Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 12325 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Иван_Данко (12) Сабааба (7) CONDOR (4) din_sariph (3) Sheva (3) beta (1) Leo7nid (1) Raja (1) ValeryZ (1) арно (1) Вадя (1) ВергелесСергей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
Сабааба
еврей
06/03/11 19:13

# 821757

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Иван_Данко, #821740] Help admins  

Уважаемый Иван_Данко!

Ну вот, уважаемый Сабааба, а Вы говорили, что не занимаетесь пропагандой.


Я не говорил, что вообще не занимаюсь пропагандой. Я говорил это применительно к той теме, в которой Вы бросили мне упрёк, что я пропагандист, и к тому виду пропаганды, о котором Вы там говорили.

Я занимаюсь пропагандой: я пропагандирую тщательное отношение к текстам и источникам, которые мы используем при изложении какой-либо информации или идеи.

Хотел бы заметить, что почти каждый тут занимается пропагандой. Вы ведь тоже пропагандируете свои идеи и тексты понравившихся Вам авторов.

Пожалуйте - налицо известный пропагандистский прием, который гласит: "если хочешь дискредитировать послание - дискредитируй пославшего его"; ведь на самом деле, одна ошибка не делает человека ошибающимся постоянно.


Простите, но тут речь не идёт об «одной ошибке». Если текст Санталы передан правильно, то у него не ошибка, а искажение чужого текста. Если же говорить об ошибках, то Вы можете посмотреть, сколько ошибок в изложении сових идей у одного из авторов в теме о шестиконечной звезде.

Однако я не вижу, что это меняет в сделанных мной выводах.


Ваши выводы основаны именно на том, что у ангела и Б-га одно и то же имя. Поэтому неверное использование текста РаШИ, с которого фактически начинается обоснование Ваших выводов, делает весь последующий вывод неубедительным.

считаю его более надежным источником, чем Вы (простите уж)


Я действительно не считаю книгу Санталы таким уж сильно надёжным источником. Но – простите уж – я полагаю, что у меня для такого есть больше оснований, чем у Вас для того, чтобы считать её надёжным источником. Книга Санталы построена на использовании еврейских источников. Как мы увидели в этой теме, чтобы проверить надёжность использования Санталой этих источников, надо эти ситочники знать. Не обижайтесь, но пока что Вы не дали повода считать, что Вы хорошо ориентируетесь в еврейских источниках. Вполне допускаю, что я не прав, так что как только увижу, что Вы в них разбираетесь хорошо, тут же публично сообщу об этом.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
08/03/11 07:10

# 822138

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: ВСЕМ, #818863] Help admins  

Принимая во внимание некоторые критические замечания, вношу уточнения в высказывания, сделанные мной в посте # 821430. В частности было отмечено, что ссылка на слова: "Имя мое в Нем", означают: "Мы с Ним имеем одинаковое имя" (Ристо Сантала "Мессия в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний" С-Петербург, "Библия для всех" 1995г, гл."Христос как "Князь лика Его", стр. 79), некорректна в виду того, что РаШИ этого якобы не говорил. Мне неизвестно, так это или нет, поскольку я не являюсь знатоком Сидура, но полагаюсь на надежность указанного автора.
И все же, в силу указанных причин я исключаю ссылку на РаШИ из выводов, которые я сделал. На самом деле, сославшись на слова РаШИ, я усложнил себе задачу, поскольку выводы, сделанные строго на библейских текстах, безусловно точнее и правильнее. Таким образом, мой вывод звучит теперь так:
"Из чего, на тех же основаниях, на которых профессор Лопухин предлагает отождествлять мужа с Гавриилом, я полагаю возможным отождествлять Его с Ангелом Завета, Ангелом Господним и «подобным Сыну Человеческому» из Откр.1:13. С Ангелом, в Котором заключено имя Бога.
В 13-й главе Книги Судей Ангел Господень скрыл от людей Свое имя (Суд.13:18), почему? Возможно ли, что Его имя открывается вместе с планом спасения? И если это так, то согласно Ин.17:6 – «Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира» - имя это – «Иисус», "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись
" (Деян.4:12)".

CONDOR
Христианин
08/03/11 07:46
condormind.org

# 822140

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Иван_Данко, #822138] Help admins  

В 13-й главе Книги Судей Ангел Господень скрыл от людей Свое имя (Суд.13:18), почему?

Да нет, имя скрыто не было: Ангел Г-сподень назвал своё имя в данном тексте, а то, что у Вас складывается впечатление, что имя сокрыто - "шютка переводчиков" :)

Сабааба
еврей
08/03/11 11:34

# 822165

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Иван_Данко, #822138] Help admins  

Уважаемый Иван_Данко!

В частности было отмечено, что ссылка на слова: "Имя мое в Нем", означают: "Мы с Ним имеем одинаковое имя" (Ристо Сантала "Мессия в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний" С-Петербург, "Библия для всех" 1995г, гл."Христос как "Князь лика Его", стр. 79), некорректна в виду того, что РаШИ этого якобы не говорил. Мне неизвестно, так это или нет, поскольку я не являюсь знатоком Сидура, но полагаюсь на надежность указанного автора.

Сидур – это сборник еврейских молитв, так что знание текстов Сидура вряд ли поможет проверить достоверность цитирования комментариев РаШИ. Когда-то проверка публикуемых сведений занимала массу времени, теперь же любое слово можно проверить за десяток-другой секунд. Почему бы Вам не воспользоваться такой возможностью? Ведь тогда Ваши тексты будут восприниматься намного более серьёзно.

Кроме того, насчёт «РаШИ этого якобы не говорил». Полагаю, что слово «якобы» из этого пассажа стоит удалить. Понимаю, что Вы вряд ли можете прочесть комментарий РаШИ к Торе в оригинале (он ко всему прочему ещё написан особенным шрифтом), но в наше время доступны многочисленные переводы. Достоверный и серьёзный перевод на русский тоже есть. Та цитата из перевода комментария РаШИ на русский, которую я привёл выше в этой теме, находится на сайте «Маханаим» – одном из лучших русскоязычных сайтов по иудаизму. Если пройдёте по ссылке, то справа вверху надо будет в выпадающем меню «Комментарии и статьи» выбрать «Комментарий Раши», в подвале экрана откроется комментарий, в нём на до будет найти гл. 23, стихи 20-21.

И если это так, то согласно Ин.17:6 – «Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира» - имя это – «Иисус», "ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" (Деян.4:12)".

Вы не пробовали рассмотреть эту версию с использованием оригинального звучания / зачения имён, греческого текста и контекста описываемых событий?

Увы, я не знаток еврейского греческого, но надеюсь, что более сведующие форумчане меня поправят. Насколько я могу понять из русского перевода и из греческого текста Деян. 4:12, определение «данного человекам» означает, что нет другого имени, которым был бы именован человек. Дословно в греческом написано «данное в людях», там использован предлог «в» (εν). Подумайте сами: могли ли дать человеку Имя Б-га?

Второй момент: само по себе имя «Йеошуа» (так выглядит в полном варианте то истинное еврейское имя, которое на русский язык с греческого поначалу переводили «Исус», а теперь переводят «Иисус») означает «Б-г спасает» и начинается как раз-таