший вариант изучать что-то.

Согласен, но порой справочник тоже хорошо помогает.

Вы путаете понятия. Критика - не значит выискивание ошибок.

Думаю, критика – это способ указания на ошибки.

Библейская критика, повторяю - это другое. Давайте вам Меня процитирую:
"КРИТИКА БИБЛЕЙСКАЯ, науч. изучение Свящ. Писания, входящее в состав *исагогики. Под словом «критика» обычно понимается: а) разбор того или иного учения, книги и т.п. с целью показать их несостоятельность; б) рецензирование художеств. произведений с т.зр. их мастерства и идейно-эстетич. ценности; в) анализ первоисточника в плане его *датировки, *атрибуции, обстоятельств возникновения, лит. особенностей и т.д. Историч. наука и библеистика используют критику в третьем значении. К.б., хотя и ориентируется на мировоззренческие и конфессиональные предпосылки, является областью науки, и Церковь, по словам *Булгакова, не предрешает ее выводов; церк. учение о *боговдохновенности от них не зависит...."
http://krotov.info/library/bible/comm3/kritika.htm

Ясно написал: «в первую очередь». Вы же уводите всё в крайности.

Ваша позиция тоже весьма радикальна. Если вы утверждаете, что можете послушать разных, но все равно в итоге будете искать личное откровение в Писании - чем это не крайность?

Вы не замечаете, что все протестанты, пошедшие по этому пути, стали толковать Писание кто во что горазд?

Водимые Духом Божиим придут к единству.

Чета не наблюдается даже минимальной тенденции к этому. Малые всполохи экуменизма практически не заметны в ежегодных расколах и появлениях новых учителей, движений и направлений.

Е. Уайт тоже читали?

Ага. По молодости, еще до 50-ков.

Вы себя с Петром равняете?

А что, рыбаки 2000 лет назад какие-то особенные были? ))

Видимо особенные, если к ним на поклон сам Павел ходил.

За что же похвалили Верийцев? Слушать можно, но надо сверять с Писанием.

Верийцев похвалили за то, что в итоге они приняли христианство. А не прими, как фарисеи или саддукеи, которые, уверен, разбирали Писание гораздо серьезнее, чем какие-то там периферийные евреи. Так вот, не прими верийцы христианства - и про них писали бы как о деревне, выйдя из которой Павел отряхнул бы их прах от ног своих.

В отношении же уверовавших христиан я нигде не вижу призыва Павла не слушать никого и быть себе на уме, искать личных откровений и личного понимания Писания. Все строго - слушаем только меня (Павла), ибо мое учение - от Христа, и апостолы в Иерусалиме это подтвердили. Если вы меня (Павла) не слушаете - анафема, хоть будь вы серьезный книжник и Библиолюбъ.

В Евангелиях прямо сказано, что Христа искали погубить - кто? Книжники.
А как описываются апостолы? Как интеллектуалы, знающие Писание? Нет, как люди некнижные и простые.

Павел к тому же прямым текстом писал, что людям нечего рассчитывать на свою логику и понимание Писаний: "Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?...
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" 1Кор 1

Писание должно быть понятно не только историкам.
Просто верьте Библейским пророкам, т. к. более прочного фундамента в мире нет.

Как я писал при начале нашего разговора, не стоит искать легких путей в интерпретациях. Мало ли на свете пророков? Всем теперь верить?

Отличия чётко просматриваются в Писании.

Я вас только на будущее убедительно попрошу приводить цитаты вместо ссылок, и стараться избегать туманных цитат. Из приведенных вами циферок наглядно видно лишь то, помимо записанного Моисеем закона существовали 10 заповедей на скрижалях. Которые хранились в ковчеге. И что? Как это доказывает исключительность этих законов?

Читая притчи, можно подумать, что Бога больше интересуют другие вещи:
"Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: глаза гордые, язык лживый и руки, проливающие кровь невинную, сердце, кующее злые замыслы, ноги, быстро бегущие к злодейству, лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями" Прит 6.
А ведь "глаза гордые" ни в одной из 10 заповедей не фигурируют.

Поэтому факт того, что скрижали находились в ковчеге, может означать только то, что это были письмена, начертанные рукой Самого Бога - вещь сакральная. Куда их еще было положить? На дорогу что ли выбросить? Естественно, что к ним относились с трепетом.

А что касается туманных фраз:

Время действия: вечный (Пс. 118:89)

Читаем:

На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах

И? Каким это вообще боком доказывает вечность действия закона или 10 заповедей?
Слово вообще-то нетождественно закону. Бог словом (заповедями что ли?) творил мир. Иисус назван словом - а это вообще как к заповедям прикрутить?

Или вот тут:

обрядовый /церемониальный/ закон (Исх. 23:14-17

Читаем... И? Вообще, если вы почитаете Пятикнижие, увидите, что 10 заповедей часто переплетены с разными исключениями, правилами и т.д.
Кроме того, помимо обрядового существует масса других. Например, закон, что изнасиловал девку - женись. Это по-вашему к церемониальному своду относится? А закон о ношении лопатки?

Так что ваша домашняя работа не зачтена ))
В приведенных вами стихах нет четкого указания, что существует 2 закона - вечный и преходящий. И тем более не ясно, где проходит эта грань.

нигде во всем НЗ не говорится о любви к субботе

Мы об этом и размышляем.
В НЗ в основном говорится о любви к ближнему.

Ну отчего же? О любви к Богу тоже весьма много сказано. А вот о любви к праздникам - чета совсем ничего...

«Любовь», как плод Духа - связана. Господь особенно ждёт всех в субботу, и мы идём к Нему в этот день. Любовь к Богу и побуждает (возможно не всех) встретиться в день, который Он Сам выбрал.
Если бы ваш отец сообщил вам, что приедет в среду, вы же не пошли бы на вокзал его встречать во вторник или четверг?

Такие разговоры сильно напоминают мне разговоры некоторых церковников, что молиться нужно только вон в том храме и только по воскресеньям с 8 до 10. Тезис "Господь особенно ждёт всех в субботу" никак не подтверждается НЗ-ом, короче говоря байка, которых вы вроде как стараетесь избегать.

Зачем Богу понадобилось делить христиан на «из язычников» и «из евреев»?

Кто Его знает. Отрицаете 2 этих клана? Читайте Деян. 15

Или вы думаете, что христиане в Иерусалиме не практиковали обрезание?

И почему Он сказал: «кто во Христе, тот новая тварь» и: «во Христе нет ни иудея, ни язычника»?

Потому что в плане спасения, неважно как ты идешь ко спасению - обрезаясь или нет.

Говорят на войне не бывает атеистов.

Говорят, в бою танкисты живут 3 минуты. Закончил бы я военную кафедру и пошел бы танкистом - вряд ли дожил бы до понимания, что уже пора воззвать к всевышнему.

К тому же читая недавно Гашека и Ремарка чета как-то не обнаружил на фронтах религиозного пробуждения. Уж скорее наоборот.

Библейская критика, повторяю - это другое.

Скажу не по-научному: я просто верю Библии. И Дух Святой, однажды начав, открывает всё более и более Слово, которое Он Сам вдохновлял записывать разных людей. Разные истины Он открывает не только мне, но и другим верующим (знакомым и незнакомым). Бывает, при прослушивании какой-либо проповеди, например, по телевизору, вижу, что человек делится откровением, которое я также получил недавно.
«Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте» (1Иоан.2:27).
Человек, без помощи Духа Божьего, не сможет разобраться в Писании. Даже если у него будет 10 красных дипломов. Люди, не рожденные свыше, даже если они учёные, лично для меня не являются непререкаемым авторитетом.
«Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний» (Матф.22:29). Думаете, они плохо читали Писания?

Если вы утверждаете, что можете послушать разных, но все равно в итоге будете искать личное откровение в Писании - чем это не крайность?

Личное откровение – это скала, на которой Христос созидает Свою Церковь.
«Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Матф.16:17,18).

Чета не наблюдается даже минимальной тенденции к этому.

«…что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток» (Рим. 11:4-5).

Ага. По молодости, еще до 50-ков.

Что именно?

Видимо особенные, если к ним на поклон сам Павел ходил.

Павел стал апостолом, как и они.
Когда Петр засвидетельствовал свою веру, Савл ещё у Гамалиила учился.

Верийцев похвалили за то, что в итоге они приняли христианство.

Опять искажаете Писание. Поощряется сверка с Писанием.
«Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием,
ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деян.17:11).

Все строго - слушаем только меня (Павла)… Если вы меня (Павла) не слушаете - анафема

И это искажение. Подчеркивается не личность апостола, а Евангелие.
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8).

Павел к тому же прямым текстом писал, что людям нечего рассчитывать на свою логику и понимание Писаний: "Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?...

Относится не к верующим, но к неверующим (ученым «века сего»).

Мало ли на свете пророков? Всем теперь верить?

На свете много, а в Библии нет. Верьте вторым.
На каком основании строите вы лично?

Я вас только на будущее убедительно попрошу приводить цитаты вместо ссылок

Хорошо.

наглядно видно лишь то, помимо записанного Моисеем закона существовали 10 заповедей на скрижалях. Которые хранились в ковчеге. И что? Как это доказывает исключительность этих законов?

Разве этого мало? Бог Сам лично пишет 10 заповедей первый раз. После того, как Моисей разбил первые скрижали, Господь опять Сам лично пишет их. Зачем так делать? Моисей тоже без ошибок записал бы в книгу.
И почему на камне? Книги с остальными законами очень бережно хранились в Израиле.
И почему книги не положить в ковчег рядом со скрижалями? Даже удобнее было бы.
Из всего этого видно, что такие различия имели немаловажное значение.

А ведь "глаза гордые" ни в одной из 10 заповедей не фигурируют

Бог ненавидит всё, что производит испорченное (греховное) сердце. И от чего страдает сам человек и его окружение.
Если гордость, не вписанную в 10 заповедей, Бог ненавидит, то тем более нарушение заповеди вписанной.

Слово вообще-то нетождественно закону

Речь же не о тождественности.
Закон то чем сформулирован, цветами радуги что ли? ))
Из слов же состоит.

Вообще, если вы почитаете Пятикнижие, увидите, что 10 заповедей часто переплетены с разными исключениями, правилами и т.д.

Не спорю.
Написано выше – Закон Божий /10 заповедей + подробные разъяснения/

Кроме того, помимо обрядового существует масса других

Согласен. Есть ещё гражданский.

А закон о ношении лопатки?

Смотрю вас забавляют эти лопатки.

В приведенных вами стихах нет четкого указания, что существует 2 закона - вечный и преходящий. И тем более не ясно, где проходит эта грань.

Есть, просто вы их отвергаете.

А вот о любви к праздникам - чета совсем ничего...

Вам необязательно любить вокзал, на который прибывает любимый человек.

Тезис "Господь особенно ждёт всех в субботу" никак не подтверждается НЗ-ом, короче говоря байка, которых вы вроде как стараетесь избегать.

Нет. «Байки» любите вы, особенно подписанные «великими учеными».
Зачем же люди проводили собрания и молитвы по субботам? Почему не в другой день?
«В день же субботний мы вышли за город к реке, где, по обыкновению, был молитвенный дом, и, сев, разговаривали с собравшимися там женщинами» (Деян.16:13).

Кто Его знает. Отрицаете 2 этих клана

Просто не вижу в Писании такого разделения.
Всё же интересные вы. Разделения закона не видите, зато приписываете Богу разделение христиан надвое, по причине их отношению к закону, даже сами не зная для чего?

Читайте Деян. 15

Читаю: «Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись» (Деян. 15:1).
Суть проблемы в том, что Иудеи не признавали полноту жертвы Христа для спасения. Поэтому хотели дополнить его человеческими заслугами. Они не могли понять оправдание по вере, и старались оправдаться своими делами. Павел поэтому и говорит подобным людям: «Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон» (Гал.5:3) . Другими словами, если хотите оправдаться делами, то выполните их все.
Вечная жизнь изначально Адаму была обещана именно на условии исполнения заповеди: «не вкушай». Ему нельзя было вкушать тот плод. Пока он был послушен, закон ограждал его.
«Воздаяние делающему вменяется... по долгу» (Рим.4:4).
«Кто исполняет его (закон), тот жив будет им» (Гал.3:12)
Закон говорит: исполни заповеди и живи. И Адам до падения мог оправдаться законом, а согрешив, не мог.
Поэтому пришел Христос (второй Адам) и, исполнив все заповеди, приобрёл праведность, которую вменяет всякому верующему в Него.
«Оправдывающие себя законом, остались без Христа» (Гал.5:4).
«А... верующему в Того (Христа)... вера его вменяется в праведность» (Рим.4:5)
Это называется оправданием по вере. Только вот обладателей необходимой веры Христос боится не найти.
"Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лук.18:8)

Человек, без помощи Духа Божьего, не сможет разобраться в Писании. Даже если у него будет 10 красных дипломов. Люди, не рожденные свыше, даже если они учёные, лично для меня не являются непререкаемым авторитетом.

Знаете, для христиан это может и звучит теоретически корректно, и многие наверное скажут на ваши слова "да и аминь". Только вот что мне вспоминается из времен моего христианского прошлого.

Что многие из тех, кого считали духовными и мудрыми учителями, зачастую, если слушать их достаточно долго, начинали повторяться. Повторение каких-то идей вобщем-то неплохая вещь. До тех пор, пока не замечаешь, что человек из года в год ходит по кругу и проповедует по довольно узкому набору тем, в которых он разобрался. Лично толега подобная практика быстро достает. Ибо он плохо переносит, когда люди с невысоким интеллектуальным уровнем с гонором поучают бессловесную паству.
Конечно, некоторые говорят - мол мало вам пищи на проповедях, читайте книги. Так оно. Но вот только после чтения Меня, Бердяева, Бонхеффера, слушать примитивные проповеди рядовых пасторов и священников становится совсем невыносимо.

Я не раз задавался вопросом - отчего эти люди не пытаются развиваться, изучать теологическую и пр. литературу. Для протестантских учителей обычно ответ сводился к вашему тезису - они слишком сильно надеялись на личные откровения, на то что им Бог будет говорить напрямую, а не через учителей прежних поколений. Что ж, их "прогресс" был налицо.

Поэтому лично я куда больше получу со страницы вышеперечисленных классиков или даже неверующих религиоведов, чем из часовой проповеди какого-нить проледяевского мегапастора.

Личное откровение – это скала, на которой Христос созидает Свою Церковь.

А где вообще написано, что то, что произошло с Петром, должно произойти с рядовым христианином - с вами например?
Если буквально подходить к процитированному вами тексту, то следует ожидать, что за вами лично явится Христос и скажет вам следовать за ним. И если вы не ожидаете, что такое реально может произойти, то с чего вы решили, что Бог будет посылать Духа Святого направо и налево каждому, кто сомневается в словах Петра, Павла и их последователей и требует непременного личного откровения, чтобы поверить словам апостолов.

Чета не наблюдается даже минимальной тенденции к этому.

Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток» (Рим. 11:4-5).

А это к чему? Мы ведь говорили про другое: "Водимые Духом Божиим придут к единству." - а я возразил, что никакого глобального экуменического движения не наблюдается.
Так и при чем здесь какой-то там малый остаток, если он раздроблен на куски и в целое не хочет превращаться? Или вы сейчас скажете, что этот малый остаток определяется по единству во мнении, что нужно соблюдать субботу? ))

По молодости, еще до 50-ков.

Что именно?

Уайтово Пятникнижие, много других адвентистских и протестантских книг. В итоге этот разброд во мнениях меня настолько достал, что на каникулах перед 11 классом толег взялся читать Писание самостоятельно.

Опять искажаете Писание. Поощряется сверка с Писанием.
«Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием,
ежедневно разбирая Писания, точно ли это так» (Деян.17:11).

В чем искажаю? Вы иногда думайте о чем речь идет, а не поверхностные буквальные цитаты требуйте.

Я вам привел 2 категории людей, которые проверяли проповедь по Писанию:
1) Верийцы (малая группа иудеев в рассеянии)
2) Книжники, фарисеи, саддукеи (профессионально изучавшие Писания и толкования)

Я спросил - с чего вы решили, что верийцы проверяли тщательнее. Лично для меня куда убедительнее выглядит факт, что вторая категория с Писанием работала серьезнее. И судя по евангелиям, они часто следовали за Христом, задавали ему вопросы, в том числе сложные. Вникали.

Так отчего же их НЗ не хвалит? А хвалит верийцев? По-моему ответ очевиден - потому что первые уверовали. А вторые, глубоко и тщательно изучая Писание, пришли к выводу, что Писания не подтверждают слова Христа и Апостолов. Спросите нынешних евреев - они вам весьма подробно, на основании ВЗ, объяснят почему.
Так почему же не хвалят их за их любовь к ВЗ? Потому что эта их деятельность воспринимается как препятствие к вере. Не зря ведь Павел сетовал, что вера во Христа для евреев - соблазн. Перефразируя - сделать еврея христианином можно, только соблазнив его политеизмом и спасением по вере.

И это искажение. Подчеркивается не личность апостола, а Евангелие.

Вы опять прицепились к одной цитате и игнорируете кучу других. Почитайте послания. Практически везде Павел отстаивает свое апостольское достоинство. Объясняет, почему нужно верить в его версию евангелия, а не в еврейскую, требующую обрезания.
В итоге эти слова можно интерпретировать так: Павел - истинный апостол для язычников. Иерусалимские апостолы это подтвердили. И слушать теперь надо Павла, а не первого встречного христианина, который может проповедовать ересь.
Личность апостола Павла не только подчеркивается - это зачастую ключевая тема в посланиях.

"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?...

Относится не к верующим, но к неверующим (ученым «века сего»).

А вы значит не искажаете? Читайте контекст:
"20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24 для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;"
Во всей цитате постоянно упоминаются Иудеи и Эллины. С чего вы взяли, что здесь к неверующим обращаются? Или мало было ученых мужей среди иудейских учителей, что вы ученых века сего приравняли к неверующим?

На свете много, а в Библии нет. Верьте вторым.

Ну это вопрос, который постоянно в Диалоге с неверующими обсуждается. Не хочу об этом здесь. Скажу лишь, что на вопрос - почему именно вашим пророкам нужно верить, у христиан нет внятного ответа.

На каком основании строите вы лично?

Все испытываю, хорошего держусь. Витиеватая догматика и сомнительная мораль христианства меня нынче не устраивают. Поэтому от христианских учителей я беру немного.

Из всего этого видно, что такие различия имели немаловажное значение.

Надуманные какие-то различия. По сути 10 заповедей - квинтэссенция закона. Они не противопоставляются закону - они его суть и сердцевина. Поэтому, например, заповедь о необходимости жениться на изнасилованной - пример развития заповедей о любви к ближнему - уточнение для конкретной ситуации. Если эта заповедь не входит в декалог, так что теперь? Можно насиловать - теперь можно?

Если гордость, не вписанную в 10 заповедей, Бог ненавидит, то тем более нарушение заповеди вписанной.

Получается 3 части закона - 1) декалог, 2) отмененный закон, и 3) отмененный, который нужно тем не менее исполнять, ибо иначе Бог тебя будет ненавидеть. Вы не замечаете, что у вас получается весьма закрученная структура?

Речь же не о тождественности.
Закон то чем сформулирован, цветами радуги что ли? ))
Из слов же состоит.

И что? Мало ли Бог слов говорил? Он и проклинал людей. Это тоже Закон? И Иисус - живое слов. Значит и Иисус - это Закон?
Так что фраза "слово твое вовек" вообще непонятно как к закону относится. Очень спорная цитата, ищите другую.

В приведенных вами стихах нет четкого указания, что существует 2 закона - вечный и преходящий. И тем более не ясно, где проходит эта грань.

Есть, просто вы их отвергаете.

Я не отвергаю. Я их не вижу. Цитату "слово твое вовек", как я писал выше, можно толковать всяко. Остальные цитаты тоже туманны и неконкретны.

Поэтому я отвергаю одно - что теми цитатами можно однозначно объяснить вечность закона.

Зачем же люди проводили собрания и молитвы по субботам? Почему не в другой день?
«В день же субботний мы вышли за город к реке, где, по обыкновению, был молитвенный дом, и, сев, разговаривали с собравшимися там женщинами» (Деян.16:13).

Ну так молитвенный дом-то иудейский! И разговаривали с еврейками или прозелитками. Если они могли выделить несколько часов на посещения еврейского богослужения, значит в тот день у них могло найтись еще несколько часов на беседы о богах. Вы ведь не думаете, что в древности у людей были законные два выходных дня на неделе?
К тому же где еще еврейскому проповеднику искать слушателей о еврейском боге, как не в синагоге? В Ареопаге он пробовал - чета не стали слушать. В храме Артемиды Эфесской наверное тоже не стали бы слушать. И что остается? На площади стоять кричать, народ собирать? Или на рынке? Вот и шел туда, где люди уже интересовались еврейскими богами. А интересовались они ими по субботам. Вот и все объяснение.

Всё же интересные вы. Разделения закона не видите, зато приписываете Богу разделение христиан надвое, по причине их отношению к закону, даже сами не зная для чего?

Разделение закона вижу. Вопрос не в другом - где проходит эта разделительная грань.
А вот вы Деян. 15 напрочь игнорируете. Равно как и предшествующие главы. И послания Павла, где сталкиваются эти 2 секты - христиане из иудеев и христиане из язычников.
Ну а не знать зачем Богу 2 секты вместо одной не страшно - кто ж Его поймет? Объяснять Его поступки - дело неблагодарное, ибо как Он сам дал понять "мысли Мои - не мысли ваши", или как-то там.

Читаю: «Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись» (Деян. 15:1).
Суть проблемы в том, что Иудеи не признавали полноту жертвы Христа для спасения. Поэтому хотели дополнить его человеческими заслугами. Они не могли понять оправдание по вере

Ну вот только не стоило для меня расписывать, почему нужно верить по павлову образцу, а не по иерусалимскому.
Вопрос не в том, чей взгляд правильней. Пока что вопрос просто в том, что евреи-христиане верили иначе. И когда они оказывались за границей, естественно, правила Павла вызывали в них шок. Ибо у себя на родине, эти евреи-христиане обрезались, соблюдали традицию, посещали храм. А тут Павел устроил полный беспредел, заявив, что это все ненужное.

Что многие из тех, кого считали духовными и мудрыми учителями, зачастую, если слушать их достаточно долго, начинали повторяться… после чтения Меня, Бердяева, Бонхеффера, слушать примитивные проповеди рядовых пасторов и священников становится совсем невыносимо.

Согласен. Из проповедей, что я прослушал в Церкви, только 2-3% отвечали запросам моего духа.
Другими словами я не насыщался. Через какое-то время увидел, что служители других деноминаций говорят о том, что мне нужно. Стал слушать их. Но не всегда и у них было живое слово. И я начал молиться целенаправленно и размышлять на темы, меня интересующие. И Бог давал ясность (откровение). Но проповеди порой также слушаю.
Есть проповеди, построенные только умом, а есть – умом и Духом Божьим. Вот и вся разница. Первые никогда не утолят духовный голод. Вторые же, получаются пережитые человеком, и воспринимаются по-другому.

Я не раз задавался вопросом - отчего эти люди не пытаются развиваться, изучать теологическую и пр. литературу

Развиваться нужно.
В бизнесе это давно поняли. Те, кто начинал в 90-ые годы с малого, со временем разрастались. И многие поняли, чтобы грамотно управлять, надо либо самим получать практические знания, либо ставить профессиональных менеджеров. Иначе бизнес приходил в упадок.
В Церкви также. Давно пришло время для получения серьёзного образования. Нужно проповедникам либо самим расширять кругозор, либо уступить место другим. Павел был серьёзным учёным своего времени, и читал не только Библию, но и другие книги.
Но как и в любой сфере, здесь есть две крайности: первая – изолироваться от мира, надеясь на личные откровения, и вторая – полностью положиться на книги, труды других людей, оставив молитву и размышление.

Поэтому лично я куда больше получу со страницы вышеперечисленных классиков или даже неверующих религиоведов

Хорошее дело. Главное не растворить себя в них.

А где вообще написано, что то, что произошло с Петром, должно произойти с рядовым христианином - с вами например?

А где написано, что этого не должно произойти.
«Если сыновья твои будут сохранять завет Мой и откровения Мои, которым Я научу их» (Пс.131:12)
«Без откровения свыше народ необуздан» (Прит.29:18)
Пётр не сразу стал апостолом. Почему вы считаете его особенным?
Христос сказал: «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья… и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос» (Мф. 23:8-10).
Просвещение не всегда приходит прямо от Бога.
Господь часто говорит через людей, которые просто рассказывают, например, отрывок из своей жизни, а ты понимаешь что в нём слово для тебя.

Если буквально подходить к процитированному вами тексту, то следует ожидать, что за вами лично явится Христос и скажет вам следовать за ним

Что значит, лично явится и скажет?
Ему не обязательно являться, мы с ним связаны Духом Святым.
Возьмём сравнение с организмом:
Мозг даёт команду различным органам через нервную систему. Ему не обязательно посещать их.
Главное, чтобы эти органы были соединены с нервом.

А это к чему? Мы ведь говорили про другое: "Водимые Духом Божиим придут к единству." - а я возразил, что никакого глобального экуменического движения не наблюдается

Так я и ответил через библейский отрывок.
Илия тоже не видел некоторые вещи (наличия праведников), подобно вам, но Бог сказал, что они есть (семь тысяч или остаток). Т. е. если мы чего-то не видим, это не значит, что этого нет.
К тому же я выразил свою веру в приход к единству. Вы же хотите наглядных фактов.
Что вы понимаете под фразой - «глобальное экуменическое движение»?

Так и при чем здесь какой-то там малый остаток, если он раздроблен на куски и в целое не хочет превращаться?

Остаток сам по себе и есть единое целое. Он как живые клетки в мертвом организме. И где они находятся, не важно, главное, что живые.

Или вы сейчас скажете, что этот малый остаток определяется по единству во мнении, что нужно соблюдать субботу? ))

Это немаловажный момент, но не главный. И я уже говорил об этом.

на каникулах перед 11 классом толег взялся читать Писание самостоятельно

Всё правильно. Так и верийцы делали.

В чем искажаю? Вы иногда думайте о чем речь идет, а не поверхностные буквальные цитаты требуйте.

Я-то думаю.
Вы написали: «Верийцев похвалили за то, что в итоге они приняли христианство».
Я же повторил стих, где ясно написано, за что их похвалил Павел. Сравните результат проповеди в этих двух местах.
«Пройдя через Амфиполь и Аполлонию, они пришли в Фессалонику… Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний… И некоторые из них уверовали и присоединились к Павлу и Силе, как из Еллинов, чтущих Бога, великое множество, так и из знатных женщин немало» (Деян. 17:1-4).
«Братия же немедленно ночью отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую. Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало» (Деян. 17:10-12).
Как говорится, найдите отличия.
Конечно, Павел одобрил принятие Евангелия Верийцами, но и Фессалоникские приняли.
В чем же тогда благомысленность первых? Будете опять возражать?

Я спросил - с чего вы решили, что верийцы проверяли тщательнее

Я не имел ввиду, что верийцы превзошли книжников? Не искажайте смысл.
И дело не в том, кто тщательнее читал. Главное что читали, ища подтверждения словам апостола.
Суть вопроса была – верить только словам проповедника или искать подтверждения их в Писании.

Так отчего же их НЗ не хвалит? А хвалит верийцев? По-моему ответ очевиден - потому что первые уверовали. А вторые, глубоко и тщательно изучая Писание, пришли к выводу, что Писания не подтверждают слова Христа и Апостолов.

Книжники хорошо читали Писания и прекрасно видели, как многие пророчества исполнялись в жизни Христа.
«Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним. И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу? Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка: и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля… Они (волхвы), выслушав царя, пошли… и, войдя в дом, увидели Младенца… и, пав, поклонились Ему» (Мф. 2:3-6).
Только им не нужен был обличитель греха, им нужен был освободитель от римлян.
Почему книжники не опровергали миссию и учение Христа Писанием?

Вы опять прицепились к одной цитате и игнорируете кучу других. Почитайте послания. Практически везде Павел отстаивает свое апостольское достоинство

Да, нет. Прицепились, как раз, вы к своей версии, постоянно уходя в сторону от главного.
Отстаивать апостольство, не значит заявлять, что теперь Писание не нужно.
Вы считаете, что если есть такие, как Павел, то Библия уже не нужна?

И слушать теперь надо Павла, а не первого встречного христианина, который может проповедовать ересь

Ваше понимание поверхностно.
Если вы вникнете в суть, то увидите, что Павел не учил людей слепо слушать себя. Он часто указывал на Писания, пророчества, стремясь к тому, чтобы люди утвердились в его словах через них.

Личность апостола Павла не только подчеркивается - это зачастую ключевая тема в посланиях

А личность Аполлоса, не ключевая?

А вы значит не искажаете? Читайте контекст:…
Во всей цитате постоянно упоминаются Иудеи и Эллины. С чего вы взяли, что здесь к неверующим обращаются? Или мало было ученых мужей среди иудейских учителей, что вы ученых века сего приравняли к неверующим?

Я не искажаю и контекст читаю.
Но у вас снова вижу поверхностное суждение. Для вас Иудей и Еллин синоним слова «верующий».
Писание не всегда рассматривает слово «неверующий» применительно к отрицанию бытия Бога.
«А неверующие Иудеи возбудили и раздражили против братьев сердца язычников» (Деян.14:2).
Здесь оно применительно к отрицанию Христа Мессией.
Хотя, если посмотреть дальше, то отвержения Сына приравнивается к отвержению Отца.
«Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца» (1Иоан.2:22,23).

почему именно вашим пророкам нужно верить, у христиан нет внятного ответа

Не нашим, библейским. А если не нашли у христиан ответа, ищите его сами в Библии.

Все испытываю, хорошего держусь. Витиеватая догматика и сомнительная мораль христианства меня нынче не устраивают. Поэтому от христианских учителей я беру немного.

Немного, тоже неплохо. Значит, есть ценное.
Думаю, вы недалеки от Царствия Небесного. Хотя вы и уходите иногда в крайности, за вашими поисками я вижу руку Божью, влияние Его Духа. Продолжите, найдете. Когда получите Духа Святого, само помазание будет учить вас. А накопленные знания лишь усилят влияние.

Надуманные какие-то различия. По сути 10 заповедей - квинтэссенция закона. Они не противопоставляются закону - они его суть и сердцевина…
Если эта заповедь не входит в декалог, так что теперь?

Не надуманные. Видимо вы, пока не видите грань.
Конечно же, все подробные разъяснения 10-ти заповедей относятся к декалогу.
Давайте подойдем к данному вопросу с другой стороны. Со стороны здравого мышления.
Все заповеди, несоблюдение которых не причинит никакого вреда, ни самому человеку, ни его окружению могут быть временными. Заповеди же, не отвечающие таким требованиям, нельзя отменять.
Куда теперь отнесём обрезание? Новомесячие? Постановление о служении в земной скинии?

Получается 3 части закона - 1) декалог, 2) отмененный закон, и 3) отмененный, который нужно тем не менее исполнять, ибо иначе Бог тебя будет ненавидеть. Вы не замечаете, что у вас получается весьма закрученная структура?

Закручиваете вы сами. Я отделяю только обрядовый (церемониальный) закон.
Вы же пытаетесь присоединить мне другие заповеди.

Мало ли Бог слов говорил? Он и проклинал людей. Это тоже Закон? И Иисус - живое слов. Значит и Иисус - это Закон?

А почему бы и нет? Закон также означает, если Бог сказал что-то, значит так и будет.
Землю проклял, и мы сегодня видим это.
Пророчества о Христе дал, и Он пришёл.
Бог сказал и сделалось так.
«Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла» (Мар.11:21).
«Воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. И вышел умерший» (Ин. 1:43,44)
Вы так можете?
И если Господь сказал, что грешники умрут, значит умрут.
Даже в мире говорят те, кто держит своё слово: «моё слово – закон»

Так что фраза "слово твое вовек" вообще непонятно как к закону относится. Очень спорная цитата, ищите другую.

А вы никогда не задумывались, что Земля до сих пор находится у вас под ногами, потому что Бог однажды сказал: «да явится суша. И стало так» (Быт. 1:9).
Если Бог Своё Слово не отменяет, оно вовек.
«И земля осквернена под живущими на ней, ибо они преступили законы, изменили устав,
нарушили вечный завет» (Ис.24:5). Вечный завет основан на вечном законе.
Только не путайте «вечный» завет с «ветхим»

Я не отвергаю. Я их не вижу.

Не видите обособленность обрядового закона?

Ну так молитвенный дом-то иудейский!

Молитвенный дом иудейский - называется синагогой.
Посмотрите в вашем справочнике значение этих слов.

А интересовались они ими по субботам.

Верно, первые христиане чтили 4-ую заповедь, поэтому и собирались в молитвенных домах (не путайте с синагогами) по субботам.

Вот и все объяснение.

Непонятное какое-то объяснение. ))

А вот вы Деян. 15 напрочь игнорируете

Почему игнорирую? Я уже не раз высказался по ней.
Добавлю: обрезание – символ принятия условий Ветхого завета (данного ещё Аврааму после его человеческой попытки помочь Богу с сыном). С момента смерти Христа в полную силу вступил Новый завет, символом принятия которого служило водное крещение.
Некоторые Иудеи этого не понимали.

Ну вот только не стоило для меня расписывать, почему нужно верить по павлову образцу, а не по иерусалимскому.

Я не пытался вас научить, но показать своё понимание проблемы Иудеев. Так что зря обижаетесь. ))

Пока что вопрос просто в том, что евреи-христиане верили иначе. И когда они оказывались за границей, естественно, правила Павла вызывали в них шок. Ибо у себя на родине, эти евреи-христиане обрезались, соблюдали традицию, посещали храм. А тут Павел устроил полный беспредел, заявив, что это все ненужное.

Вы описываете уже три вида христиан:
1- из язычников, не принимающих обрезание;
2- из евреев, проповедующих обрезание (по вашему, Иаков и др.);
3- из евреев, не проповедующих обрезание (Павел, Филипп).
Думаю, что христиане из евреев, если и обрезывали своих детей позже, то делали это уже не по требованию Бога, а из-за страха перед народом.
Повторюсь, «Ветхий завет» со своим символом-обрезанием и всем обрядовым законом, а также попытками людей (основа ВЗ) оправдаться делами нравственного (неизменного) Закона, ушёл в прошлое.

Хорошее дело. Главное не растворить себя в них.

Ну это сложно для толега. Поскольку во-первых, разные философы вещают о своем. И во-вторых, даже если увлечься кем-то одним, не получается читать много ввиду других забот. Ну а со временем их мысли осядутся, и сами растворятся в моем сознании.

Пётр не сразу стал апостолом. Почему вы считаете его особенным?

Потому что он такой и есть. Заметьте - только 12 апостолам Иисус истолковывал притчи. Только им и еще 70 он дал власть творить чудеса, когда высылал их на проповедь.
Так что эти немногие действительно были особые. И тот факт, что в число 12 было не так легко вступить - читайте выборы 12-го в Деян.1 - и что апостолы фактически заправляли всей первой церковью - читайте первые главы Деян. - опять же подтверждает что апостолы не абы кто. Я не говорю, что они семи пядей во лбу. Они особые, потому что избранные.

Поэтому вы конечно можете спорить и называть несправедливым тот факт, что кроме апостолов Бог никому притчи не толковал и после воскресения никому больше Писания не объяснял. Но это так. Они были избранные и с этим нужно смириться.

Возьмём сравнение с организмом:
Мозг даёт команду различным органам через нервную систему. Ему не обязательно посещать их.
Главное, чтобы эти органы были соединены с нервом.

Хорошо. Но в рамках вашей аллегории дело обстоит так. Бог - мозг, апостолы и лидеры церкви - проводящие его волю нервы-проводники. А паства - органы.
То, о чем вы говорите, и многие другие протестанты - давайте мол уберем посредников, и прикрутим мозг к каждому органу.

Ну а справедливость моей аллегории видна из НЗ-ых посланий. Как Бог вразумлял Римлян? Коринфян? Ефесян? Через личное откровение? Кто знает, может кого-то и вразумлял. Но совершенно определенно, что Он вразумлял их через своего посредника Павла. И плохо было бы тому, кто этого посредника не послушал.

Поэтому отмечу, что в НЗ больше делается ударение на то, чтобы соблюдать евангелие, проповеданное Павлом, а не на то, чтобы искать каких-то личных (и тем более отличающихся от генерального курса партии) откровений.

Вы же хотите наглядных фактов.
Что вы понимаете под фразой - «глобальное экуменическое движение»?

Я прямо так и говорил? Мне казалось, что я имел ввиду не только глобальное, но хотя бы локальные подвижки. Но ведь и их нет.

Я в свое время, в последние годы протестанства, увлекался немного экуменическими вопросами. Помню была хорошая книжка по экуменизму, содержащая различные статьи, письма, постановления различных церквей.
Насколько я помню, Лютер, после того, как четко обозначился конфликт с РКЦ, обращался к кому-то из православных иерархов (греческих вроде) о вопросе вхождения под крыло православия. Его отбрили без лишних вопросов: мол хочешь быть православным - принимай нашу теологию.
Были описаны и экуменические моменты между католиками и православными, между протестантами, со старообрядцами и т.д.

Религия вообще вещь крайне консервативная. А со строем священников вдвойне настырная и косная. Так что малейшие подвижки навстречу друг другу почти всегда проваливались.

Поэтому лично я, насколько я знаю историю экуменизма, не вижу тенденции к какому-то прогрессу. Ни на деле. Ни в умах церковных лидеров.

Остаток сам по себе и есть единое целое. Он как живые клетки в мертвом организме. И где они находятся, не важно, главное, что живые.

Раздробленное - уже не целое. Если печень разрезать на тысячу кусочков и каждый из них вживить в разные части тела - от мозга до подошвы, то какой толк от такой печени?
Пусть эти клетки печени живые. Но если они не функционируют в рамках мозга, или в рамках подошвы, то они в каждом месте - паразиты. И организм таких вскоре отторгнет или переварит.

Конечно, Павел одобрил принятие Евангелия Верийцами, но и Фессалоникские приняли.
В чем же тогда благомысленность первых? Будете опять возражать?

Если сравнивать этих двух, то правда ваша.
Однако не забывайте, что здесь идет комплекс "уверовали" + "разбирали Писания". Просто "уверовали" видимо не так хорошо, как вы показали.
Я же показывал на примере книжников что просто "разбирали", но не "уверовали" - еще хуже с точки зрения апостолов. От таких ноги отряхивают, а не просто порицают за неблагомысленность.

Только им не нужен был обличитель греха, им нужен был освободитель от римлян.
Почему книжники не опровергали миссию и учение Христа Писанием?

Вы знаете, не хочу ничего плохого говорить о христианских писателях - но спросите евреев, что они думают на этот счет. Я не думаю, что они скажут, что книжники не опровергали Христа Писанием. Просто Мф и иже с ним предпочли об этом не писать.

Отстаивать апостольство, не значит заявлять, что теперь Писание не нужно.
Вы считаете, что если есть такие, как Павел, то Библия уже не нужна?

Ммм, видимо я правда увел в сторону. Я в первую очередь высказывал сомнения насчет личного истолкования и интерпретации.
Вы думаете атеисты или сатанисты не сталкиваются с Библейскими текстами? Отчего же многие из них иначе их воспринимают? Если Библия проста и однозначна, отчего столько толкований по каждой мелочи?

Поэтому лично я, в последние свои годы христианства, хотя и оставлял за собой право читать Писание, тем не менее, старался прислушиваться к традиции православия.
Это мне сейчас напомнило аналогию с геометрией. Человек может считать, что его мнение или догадка правильнее, чем какое-то там геометрическое правило. Ведь вот же! Все наглядно и очевидно, скажет он.
Вот только геометрия, начиная от аксиом, последовательно выводится теорема за теоремой и строится на чистой логике. И лучше уж верить ей, чем какому-то странному геометрическому "открытию".

Так и в православии: если хочется понять суть какой-то доктрины, можно поднять тонны материала, как складывался этот вопрос, как обсуждался на протяжении истории, какие секты возникли, не приняв официальную трактовку этого вопроса и т.д. Поэтому тупо сказать - "иконы это идолы" - это фактически проигнорировать многовековую историю борьбы догм и поверить либо своему "чутью", либо "авторитетному" пастору.

Вот против чего я выступаю - против легковесного, без исторической и контекстной проработки, толкования Писания.

Личность апостола Павла не только подчеркивается - это зачастую ключевая тема в посланиях

А личность Аполлоса, не ключевая?

Вопрос с Аполлосом другой - каким именем называться.

Я же сейчас говорю о тех многочисленных местах в Посланиях, где Павел отстаивает свое достоинство, которое очевидно компрометировалось евреями-христианами. Павел постоянно чета доказывает - то, что ему лично Иисус привиделся. То, что его откровения посещают постоянно. То, что иерусалимские апостолы поддержали его и благословили на проповедь. Постоянно речь идет о личности Павла, почитайте.

Но у вас снова вижу поверхностное суждение. Для вас Иудей и Еллин синоним слова «верующий».
Писание не всегда рассматривает слово «неверующий» применительно к отрицанию бытия Бога.
«А неверующие Иудеи возбудили и раздражили против братьев сердца язычников» (Деян.14:2).
Здесь оно применительно к отрицанию Христа Мессией.

Хорошо, возможно, та цитата действительно касалась того, что нехристиане не могут вникнуть и понять Писания.
Но тогда я запутался. Если книжники, совопросники и пока еще не верующие верийцы все же вникают в Писание, не является ли это бессмысленным тогда? Ведь тогда получается, что раз они не христиане, то разобраться в Писаниях они не могут.
Можно даже придти к еще более абсурдному выводу, что все дохристианские иудейские толкователи ничего не смыслили в Писаниях.

Не нашим, библейским. А если не нашли у христиан ответа, ищите его сами в Библии.

Все так говорят.
Недавно смотрел сериал про мормонов и решил полистать о них информацию в Вике. Там есть такая примечательная фраза:
"Церковь Иисуса Христа Святых последних дней апеллирует к тексту Мороний 10:4, где сказано, что любой, кто «прочтя» Книгу Мормона и «с сердцем подумав о ней» захочет удостовериться в ее подлинности, может спросить об этом Бога-Отца во имя сына Его Иисуса Христа и получить ответ силой Духа Святого."

Так что в этом вы не уникальны. И мормоны, и мусульмане, и кришнаиты знают - стоит недалекому человеку прочесть их св. книгу, он подсядет на нее, и будет одним из них.

Поэтому от христианских учителей я беру немного.

Немного, тоже неплохо. Значит, есть ценное.

Ну совсем от христиан сложно откреститься. То Эко напишет про монахов, то Дэн Браун про Иисуса, то Скорсезе снимет фильм, то Архангельский в книжке по тайм-менеджменту начнет обсуждать принципы самодисциплины Иоанна Кронштадтского )) Куда ж деться от христиан в западном-то обществе?

Продолжите, найдете. Когда получите Духа Святого, само помазание будет учить вас. А накопленные знания лишь усилят влияние.

Не обольщайтесь. Уже хорошо, что я христиан особо не высмеиваю. Поговорить о мифах, истории, теологии - можно. Верить? - увольте...

Все заповеди, несоблюдение которых не причинит никакого вреда, ни самому человеку, ни его окружению могут быть временными. Заповеди же, не отвечающие таким требованиям, нельзя отменять.
Куда теперь отнесём обрезание? Новомесячие? Постановление о служении в земной скинии?

Праздники евреи-христиане соблюдали. И Павел, будучи евреем, тоже - см. в конце Деян.
Против служения в Храме никто из евреев-христиан не выступал, но наоборот, постоянно там находились поначалу.

Поэтому 12 апостолов и все еврейские христиане не видели причин для того, чтобы отменять обрезание, новомесячие и службу в храме.
Если, как они решили на своем первом апостольском соборе в Деян.15, нет вреда в том, чтобы отменить эти традиции для язычников - то зачем же сами они это упорно продолжали соблюдать? Значит для себя они видели вред в отмене иудейской традиции?

Закручиваете вы сами. Я отделяю только обрядовый (церемониальный) закон.
Вы же пытаетесь присоединить мне другие заповеди.

Ну как же? Мы же говорили, что помимо обрядового есть куча иных постановлений - об изнасилованиях, наказаниях, лопатках и т.п. гражданских законов.
Т.е. их как минимум 3 категории: 1) декалог, 2) обрядовые, 3) гражданские.

Вот вы предлагаете 2) и 3) смешать в кучу и отменить. ОК. А кто тогда будет жениться на изнасилованных девках? Кому закапывать дымящиеся кучки за станом?

А вы никогда не задумывались, что Земля до сих пор находится у вас под ногами, потому что Бог однажды сказал: «да явится суша. И стало так» (Быт. 1:9).

Лично я обычно задумываюсь об истории земли и происхождении вселенной, благо что хорошие книжки лежат под боком. Но вот креационистская братия в "Диалоге с неверующими" меня настойчиво заставляет задумываться - отчего бы и не Богу землю сотворить?

Я не отвергаю. Я их не вижу.

Не видите обособленность обрядового закона?

Как разновидность закона, я его конечно вижу. Я о том, что я не вижу, чтобы во Второзаконии, или еще где-то четко разделялось - это такой-то тип закона, это сякой-то. Тот - временный, а этот вечный. И ваши ссылки не сдвигли дело с этой мертвой точки.

Ну так молитвенный дом-то иудейский!

Молитвенный дом иудейский - называется синагогой.

Постойте, вы сейчас что пытаетесь мне сказать? Что молитвенный дом успели построить христиане?
Или это был молитвенный дом Артемидцев-субботников? ))

А интересовались они ими по субботам.

Верно, первые христиане чтили 4-ую заповедь, поэтому и собирались в молитвенных домах (не путайте с синагогами) по субботам.

Вы какие-то неправильные справочники читаете. Вы почитайте, когда у христиан появились первые богослужебные здания. Уж явно не при Павле.

С момента смерти Христа в полную силу вступил Новый завет, символом принятия которого служило водное крещение.
Некоторые Иудеи этого не понимали.

Ага. ВСЕ!
Иаков - глава Иерусалимской Церкви, все 12 апостолов и все их прихожане. Вот дураки-то! Такого не понимали )) Какого фига спрашивается и обрезали, и крестили?

Я не пытался вас научить, но показать своё понимание проблемы Иудеев.

Ничего, как вы знаете, прошло несколько десятков лет, и этой проблемы не стало. Евреев-христиан почти не осталось. Секта №2 победила ))

Вы описываете уже три вида христиан:
1- из язычников, не принимающих обрезание;
2- из евреев, проповедующих обрезание (по вашему, Иаков и др.);
3- из евреев, не проповедующих обрезание (Павел, Филипп).

Лучше уточним так:
1) Христиане-евреи обрезающиеся (все евреи)
2) Христиане-неевреи обрезающиеся (пример евнуха и Филиппа - он кстати наверняка был уже обрезан, раз ездил к евреям на их иудейский праздник)
3) Христиане-неевреи необрезающиеся (язычники, которым проповедовали Петр и Павел).

Если говорить о вашей классификации, кто проповедовал обрезание и еврейские традиции вообще, то видим, что
А) Павел занимал крайнюю позицию "язычникам этого не нужно"
Б) Иудействующие христиане, которые посещали основанные Павлом общины, занимали крайнюю позицию "а как без этого?"
В) Петр, который был ни рыба ни мясо, и то отказывался от еврейской традиции не есть с язычниками, то вдруг резко передумывал и скрывался.

Думаю, что христиане из евреев, если и обрезывали своих детей позже, то делали это уже не по требованию Бога, а из-за страха перед народом.

Ну-ну. А наиболее стойкие не обрезывали и рядом с Иерусалимским храмом строили молитвенные дома с крестами на крыше? ))

Повторюсь, «Ветхий завет» со своим символом-обрезанием и всем обрядовым законом, а также попытками людей (основа ВЗ) оправдаться делами нравственного (неизменного) Закона, ушёл в прошлое.

"Глупые" апостолы вот только до этого не додумались на Первом своем соборе. Это ж надо - для язычников отменили еврейскую традицию. А для своих евреев забыли отменить? ))

Заметьте - только 12 апостолам Иисус истолковывал притчи.

Не думаю так. Ученики желали знать значение притч, и просили истолковать.
"Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче" (Мк. 4:10)
"Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия?" (Лк. 8:9)
Остальные же, по всей видимости, таких вопросов не задавали.

Только им и еще 70 он дал власть творить чудеса, когда высылал их на проповедь.

И ещё одному.
"Созвав же двенадцать, дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней" (Лк. 9:1)
"При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами" (Лк. 9:49).
"После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти" (Лук.10:1).
А может и не одному. Просто того ученики видели лично, а скольких не видели.

И тот факт, что в число 12 было не так легко вступить - читайте выборы 12-го в Деян.1

Христос лично избирал Апостолов.
Так и Павла, но уже после вознесения.
Почему Он сегодня не может так делать?

и что апостолы фактически заправляли всей первой церковью - читайте первые главы Деян.

Вы что, читаете только Деяния 15?
Управлял Дух Святой. "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их. Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр; и, быв в Саламине, проповедывали слово Божие в синагогах Иудейских" (Деян. 13:2-5).
Так было в то время, так - и сегодня.

Они особые, потому что избранные.

Они особые, потому что слышат и повинуются Духу Святому.

кроме апостолов Бог никому притчи не толковал и после воскресения никому больше Писания не объяснял.

Почему не объяснял?
"Двое из них шли в селение... называемое Эммаус... И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними... Один из них, именем Клеопа... Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки... И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании" (Лк. 24:13-27).

Хорошо. Но в рамках вашей аллегории дело обстоит так. Бог - мозг, апостолы и лидеры церкви - проводящие его волю нервы-проводники. А паства - органы.

Не совсем.
Христос - Голова (Глава), Дух Святой - нервная система, Апостолы (ученики) - органы (просто разные органы).

То, о чем вы говорите, и многие другие протестанты - давайте мол уберем посредников, и прикрутим мозг к каждому органу

Получается (см. выше), что вы заменили Христа Апостолами, отделив их от всех, а Святого Духа вообще убрали.

Но совершенно определенно, что Он вразумлял их через своего посредника Павла. И плохо было бы тому, кто этого посредника не послушал.

Вы верно подметили, что Бог вразумлял через посредника.
"И Он (Дух), придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде" (Ин. 16:8).
Скажите, как Дух это делает?
Тогда через одних (Апостолов и учеников), сегодня через других (служителей и рядовых). Церковь - это тело Христа, где Он Глава, а мы члены тела (органы). Связь "органа" с "нервом" жизненно необходима.
Представим: Сердце (Апостол), приводимое в действие нервом, посылает кровь (послания) почкам (ученикам), приводимыми в действие нервами. Кровь несёт пользу, но если сами почки не связаны с нервом, толку мало.
Так что Апостолы не умаляются. Просто всем своё место.

Поэтому отмечу, что в НЗ больше делается ударение на то, чтобы соблюдать евангелие, проповеданное Павлом, а не на то, чтобы искать каких-то личных (и тем более отличающихся от генерального курса партии) откровений.

Евангелие, проповеданное Павлом, и основанное на Писании.
Почему сам Павел отказался подчиняться Синедриону? А Лютер - РКЦ? Создали "еретичные секты" своего времени.
Потому что Бог открывал через Писания вещи, не соответствующие "генеральному курсу".
Что им надо было делать? Перестать исследовать Слово? Пойти против себя и смириться с общим курсом, неверность которого стала для них очевидной? Верное направление задаёт Господь, а не человек. И задаёт его, открывая Писания. И те, кто таким образом получил свет, шли и учили народ. А народ уже волен принять истины, ища подтверждения в Слове, или отвергнуть всё без исследования и остаться на месте (во тьме), в то время, как Господь пошёл вперёд.

Так что малейшие подвижки навстречу друг другу почти всегда проваливались.

Моя знакомая (из харизматической церкови) рассказывала, что их молодежь приглашали в гости (в Церковь) католики.
А первых протестантов-реформаторов гнали в своё время.

Раздробленное - уже не целое.

Если соль соленая, то она, даже растворившись в бочке с капустой, сделает своё дело.

спросите евреев, что они думают на этот счет

Будет возможность спрошу.
Только из Писания и так видно.

Вы думаете атеисты или сатанисты не сталкиваются с Библейскими текстами? Отчего же многие из них иначе их воспринимают? Если Библия проста и однозначна, отчего столько толкований по каждой мелочи?

Думаю, сатана отлично изучил Слово, и на его неверном толковании создал множество лжеучений, поставив за каждым определённого духа.
Ученикам Христа, как и всем Иудеям, с детства внушалась идея свержения Мессией гнёта римлян. Использовались библейские слова о славе Второго Пришествия. А другие, противоположные места, оставались без внимания или запрещались вообще. Насколько я знаю, книга Даниила была под запретом у Иудеев.
Но не все были обмануты. Были пастухи, которым явились Ангелы, даже волхвы с Востока больше понимали, Симеон-старец.
"Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня" (Лк. 2:26).
В чём же секрет правильного понимания? Видим один:
"Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем" (Лк. 2:25).

геометрия, начиная от аксиом, последовательно выводится теорема за теоремой и строится на чистой логике. И лучше уж верить ей, чем какому-то странному геометрическому "открытию".

Хорошо, если все аксиомы верные. Потому что если хоть одну исказить, можно прийти к неверным выводам.

Так и в православии: если хочется понять суть какой-то доктрины, можно поднять тонны материала, как складывался этот вопрос, как обсуждался на протяжении истории, какие секты возникли, не приняв официальную трактовку этого вопроса и т.д. Поэтому тупо сказать - "иконы это идолы" - это фактически проигнорировать многовековую историю борьбы догм и поверить либо своему "чутью", либо "авторитетному" пастору.

Уверен, так было и в Иудаизме, и в Католицизме.
Думаю, было и много хорошего.

Вот против чего я выступаю - против легковесного, без исторической и контекстной проработки, толкования Писания.

Хорошо почитать чьи-то труды. Но прежде нужно утвердиться в самом Слове, чтобы труды некоторых людей не стали цветными стеклами очков, меняющие естественные цвета природы.

Вопрос с Аполлосом другой - каким именем называться.

Для чего, зачем?
Люди стали концентрировать внимание на посредниках (служителях) Божьих, теряя Христа. Говорящие: "Я - Павлов" готовы были слушать только его, и делать всё, что только он говорит. Павлу бы радоваться такому авторитету, но он, наоборот, исправлял такое положение.

Я же сейчас говорю о тех многочисленных местах в Посланиях, где Павел отстаивает свое достоинство, которое очевидно компрометировалось евреями-христианами. Павел постоянно чета доказывает - то, что ему лично Иисус привиделся. То, что его откровения посещают постоянно.

Сейчас тоже самое. Людей, имеющих личные откровения, ставят под сомнение, и порой свои же. Они также доказывают свои права и связь со Христом.

Если книжники, совопросники и пока еще не верующие верийцы все же вникают в Писание, не является ли это бессмысленным тогда? Ведь тогда получается, что раз они не христиане, то разобраться в Писаниях они не могут.

Важно не то, является ли человек христианином или нет, а то, с какой целью (намерением, мотивом) он подходит к изучению (чтению). Многие неверующие стали верующими (в т. ч. и я) через чтение Слова. Просто сердце было открыто. Лично у меня было желание познакомиться с Библией ещё со школьной поры. Бога я не отрицал, но жил как все. После первого прочтения НЗ я мало, что понял, но выучил молитву "Отче наш", и то с трудом. Хотя стихи, в своё время, в школе учил немалые. Бог дал столько, сколько я мог тогда вместить. Но это отдельная тема.
Моё сознание было свободным от каких-то учений. Я просто хотел узнать что написано в такой знаменитой и древней книге.
Для чего читают, например, атеисты? Чтобы найти противоречия, ошибки и т. п., и найдя, радуются, утверждаясь ещё больше в неверии. У третьих есть своя (желанная, человеческая) теория, и они ищут в Библии ей подтверждение. И тоже находят, игнорируя всё, что противоречит "любимой идее". Навряд ли Дух Божий влияет на таких.

"Церковь Иисуса Христа Святых последних дней апеллирует к тексту Мороний 10:4, где сказано, что любой, кто «прочтя» Книгу Мормона и «с сердцем подумав о ней» захочет удостовериться в ее подлинности, может спросить об этом Бога-Отца во имя сына Его Иисуса Христа и получить ответ силой Духа Святого."

Что значит «с сердцем подумав о ней»?

И мормоны, и мусульмане, и кришнаиты знают - стоит недалекому человеку прочесть их св. книгу, он подсядет на нее, и будет одним из них.

Боитесь Библию независимо читать?

Не обольщайтесь. Уже хорошо, что я христиан особо не высмеиваю. Поговорить о мифах, истории, теологии - можно. Верить? - увольте...

Реакция похожа на эпизод из Деяний:
"Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь. Агриппа сказал Павлу: ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином" (Деян. 26:27,28).
Присоединюсь к Павлу:
"Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, не только ты, но и все, слушающие меня сегодня, сделались такими, как я" (Деян. 26:29).

Праздники евреи-христиане соблюдали. И Павел, будучи евреем, тоже - см. в конце Деян.
Против служения в Храме никто из евреев-христиан не выступал, но наоборот, постоянно там находились поначалу

Праздники они посещали ради проповеди евангелия, т. к. здесь была самая большая аудитория.
Павел переживал за Иудеев.
"Великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян" (Рим. 9:2-4).
"Он (Павел) поспешал, если можно, в день Пятидесятницы быть в Иерусалиме" (Деян. 20:16).
"И вот, ныне я, по влечению Духа, иду в Иерусалим" (Деян. 20:22).
Павел не просто шёл на праздник по привычной традиции, но по влечению духа.
В НЗ не видно, чтобы евреи-христиане приводили жертвенных животных и т. п.
Они что, соблюдали традиции частично?

Поэтому 12 апостолов и все еврейские христиане не видели причин для того, чтобы отменять обрезание

Кого они могли обрезывать? Все евреи, рождённые до Голгофы и уверовавшие, с детства обрезались. Обрезаний, рождённых в семьях христиан-Иудеев после, НЗ не показывает.

Если, как они решили на своем первом апостольском соборе в Деян.15, нет вреда в том, чтобы отменить эти традиции для язычников - то зачем же сами они это упорно продолжали соблюдать?

Обрезания, новомесячий они не соблюдали. В Храм ходили для проповеди.
Сам Бог, через разрыв завесы в Храме в момент смерти Христа, обнажил его внутренность, показав, что время прообразов закончилось.
"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу" (Мф. 27:50,51).

Значит для себя они видели вред в отмене иудейской традиции?

Какой вред?
Только ненависть неуверовавших.

Мы же говорили, что помимо обрядового есть куча иных постановлений... их как минимум 3 категории: 1) декалог, 2) обрядовые, 3) гражданские.

Я говорю об отмене только обрядового закона.

Вот вы предлагаете 2) и 3) смешать в кучу и отменить.

Не предлагаю.
Можно даже выделить ещё одну категорию законов - "суды".
В стране существует Конституция (свод различных законов).
Также существует уголовный кодекс (законы, призванные охранять конституцию).
"Суды" - своего рода "уголовный кодекс" для охраны декалога(10 заповедей + пояснения).

Как разновидность закона, я его конечно вижу. Я о том, что я не вижу, чтобы во Второзаконии, или еще где-то четко разделялось - это такой-то тип закона, это сякой-то. Тот - временный, а этот вечный. И ваши ссылки не сдвигли дело с этой мертвой точки.

Хорошо. А временность и вечность отдельных заповедей вы видите?

Постойте, вы сейчас что пытаетесь мне сказать? Что молитвенный дом успели построить христиане?

Не я, НЗ так говорит.
Возможно, и построили, а может простой дом переоборудовали, как и сегодня многие делают.

Вы какие-то неправильные справочники читаете. Вы почитайте, когда у христиан появились первые богослужебные здания. Уж явно не при Павле.

Ваша Википедия.
Книге Деяний верю больше справочников.

Ага. ВСЕ!
Иаков - глава Иерусалимской Церкви, все 12 апостолов и все их прихожане. Вот дураки-то! Такого не понимали ))Какого фига спрашивается и обрезали, и крестили?

Не стоит так выражаться.
Иаков, остальные Апостолы и многие ученики прекрасно всё понимали.
Непонимали неверующие Иудеи, а также: "Некоторые из фарисейской ереси уверовавшие" (Деян. 15:5).

Евреев-христиан почти не осталось.

А почему так случилось?
Если евреи-христиане точно передавали свои традиции, куда делись их потомки?

Лучше уточним так:
1) Христиане-евреи обрезающиеся (все евреи)
2) Христиане-неевреи обрезающиеся (пример евнуха и Филиппа - он кстати наверняка был уже обрезан, раз ездил к евреям на их иудейский праздник)
3) Христиане-неевреи необрезающиеся (язычники, которым проповедовали Петр и Павел).

Не было христиан-неевреев обрезывающихся.
Евнух был из христиан-неевреев-необрезывающихся (ваше "наверняка" - не факт). Посещение праздника не может об этом говорить.
Для язычников было предусмотрено специальное место - "Двор язычников".

рядом с Иерусалимским храмом строили молитвенные дома с крестами на крыше? ))

Упомянутый в Деяниях дом молитвы, был в Филиппах, в Македонии.

апостолы вот только до этого не додумались на Первом своем соборе. Это ж надо - для язычников отменили еврейскую традицию. А для своих евреев забыли отменить? ))

Не забыли. Они различали Новый Завет со своими требованиями, и Ветхий - со своими.
Обрядовый закон ВЗ христиане из евреев не соблюдали.
Повторюсь, все Иудейские ВЗ-ые праздники сопровождались принесением жертв.
Пётр, отрекшийся от Христа:
"Он (Пётр) начал клясться и божиться, что не знает Сего Человека"
не приносил ничего, по закону Моисея:
"Если он (человек) в чем поклялся ложно... за вину свою пусть принесет Господу к священнику в жертву повинности из стада овец овна без порока" (Лев. 6:5-6).
Или он тайно овна приводил. ))

Заметьте - только 12 апостолам Иисус истолковывал притчи... Остальные же, по всей видимости, таких вопросов не задавали.

Да книжники и фарисеи только тем и занимались, что ходили за Ним и пытались понять, что Он имеет в виду. В том числе, как помните неоднократно в лоб спрашивали - Ты ли мессия? И вопросы всякие задавали.

Из следующих стихов, мне кажется достаточно ясно видно разделение на избранных учеников, которым дано знать больше, и прочих, от которых истина скрывается:

И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, Мк.4:10-11

И судя по тому, кому Он являлся по воскресении, тоже очевидно, что апостолы ценились выше. С ними Он встречался чаще, говорил больше и т.п.

И ещё одному.
"Созвав же двенадцать, дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней" (Лк. 9:1)
"При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами" (Лк. 9:49)

А где написано, что он действовал по благословению Иисуса? По-моему, вполне очевидно, что это такой же проходимец и самозванец, как и Симон-волхв.

Христос лично избирал Апостолов.
Так и Павла, но уже после вознесения.
Почему Он сегодня не может так делать?

Речь не о временных рамках. Может и сейчас такое возможно.
Речь о том, что такие люди - исключительные. Заметьте, что из всей группы сопровождавших Павла только он один слышал и видел полную картинку. Исключительность видна и из того, что ни о ком другом мы не слышим подобных рассказов. Все, включая и достаточно видных учеников типа Силы, Тимофея, Аполлоса, Тита, приобрели веру не через откровение свыше, а у других учеников.

Поэтому я не вижу причин, чтобы считать, что с вами будет то же, что с Павлом, Илией или Моисеем. Это редкие случаи и не надо на них равняться.

Управлял Дух Святой. "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.

Давайте посмотрим внимательнее. Судя по тому, что институт пророчества тогда еще не вымер, наверняка это откровение пришло от одного из пророков. Однако, если бы апостолы рассудили, что пророчество ложное, они бы не дали ему ход. Не рукоположили бы.
Я конечно не хочу сейчас оспаривать решения апостолов, но учтите, что ныне в каждой конфессии истинность пророчества проверяется исходя из его согласованности с конфессиональной догмой, а иногда и просто с мнением пастора. Скажем, примут ли пятидесятники пророчество, что нужно соблюдать субботу? А адвентисты, что нужно с понедельника начать есть сало? Да и какой пастор послушает пророка, который скажет ему, что пастор мол снимается с должности и теперь пророк будет возглавлять общину.
Так что руководство церкви всегда заправляло жизнью общины, что тут ни говори.

Они особые, потому что избранные.

Они особые, потому что слышат и повинуются Духу Святому.

Это вторичный критерий. Неизбранный в принципе не будет удостоен какого-либо откровения и слышать ему нечего.

кроме апостолов Бог никому притчи не толковал и после воскресения никому больше Писания не объяснял.

Почему не объяснял? "Двое из них шли в селение

Да, остальным ученикам тоже доставалось какое-то внимание. Но если вы сомневаетесь в исключительности апостолов, сядьте и сочтите, сколько он общался с ними и сколько с остальным учениками.

Хорошо. Но в рамках вашей аллегории дело обстоит так. Бог - мозг, апостолы и лидеры церкви - проводящие его волю нервы-проводники. А паства - органы.

Не совсем.
Христос - Голова (Глава), Дух Святой - нервная система, Апостолы (ученики) - органы (просто разные органы).

Вы сейчас отстаиваете догму, которая родилась во время Реформации, что мол человек общается с Богом напрямую, без посредников.

Однако в то же время вы прислушиваетесь к словам Павла и других Апостолов. Но чтобы не делать их посредниками (что противоречило бы протестантской догме), говорите - так их послания же богодухновенны.
Но! Канона НЗ не было в первые века. И для коринфян, римлян и остальных послания Павла - были посланиями авторитетного религиозного лидера, а не голосом Бога. Для кого-то Павел был авторитетным. Для кого-то нет - и таким, как я уже говорил, ему приходилось доказывать, что его, павлово слово что-то да значит.

Попробовал бы кто-то в то время сказать - чего слушать Павла или Петра или других еврейских проповедников. Мы мол сами горазды, сами научимся христианству, Бог и с нами может говорить не хуже чем с ними.
В рамках НЗ это конечно выглядит дико. А ведь именно независимость своей веры и право на собственное толкование отстаивают ныне протестанты.

То, о чем вы говорите, и многие другие протестанты - давайте мол уберем посредников, и прикрутим мозг к каждому органу

Получается (см. выше), что вы заменили Христа Апостолами, отделив их от всех, а Святого Духа вообще убрали.

Никто никого не заменял. Почему у вас именно 3-уровневая архитектура? Она сложнее и имеет несколько уровней.
Первый вариант - личное откровение. Бог - Дух Св. - верующий. Это то, о чем вы говорите.
Второй вариант - Бог - Дух Св. - апостолы - лидеры церкви - верующий. То, что мы явно наблюдаем в НЗ в отношении 99,99% процента верующих.

По большому счету, протестанты тоже практикуют второй вариант. Только вот в их учении не наблюдается апостольской преемственности - нет рукоположения от родительской церкви. Нет наследования догм. А есть некий лидер, типа Лютера или Е.Уайт, который занимает роль апостола и теперь вероучение его церкви строится на учении этого "апостола". Все что было прежде обзывается фарисейством и ошибкой.
И собственно, вольности трактования не допускаются - не веришь в субботу / считаешь языки бесовским даром / не веришь в крещение погружением - милости просим за дверь. (Хотя, конечно, встречаются и весьма лояльные приходы, которые допускают среди членов церкви любые догматические отклонения.)

Так чем в итоге эта схема в протестантских приходах отличается от второго варианта, где посредники все же есть?
Дело порой обстоит даже хуже. Ибо, скажем на основании личного опыта, скажу, что православные допускают множество толкований различных догм и не цепляются к личной вере. А некоторые пятидесятники готовы за одно лишь несогласие с пастором отлучать. И что, после этого пастор - не посредник что ли?

Так что Апостолы не умаляются. Просто всем своё место.

Хорошо, а то я сначала подумал, что вы выступаете чуть ли не за радикальный индивидуализм в вероучении.

Почему сам Павел отказался подчиняться Синедриону? А Лютер - РКЦ? Создали "еретичные секты" своего времени.

Все не так просто. Не Павел принял решение не подчиняться Синедриону. За него это сделал Иисус, проведя реформу и создав отдельную секту (христиан). Павел лишь присоединился к этой новой секте.

А кто ныне организует новые конфессии? Не понравилось, сколькими пальцами народ крестится - даешь реформу! Не понравились песни и юбки в старой общине - даешь новую церковь, для молодых, красивых и прогрессивных! И расколы множатся и множатся. Потому что однажды Лютер создал тезис, что человек на основании личных соображений (или откровений) может создать полноценную секту, отколовшись без всякого благословения и рукоположения от родительской церкви.

Верное направление задаёт Господь, а не человек. И задаёт его, открывая Писания.

Вас не смущает то, что каждая секта так считает? У всех есть откровения. Харизматичные лидеры. И все основывают свое учение на Библии.
Может все же что-то не так с тезисом "как я понимаю Писание, так и правильно"?

Моя знакомая (из харизматической церкови) рассказывала, что их молодежь приглашали в гости (в Церковь) католики.

В конце 90-ых я состоял в Союзе-студентов христиан (ССХ) - этаком межконфессиональном междусобойчике, где общались 50-ки, харики, баптисты, методисты, лютеране, еще кто-то. Адвентистов правда не было. Да и всего-то народа было, если всех собрать - человек около 40-50. Это с полуторамиллионного-то Свердловска! А были и такие встречи, где ваш покорный слуга был единственным участником, общаясь еще с парой миссионеров со Штатов и Британии. Межконфессиональные конференции ССХ тоже были. Но региональные - где-то раз, от силы 2 раза в год. И собирали не более 200 человек.

И самое важное - в мероприятиях эти участвовала молодежь, открытая для других конфессий. Лидеры церкви нас избегали. Редко когда какой-нить пастор заглядывал к нам на огонек. Да и то из небольших общин. Крупные общины предпочитают ограничиваться межконфессиональным официальным советом. Но насколько я знаю, никаких разговоров о том, что какие-то общины могут слиться, и речи не идет. Более того, суверенитет порой отстаивают общины одной деноминации - никакой 50-кий пастор и не помышляет о том, чтобы отдать власть другому пастору.

А первых протестантов-реформаторов гнали в своё время.

А уж сколько они разграбили и разрушили монастырей в Германии и Англии!

Но не все были обмануты. Были пастухи, которым явились Ангелы, даже волхвы с Востока больше понимали, Симеон-старец.
"Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня" (Лк. 2:26).

Ну так а где видно, что Симеон правильно понимал миссию Христа?
"свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля". О чем тут Симеон говорит? Если во Христе нет иудея и эллина и все спасаются по вере, то о какой славе Израиля он говорит? Вполне возможно, он имеет в виду те места из ВЗ, где сказано, о славе и величии еврейского народа и их государства.

В чём же секрет правильного понимания? Видим один:
"Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем" (Лк. 2:25)

Эх, забыл хороший православный термин... Суть его - каждый, считающий себя праведником и достойным откровения, может впасть в соблазн и заблуждение. С этой точки зрения стремление к праведности - необходимое условие для правильного понимания, но вовсе не достаточное.

Кроме того, чисто с практической точки зрения - вы что, правда считаете, что Лютер, Уайт и Ледяев - самые святые люди своего времени?

Хорошо, если все аксиомы верные. Потому что если хоть одну исказить, можно прийти к неверным выводам.

Не без этого. Поэтому скажем, 5-ую аксиому Евклида вплоть до 19 в. пытались доказать и вывести из других аксиом.
Но уж лучше быть уверенным во всем здании геометрии и сомневаться в 2-3 недоказумых аксиомах, чем верить базарному хаосу нынешних толкователей Писания.
Я не знаю, конечно, как вы, но я в свое время сильно сходил с ума от необоснованных выводов, которыми кишат книжки проповедников современности. По сравнению с трудами нормальных богословов, их книжонки, конечно - небо и земля.

Хорошо почитать чьи-то труды. Но прежде нужно утвердиться в самом Слове, чтобы труды некоторых людей не стали цветными стеклами очков, меняющие естественные цвета природы.

Но вы ведь уже пользуетесь Геллеем и др. справочниками. И понимаете, что без хорошей исторической сводки довольно сложно хорошо понять Писание. Поверхностно копнуть легко. И мораль вынести - тоже. Но в остальном - нужно проработка.

Для чего читают, например, атеисты? Чтобы найти противоречия, ошибки и т. п., и найдя, радуются, утверждаясь ещё больше в неверии.

Ну вы очень сильно утрируете наше поведение. Очень много людей просто любят мифологию. И читая рождественские истории или мифы о Гильгамеше не заморачиваются поиском каких-то там ошибок.
Я вот, например, нахожу удовольствие в чтении Данте. И даже не заморачиваюсь, насколько соответствуют Писанию или католической теологии его воззрения. Это просто шедеврально красивая поэма.

Что значит «с сердцем подумав о ней»?

Кто его знает ))
Может имелось в виду искренне без предубеждения подумав.

Боитесь Библию независимо читать?

Уважаемый, не забывайте, что говорите с человеком, 13 лет исповедовавшим христианство )) Независимо успел почитать неоднократно. Да и ща не вижу в этом проблем. Просто Библия для меня ныне потеряла свою привлекательность - немало других древних книг, вопиющих ко мне о прочтении.

Кого они могли обрезывать? Все евреи, рождённые до Голгофы и уверовавшие, с детства обрезались. Обрезаний, рождённых в семьях христиан-Иудеев после, НЗ не показывает.

А где вы вообще видите описание семейной жизни христиан-иудеев? Ни сказано ни за, ни против. И поскольку нигде явно в НЗ не сказано, что иудеи-христиане отреклись от Закона, но напротив показано, какими многие были законниками, напрашивается вывод, что обрезание практиковалось.

Обрезания, новомесячий они не соблюдали. В Храм ходили для проповеди.

Где вы это вычитали-то?
Вот же прямым текстом написано:

19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон...
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Как видите, явно написано, что уверовавшие (ставшие христианами) иудеи не забрасывали, как вы это говорите, закон. Напротив, оставались или делались ревнителями закона.
При том и от Павла потребовали, чтобы он продемонстрировал, что не отступил от Моисеева закона и не против обрезания. И тут же явно написано о жертве и приношении.

Так что о чем вы вообще говорите? Как видите иерусалимские христиане и обрезывали детей, и поступали по обычаями и моисееву закону, и жертвоприношения творили.

Хорошо. А временность и вечность отдельных заповедей вы видите?

Ну видеть и предполагать - мало. Надо бы, чтобы они были официально отменены.

Не я, НЗ так говорит.
Возможно, и построили, а может простой дом переоборудовали, как и сегодня многие делают.

Так откуда там христианский молитвенный дом, если Павел только приехал проповедовать? Он ведь явно писал:
"Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании" Рим. 15:20

Где проповедовал Павел? Обычно в синагогах:
"они пришли в Фессалонику, где была Иудейская синагога. Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний..."

Другие примеры из Деяний:
"и, быв в Саламине, проповедывали слово Божие в синагогах Иудейских...

прибыли в Антиохию Писидийскую и, войдя в синагогу в день субботний, сели...

В Иконии они вошли вместе в Иудейскую синагогу ...

отправили Павла и Силу в Верию, куда они прибыв, пошли в синагогу Иудейскую"

Теперь возьмем ваш отрывок, где вы говорите, что молитвенный дом - христианское здание, а не синагога:
"13 В день же субботний мы вышли за город к реке, где, по обыкновению, был молитвенный дом, и, сев, разговаривали с собравшимися там женщинами.
14 И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
15 Когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой и живите у меня. И убедила нас."
Если в этом здании были христиане, то отчего же понадобилось крестить одну из них? При том заметьте, эта единственная крещенная и приняла Павла. А что же остальные христиане?

Кроме того, читаем дальше, как отреагировали на проповедь Павла в городе, когда он изгнал беса из женщины:
"20 И, приведя их к воеводам, сказали: сии люди, будучи Иудеями, возмущают наш город
21 и проповедуют обычаи, которых нам, Римлянам, не следует ни принимать, ни исполнять."
Как видите, они явно называют их Иудеями, которые видимо были известны воеводам, поскольку тут была их синагога. И при этом говорят, что эти Иудеи начали проповедовать новые обычаи, в том числе Римлянам (и наверняка другим неевреям).

Если бы христиане уже давно были бы в городе и имели свое здание, разве так рассказывали бы о них городским властям?

первые богослужебные здания. Уж явно не при Павле.

Ваша Википедия.
Книге Деяний верю больше справочников.

При чем тут Википедия? Когда я изучал Деяния, Интернета-то толком не было.
Просто не выдавайте желаемое за действительное. Деяния не пишут о христианском здании. А понятие "молитвенный дом" настолько общее, что им называют и здания других религий - там тоже молятся.
Поэтому тут вы верите не Деяниям, а своему (или адвентистскому) толкованию этого места - которое важно, чтобы назвав неназванных верующими христианами, показать, что они де соблюдали субботу. Только обоснование-то, как видите, хлипкое получается. Отношение этих верующих к иудаизму очевидно, если приглядеться к контексту.

А почему так случилось?
Если евреи-христиане точно передавали свои традиции, куда делись их потомки?

Я не большой эксперт в истории евреев. Однако очевидно, что со временем христиан разогнали по всей иудее, в Иерусалиме их почти не было. И если эти группы христиан еще держались, пока были вместе в Иудее, то после разрушения Иерусалима и рассеяния, скорее всего, в иудейских анклавах христиан становилось все меньше. Уже к началу средних веков в еврейской диаспоре христиан почти не наблюдается.
Ну а куда они делись - читайте историю.

Да книжники и фарисеи только тем и занимались, что ходили за Ним и пытались понять, что Он имеет в виду. В том числе, как помните неоднократно в лоб спрашивали - Ты ли мессия? И вопросы всякие задавали.
...достаточно ясно видно разделение на избранных учеников, которым дано знать больше...

Да, задавали, но навряд ли с тем, чтобы понять, скорее - обвинить:
"И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!" (Мф. 26:63-65).
А притчи не всегда не понимали:
"И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит" (Мф. 21:45).

А где написано, что он действовал по благословению Иисуса? По-моему, вполне очевидно, что это такой же проходимец и самозванец, как и Симон-волхв.

У "проходимцев" был другой "успех":
"некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома" (Деян.19:16).

Все, включая и достаточно видных учеников типа Силы, Тимофея, Аполлоса, Тита, приобрели веру не через откровение свыше, а у других учеников.

"А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса! (2Тим.3:15).
Всё же могут ли сами Писания умудрить во спасение?

Поэтому я не вижу причин, чтобы считать, что с вами будет то же, что с Павлом, Илией или Моисеем. Это редкие случаи и не надо на них равняться.

Зачем тогда Библия учит равняться?
"Много может усиленная молитва праведного. Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя" (Иак.5:17).
С кем же сегодня будет то, что было с ними?

Скажем, примут ли пятидесятники пророчество, что нужно соблюдать субботу? А адвентисты, что нужно с понедельника начать есть сало? Да и какой пастор послушает пророка, который скажет ему, что пастор мол снимается с должности и теперь пророк будет возглавлять общину.

Всё должно проверяться.
"Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" Ис. 8:20.
Если не противоречит, принимать. Это - свет.

Так что руководство церкви всегда заправляло жизнью общины

Дух Святой действовал, порой опережая понимание Апостолов.
"Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым" Деян. 10:15.
Это видно также в заключении первого собора:
"Ибо угодно Святому Духу (который ещё до собора сошел на язычников, приняв их веру) и нам" Деян.15:28.

Это вторичный критерий. Неизбранный в принципе не будет удостоен какого-либо откровения и слышать ему нечего.

В принципе, каждый верующий и есть избранный.
"Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие..." Кол.3:12.
"Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел" 1Пет.2:9.

Но если вы сомневаетесь в исключительности апостолов, сядьте и сочтите, сколько он общался с ними и сколько с остальным учениками.

Могу и стоя сосчитать. ))
Разве "сердце" исключительнее "легких"?
Как я уже говорил, каждый занимает своё место.

Вы сейчас отстаиваете догму, которая родилась во время Реформации, что мол человек общается с Богом напрямую, без посредников.

Через Дух Святой, которым запечатляются верующие.

Однако в то же время вы прислушиваетесь к словам Павла и других Апостолов. Но чтобы не делать их посредниками (что противоречило бы протестантской догме), говорите - так их послания же богодухновенны.

Верно.

Но! Канона НЗ не было в первые века

См. выше наставление Тимофею.
Что Павел подразумевал под Писаниями?

Попробовал бы кто-то в то время сказать - чего слушать Павла или Петра или других еврейских проповедников. Мы мол сами горазды, сами научимся христианству, Бог и с нами может говорить не хуже чем с ними.
В рамках НЗ это конечно выглядит дико. А ведь именно независимость своей веры и право на собственное толкование отстаивают ныне протестанты.

Возражать Павлу надо было бы с помощью Слова. В притивном случае молчать.
Идеи протестантов, не противоречащие Писанию, нужно принимать.
Если вам скажут, что ваш рукав грязный, вы на слово поверите или сами посмотрите?
Нет ничего плохого доверять своим глазам, если зрение хорошее.

Бог - Дух Св. - апостолы - лидеры церкви - верующий. То, что мы явно наблюдаем в НЗ в отношении 99,99% процента верующих.

Порядок, конечно же, есть.
Также получающие больше откровений должны делиться ими с другими, которые не так активны в исследовании.
Но опора Апостолов, лидеров, верующих - Слово. Слепая вера не поощряется.
Как вы понимаете слова: "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" 1Иоан.2:27.

А есть некий лидер, типа Лютера или Е.Уайт, который занимает роль апостола и теперь вероучение его церкви строится на учении этого "апостола".

Строящие так не понимают Писания.
Хотя вы сейчас сами ведёте именно к такому порядку построения.
Только желаете утверждиться на более ранних столпах (отцах Церкви).

Все что было прежде обзывается фарисейством и ошибкой.

Не всё. И не обзывается, а называется.

А некоторые пятидесятники готовы за одно лишь несогласие с пастором отлучать. И что, после этого пастор - не посредник что ли?

Я против подавления личного размышления, исследования, но и открытых споров с пасторами не поддерживаю.
Должен быть баланс, "золотая" середина.

Все не так просто. Не Павел принял решение не подчиняться Синедриону. За него это сделал Иисус, проведя реформу и создав отдельную секту (христиан). Павел лишь присоединился к этой новой секте.

Решение принял сам Павел, но этому содействовал полученный "свет" от Христа.
Христос основал также когда-то Израиль (Иудаизм), и верно, спустя века, произвел реформу, основав христианство.
И опять, через века, новая реформа - протестантизм. И т. д.

А кто ныне организует новые конфессии? Не понравилось, сколькими пальцами народ крестится - даешь реформу! Не понравились песни и юбки в старой общине - даешь новую церковь, для молодых, красивых и прогрессивных! И расколы множатся и множатся. Потому что однажды Лютер создал тезис, что человек на основании личных соображений (или откровений) может создать полноценную секту, отколовшись без всякого благословения и рукоположения от родительской церкви.

Крайность.
Личные откровения не должны противоречить Слову ("закону").

Вас не смущает то, что каждая секта так считает? У всех есть откровения. Харизматичные лидеры. И все основывают свое учение на Библии.
Может все же что-то не так с тезисом "как я понимаю Писание, так и правильно"?

Это не ново. И во времена Христа были фарисеи, саддукеи.
За кем надо было идти?
Если бы сегодня люди серьёзно исследовали Слово, то мало бы увлекались такими лидерами.
Опять же, ваше учение слепого повиновения "отцам" отлично готовит почву.

Но насколько я знаю, никаких разговоров о том, что какие-то общины могут слиться, и речи не идет.

Возможно видимого слияния и не будет.
Средневековая Европа не была единым политическим государством. Но когда папы достигали влияния на монархов, этого было достаточно для ведения своей политики.
Кто знает, какое влияние набрал Католицизм в протестантстве сегодня?

Ну так а где видно, что Симеон правильно понимал миссию Христа?
"свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля". О чем тут Симеон говорит?
...Вполне возможно, он имеет в виду те места из ВЗ, где сказано, о славе и величии еврейского народа и их государства.

А может и другое.
"И сказал [Господь Моисею]: Я проведу пред тобою всю славу Мою" Исх. 33:19,
"И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода" Исх. 34:6,7.
Симеон увидел главный момент в великом плане спасения человека - рождения Спасителя, исполнение древнего обещания.
Показатель непреходящего Божьего слова и Его любви.
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца" Иоан.1:14.

вы что, правда считаете, что Лютер, Уайт и Ледяев - самые святые люди своего времени?

Откуда такие мысли?
Лютер не был единственным реформатором.
Е. Уайт говорила: "Если бы народ Божий изучал Библию, как следует, то во моем служении не было бы необходимости".
Ледяев из другой категории. Некоторые свои проповеди он начинал с очень интересных и актуальных мыслей, но потом уходил в такие вещи, которым лично мой дух противился.

чем верить базарному хаосу нынешних толкователей Писания.

Слепо не надо верить. Проверяйте все мнения, в т. ч. и мои.

Я не знаю, конечно, как вы, но я в свое время сильно сходил с ума от необоснованных выводов, которыми кишат книжки проповедников современности.

В первое время я практически ничего не читал, кроме НЗ и старался следовать открытой воле Божьей.
Однажды, ясно понимая очередной шаг, отказался его сделать и со временем стал утрачивать связь с Богом.
Позже познакомился со многими христианскими книгами, и обнаружил, что, читая их, я просто стараюсь возместить недостающее Божье присутствие. Ум заполнился теорией, но это было не то. Я решил отложить книги и вернуться к Библии, к личному размышлению, личному поиску. И не жалею. Конечно, я иногда читаю и что-то другое, но ни что не приносит такой радости, как открытие практических истин, которые интересны и верующим, и неверующим. И чем больше я стараюсь понять, тем больше дается.
Бывает, что труды других людей инициируют личный поиск.

Но вы ведь уже пользуетесь Геллеем и др. справочниками. И понимаете, что без хорошей исторической сводки довольно сложно хорошо понять Писание. Поверхностно копнуть легко. И мораль вынести - тоже. Но в остальном - нужно проработка.

Согласен.
Справочник Геллея старались составить максимально аккуратно и тактично, но всё же привнесли туда и свои идеи, с которыми я не могу согласиться.

Уважаемый, не забывайте, что говорите с человеком, 13 лет исповедовавшим христианство )) Независимо успел почитать неоднократно. Да и ща не вижу в этом проблем. Просто Библия для меня ныне потеряла свою привлекательность - немало других древних книг, вопиющих ко мне о прочтении.

Знаю человека, всю жизнь верующего, но некоторые библейские истории слышащего в первый раз. ))
Библия потеряла интерес, наверное потому, что вы не ищите в ней, вызывающие повышеный интерес, истории и темы.

А где вы вообще видите описание семейной жизни христиан-иудеев?

Я и говорю, что нет (НЗ не показывает).

напрашивается вывод, что обрезание практиковалось.

Для кого как.
По-вашему, для чего было дано обрезание?

При том и от Павла потребовали, чтобы он продемонстрировал, что не отступил от Моисеева закона и не против обрезания. И тут же явно написано о жертве и приношении.

Так что о чем вы вообще говорите? Как видите иерусалимские христиане и обрезывали детей, и поступали по обычаями и моисееву закону, и жертвоприношения творили.

Данный отрывок я уже прокомментировал выше.
Малодушие и трусость некоторых верующих из иудеев привела к такому компромиссу.
Они т. о. стремились завоевать доверие большого числа Иудеев, неверующих во Христа.
Павел уступил, но зря. Это лишь спровоцировало кризис.
Мы же не берём пример с Петра, когда он отрекался, лицемерил.
Почему должны обращать внимание на слабости других?

Ну видеть и предполагать - мало. Надо бы, чтобы они были официально отменены.

Куда уж официальней Голгофы и раздирания завесы в Храме.

Так откуда там христианский молитвенный дом, если Павел только приехал проповедовать? Он ведь явно писал:
"Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании" Рим. 15:20

Сами же пишите: старался. Значит не всегда был первооткрывателем.
А откуда дом, не знаю. Но как говорится, перефразирую: слова из песни не удаляют.

Если в этом здании были христиане, то отчего же понадобилось крестить одну из них? При том заметьте, эта единственная крещенная и приняла Павла. А что же остальные христиане?

Почему вы решили, что в домах молитвы находятся одни христиане?
Есть же простые люди, пока просто посещающие, из интереса. Или такие, как Корнилий.
Остальные? А что по-вашему они должны были делать?

Как видите, они явно называют их Иудеями, которые видимо были известны воеводам, поскольку тут была их синагога...
Если бы христиане уже давно были бы в городе и имели свое здание, разве так рассказывали бы о них городским властям?

Почему давно, может недавно? И был он за городом.
Не думаю, что тогда кресты ставили на крыше. Поэтому с виду он мог и не отличался от других.
Так что не много не убеждаете меня считать его синагогой. ))

При чем тут Википедия? Когда я изучал Деяния, Интернета-то толком не было.

Но сейчас-то есть. Посмотрите значение зданий.

Просто не выдавайте желаемое за действительное. Деяния не пишут о христианском здании. А понятие "молитвенный дом" настолько общее, что им называют и здания других религий - там тоже молятся.

Выдаёте скорее вы сами.
Все здания других религий, особенно древних, имели названия, строились на видном месте, а не за городом.

Поэтому тут вы верите не Деяниям, а своему (или адвентистскому) толкованию этого места - которое важно, чтобы назвав неназванных верующими христианами, показать, что они де соблюдали субботу. Только обоснование-то, как видите, хлипкое получается. Отношение этих верующих к иудаизму очевидно, если приглядеться к контексту.

Я-то как раз Деяниям верю.
А вы читаете - "молитвенный дом", а видите - "синагога".
Разве синагоги строились "по обыкновению" в загородных местах?
Может то, что у реки, для удобства крещения делалось?

Ну а куда они делись - читайте историю.

Ясно. Исчезли.
Видимо Бог не стал их сохранять, как христиан из язычников.

Да, задавали, но навряд ли с тем, чтобы понять, скорее - обвинить:

Вот давайте только вы не будете за всех говорить. Был и Никодим, и Гамалиил. Да и не видно, чтобы прямо ВСЕ евреи-книжники заранее имели предубеждение. Если бы так, они бы Его еще на заре Его миссии распяли.

У "проходимцев" был другой "успех"

И как результаты одних должны сказываться с результатами других?
Почитайте внимательнее:
"38 При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами
39 Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
40 Ибо кто не против вас, тот за вас." Мк. 9

По-моему довольно очевидно, что обсуждается совершенно левый человек, который без всякого благословения решил воспользоваться внешней практикой (методом провозглашения "во имя Иисуса"). При том из описания непонятно, видели ли ученики, как человек изгонял (сам процесс экзорцизма), непонятно, чем это все заканчивалось. Можно лишь утверждать, что этот человек пробовал изгонять.

"А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.
Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса! (2Тим.3:15).
Всё же могут ли сами Писания умудрить во спасение?

Да не спорю, но не забывайте про фразу "зная, кем ты научен".

Зачем тогда Библия учит равняться?
"Много может усиленная молитва праведного. Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя" (Иак.5:17).
С кем же сегодня будет то, что было с ними?

Ну и? Получается у вас молитвой дождь вызывать? Огонь сводить на людей? А?

Да и какой пастор послушает пророка, который скажет ему, что пастор мол снимается с должности и теперь пророк будет возглавлять общину.

Всё должно проверяться.
"Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" Ис. 8:20.
Если не противоречит, принимать. Это - свет.

Так в том и дело, что скажем стихи про субботу 50-ки и адвентисты толкуют по-разному. Одни и те же стихи!
И про стихи языки про языки толкуют по-разному.

Как же теперь проверить? 50-ки говорят - в 1 Кор. 14 описана глоссолалия. Вы говорите - нет, они говорили на иностранных языках.
Да что там, мы с вам не можем решить, кто молитвенный дом построил, не то что уж тонкие места толковать.

Так что в итоге получается, что не Писание проверяет откровение. А доктрина конфессии. Сказано в доктрине, что Писание учит о глоссолалии - и все пророчества об этом будут приниматься. И уже не важно, что там на самом деле имелось в виду в Писании.

Так что руководство церкви всегда заправляло жизнью общины

Дух Святой действовал, порой опережая понимание Апостолов.

Ну я и не говорил пока о том, что апостолы самовольничали (об этом потом), а лишь о том, что без них никуда. Все откровения - только через апостолов, Павла (деятельность которого апостолы одобрили) и пророков (которых тоже апостолы проверили и одобрили).

сядьте и сочтите, сколько он общался с ними и сколько с остальным учениками.

Могу и стоя сосчитать. ))
Разве "сердце" исключительнее "легких"?
Как я уже говорил, каждый занимает своё место.

Сердце и легкие? Не сочтите за грубость, но общаться с "лицом" приятнее, чем с "попой". Очевидно апостолы были "лицом"...

Но! Канона НЗ не было в первые века

См. выше наставление Тимофею.
Что Павел подразумевал под Писаниями?

Вот и ответьте на этот вопрос. Что? Все 27 книг НЗ, включая Откровение? ))

Возражать Павлу надо было бы с помощью Слова. В притивном случае молчать.

И что? Фарисеи, саддукеи, ессеи, христиане и многочисленные другие иудейские секты все возражали друг другу с помощью Слова.
У иудействующих христиан, это видимо весьма неплохо получалось, раз они, проникая в асийские общины в отсутствие Павла, научили других и обрезаться, и субботы соблюдать, и нечистое различать. Уж наверняка они обосновывали все это ВЗ-ом.

Если вам скажут, что ваш рукав грязный, вы на слово поверите или сами посмотрите?
Нет ничего плохого доверять своим глазам, если зрение хорошее.

Знаете, когда существуют 20000 вариантов того, сколько будет 2х2, поневоле задумаешься - а ведь все эти люди искренне верят, что их вариант правильный. И умереть готовы за это.

Если мы говорим в моем атеистическо-гуманистическом ключе, то ради бога - чем больше мнений, тем лучше, нет единой истины. Но ведь христиане упорно твердят, что Истина одна. И при том каждый рассказывает о своем варианте Истины.

Вот это и настораживает. И появляется желание уже собрать людей и попытаться обсудить, сколько же будет 2х2, кто и как думает, и почему так . И постараться выработать какое-то определенное решение.

Но опора Апостолов, лидеров, верующих - Слово. Слепая вера не поощряется.

Опора Апостолов - не Слово, в смысле Писание, а слово Христа, учение, преподанное Им. И толкование, которое полностью меняет взгляд на ВЗ.
И это учение в теории нужно было сохранять, развивать и передавать из поколения в поколение. Важно не Писание само по себе, которое, как видите, трактовать можно по-всякому. А именно конкретная четкая трактовка - т.е. догма.

Как вы понимаете слова: "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" 1Иоан.2:27.

В теории это место, как и место
"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"
подразумевают, что христиане будут получать единые схожие толкования Писаний и будут едины в своем учении. Практика однако показала, что это не так.

Строящие так не понимают Писания.
Хотя вы сейчас сами ведёте именно к такому порядку построения.
Только желаете утверждиться на более ранних столпах (отцах Церкви).

Не отцах церкви. Апостолах и их преемниках. Вообще-то предполагалось, что церковь, Тело Христово, будет одна на земле. Для того и причастие:
"Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба."

Если же ныне 20000+ деноминаций причащаются все порознь, получается, что существует 20000+ вариантов Тела Христова. На протяжении 1,5 тыс лет было совершенно очевидно - Тело одно, остальные еретики. Но впоследствии многочисленные размножившиеся секты, чтобы не заниматься грызней, и смягчить отношение к себе, стали использовать более мягкие формулировки - мол не важно, какую веру ты исповедуешь, харизмат ли ты, катающийся по полу, или мормон, женатый на 19 женах, или гомосексуалист из либеральной церкви - главное, чтобы имел веру искреннюю. Типа Тело Христово нынче - это некий виртуальный организм, объединяющий искренних верующих независимо от конфессии.

Я писал именно о том, что столпы уже были заложены однажды. И нигде не предсказывалось, что их придется перезакладывать. Тем более такое количество раз.

Решение принял сам Павел, но этому содействовал полученный "свет" от Христа.
Христос основал также когда-то Израиль (Иудаизм), и верно, спустя века, произвел реформу, основав христианство.
И опять, через века, новая реформа - протестантизм. И т. д.

Для проведения реформы по созданию христианства Христу пришлось на землю спуститься.

А где вообще в Писании предсказывается, что врата ада одолеют церковь? И Христу придется рождать новое Тело? А через 20 лет - еще одно, и потом по нескольку сотен Тел каждый год?

Личные откровения не должны противоречить Слову ("закону").

Ну так они и не противоречат. Такие люди считают, что Писание им по-настоящему "открылось", а что все остальные, не слушающие их, заблуждаются, не зная ни Писаний, ни силы Божией.

Так что повторюсь - из-за того, что Библия написана столь туманным языком, на ее основе можно обосновать практически все что угодно: и убийства неверных, и соблюдение суббот, и катание по полу в экстазе, и геев в раю, и женщин за кафедрой.

Опять же, ваше учение слепого повиновения "отцам" отлично готовит почву.

Видимо вы не совсем меня правильно понимаете. Я не придерживаюсь какого-либо определенного взгляда на церковную политику и теологию. Просто я в противовес вам, для полноты охвата картины, привожу антипротестантскую точку зрения.

Что касается слепого повиновения "отцам", то эта политика куда лучше проглядывает в НЗ, чем политика "не слушайте никого, личные откровения вас научат".

Но когда папы достигали влияния на монархов, этого было достаточно для ведения своей политики.
Кто знает, какое влияние набрал Католицизм в протестантстве сегодня?

Как это вы так сравниваете - влияние Папы на католических монархов - и влияние католиков на протестантов? По-моему это вообще различные несравнимые категории...
И о каком влиянии вы вообще говорите? Редкий протестант потянется за серьезной теологией католиков, ему достаточно популистских книжек современных "апостолов". Культура католиков с этими крестными ходами с Мариями и святыми, обвешанными бусами, тоже чужда многим протестантам. Так что о каком еще влиянии католиков может идти речь?

вы что, правда считаете, что Лютер, Уайт и Ледяев - самые святые люди своего времени?
Откуда такие мысли?

Из ваших слов, что праведность - залог правильного понимания Писания. Раз эти трое создали новые конфессии, выведя народ Божий из заблуждения других конфессий, напрашивается вывод, что эти трое были самые праведные.

Библия потеряла интерес, наверное потому, что вы не ищите в ней, вызывающие повышеный интерес, истории и темы.

Много разных причин. Куда приятнее читать про доблесть бойцов под стенами Трои, чем про нытье и мелочность и жизненные дрязги библейских персонажей.

Зачем же его, иудея, учить обрядам? Он что, сам не знал, что делать надо?
"Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет

А где тут написано, что его учили? Его просто сорганизовали пройти обряд вместе с другими четырьмя и еще заплатить за них. И все.

Павел поддался уговорам, но пользы это не принесло, а только ускорило его арест.

Странный вы. По-вашему, после жертвоприношения должно небо всякий раз разверзаться что ли? Я думаю, Павел совершал обряд, потому что так правильно, а не потому что это убережет его от ареста.
Вообще ваша логика непонятна - уж не считаете ли вы, что Павел, отвергнув пророчество о скором аресте и настояв на поездке в Иерусалим, в тайне надеялся, что обряды изменят его судьбу?

Почему бы и нет. Что там особенно нравиться могло? Вожди-убийцы, столы менял?

Ну это для вас Иерусалимский храм - место убийц и менял. А для еврея - это настолько святое место, что он и камням в фундаменте молиться готов.

Как не видно и того, что они отказались от жертвоприношений.

То, что нет упоминания принесения многими жертв, достаточно.

А ну-ка объясните мне этот тезис. Сколько раз должен быть в Писании упомянут какой-то тезис, чтобы стать истиной? Одного явного раза, видать недостаточно?
А вы в курсе, что существует куча тезисов и догм, которые строятся на одном-единственном местописании?

напрашивается вывод, что обрезание практиковалось.

Для кого как.

Вот для этого я и говорил читать ранние труды христиан. Некоторые их традиции в НЗ описаны крайне скудно.

Малодушие и трусость некоторых верующих из иудеев привела к такому компромиссу.
Они т. о. стремились завоевать доверие большого числа Иудеев, неверующих во Христа.
Павел уступил, но зря. Это лишь спровоцировало кризис.

При чем тут малодушие и трусость? Это святая еврейская традиция. С чего вы решили, что новая еврейская секта враз отказалась от всех иудейских правил и заседала в Храме только для того, чтобы вербовать там иудеев и объяснять им, что Храм - пустое место и обряды его ничего не значат?

Да и о каком кризисе вы говорите? Взятие одного христианина под арест - это не кризис.

Так что не много не убеждаете меня считать его синагогой. ))

Еще бы. Ведь это место - одно из доказательств того, что "христиане" (а на самом деле посетители неведомого молитвенного дома) соблюдали субботу за пределами Палестины. Ради такого доказательства стоять будете насмерть ))

Вот давайте только вы не будете за всех говорить.

Конечно же, не о всех речь.

Был и Никодим, и Гамалиил.

Вообще-то мы говорили о поиске человеком значения притч.
Приведите конкретный пример, чтобы книжники и фарисеи просили объяснить их?

Если бы так, они бы Его еще на заре Его миссии распяли.

Так и на заре была попытка:
"Услышав это, все в синагоге исполнились ярости и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его" Лук.4:28,29.

Почитайте внимательнее: ...который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами...

Куда уж внимательнее.
Вы говорили что 12 учеников - особенные.
Я же привел пример человека не из 12-ти, успешно делающего дела, которые и те делали.
Вы сказали, что это "проходимец". На что я привёл пример, что случалось в подобном деле с чужими Богу.

При том из описания непонятно, видели ли ученики, как человек изгонял (сам процесс экзорцизма), непонятно, чем это все заканчивалось. Можно лишь утверждать, что этот человек пробовал изгонять.

Написано: "изгонял", а не "пробующий изгонять".
Но даже из слов Христа понятно, что могли быть другие люди, совершающие чудеса:
"Не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня" Мр. 9:39.

Да не спорю, но не забывайте про фразу "зная, кем ты научен".

Не забываю. Учителя тоже нужны, но не для того, чтобы придумывать учения, чуждые Писанию.

Ну и? Получается у вас молитвой дождь вызывать? Огонь сводить на людей? А?

Иаков говорил об исцелении, а сослался на Илию с дождём.
Имеющие дары чудотворения, могут это сделать. Лично я не имею такого дара.
Но результаты других молитв вполне видны.

Так в том и дело, что скажем стихи про субботу 50-ки и адвентисты толкуют по-разному. Одни и те же стихи!
И про стихи языки про языки толкуют по-разному.

Не знаю. Я про себя уже говорил: читал НЗ, пережил духовное рождение, стал соблюдать субботу, а про языки даже и не задумывался.

Вы говорите - нет, они говорили на иностранных языках.

А вы как сами думаете?

Да что там, мы с вам не можем решить, кто молитвенный дом построил, не то что уж тонкие места толковать.

Суть не в этом, просто ясно, что это была не синагога.

Так что в итоге получается, что не Писание проверяет откровение.

Лично я, придя к АСД, проверял их учение своим пониманием Писания.
Думаю, что также из-за субботы, я мало куда бы примкнул.

лишь о том, что без них никуда. Все откровения - только через апостолов, Павла (деятельность которого апостолы одобрили) и пророков (которых тоже апостолы проверили и одобрили).

Павел не был из числа 12-ти.
Бог явился ему лично и дал задание, которое Павел начал выполнять ни с кем не советуясь (с 11-ю Апостолами). Только позже он встретился с ними.

Вот и ответьте на этот вопрос. Что? Все 27 книг НЗ, включая Откровение? ))

Павел ссылался на то же Писание, что и Христос.
Писание тогда было одно - книги Ветхого Завета.

И что? Фарисеи, саддукеи, ессеи, христиане и многочисленные другие иудейские секты все возражали друг другу с помощью Слова.

Саддукеи возражали своим представлением:
"...которого из семи будет она женою?" Мф. 22:28.

когда существуют 20000 вариантов того, сколько будет 2х2, поневоле задумаешься - а ведь все эти люди искренне верят, что их вариант правильный...
но ведь христиане упорно твердят, что Истина одна.

И сколько же правильных ответов: 2х2?
Почему Савл не понимал истины? И от чего понял?
Только не надо повторять, что он особенный.

Опора Апостолов - не Слово, в смысле Писание, а слово Христа, учение, преподанное Им.
И это учение в теории нужно было сохранять, развивать и передавать из поколения в поколение. Важно не Писание само по себе, которое, как видите, трактовать можно по-всякому. А именно конкретная четкая трактовка - т.е. догма

Кто же Автор Ветхого Завета по-вашему? "И Слово стало плотию" Ин. 1:14.
Люди со временем иказили ВЗ. Христос лишь возвращал ему первоначальный смысл.
Сегодня похожая ситуация с НЗ.

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"
подразумевают, что христиане будут получать единые схожие толкования Писаний и будут едины в своем учении. Практика однако показала, что это не так.

И в чём проблема по-вашему?
"Непрестанно заблуждаются сердцем, не познали они путей Моих" Евр. 3:10.

Тело одно, остальные еретики.

Критерий проверки тела - один:
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" Иоан.13:35.

Я писал именно о том, что столпы уже были заложены однажды. И нигде не предсказывалось, что их придется перезакладывать. Тем более такое количество раз.

История, ещё от Адама, показала, что любые столпы меняются.

Для проведения реформы по созданию христианства Христу пришлось на землю спуститься.

Христос воплотился не для этого.
Реформы Он мог проводить и через Своих слуг.

А где вообще в Писании предсказывается, что врата ада одолеют церковь? И Христу придется рождать новое Тело? А через 20 лет - еще одно, и потом по нескольку сотен Тел каждый год?

Христианство не исчезнет, и не сменится другим названием.

из-за того, что Библия написана столь туманным языком, на ее основе можно обосновать практически все что угодно

Проблема не в Библии, а в "плотском уме".
"Никто да не обольщает вас... безрассудно надмеваясь плотским своим умом" Кол.2:18.
"Что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно...а мы имеем ум Христов" 1Кор. 2:13,16.

Я... привожу антипротестантскую точку зрения.

Вы не приемлите протестантизм?

Что касается слепого повиновения "отцам", то эта политика куда лучше проглядывает в НЗ, чем политика "не слушайте никого, личные откровения вас научат".

Я уже приводил слова Павла: если я завтра буду говорить не то, что сегодня, не слушайте меня.

Как это вы так сравниваете... влияние католиков на протестантов? По-моему это вообще различные несравнимые категории...
И о каком влиянии вы вообще говорите?

Во-первых, через признание воскресного дня католики уже претендуют на свою власть.
«Соблюдение воскресенья протестантами — это уступка, которую они платят вопреки себе авторитету католической церкви» (Plain Talk About Protestantism, by Father Segur, p. 213).
«Хорошо напомнить пресвитерианцам, методистам, баптистам и всем другим христианам, стоящим вне Матери-Церкви, что Библия не поддерживает их в вопросе соблюдения воскресенья.» (Clifton Tracts, Vol. IV, р. 15).
«Разум и здравый смысл требуют принятия той или иной альтернативы: либо протестантизм и почитание субботы, либо католицизм и соблюдение воскресенья. Компромисс невозможен» (American Catholic Quarterly Review, Jan., 1883).
Это неплохая платформа для объединения.
Во-вторых - популярная идея о бессмертии души также может этому содействовать.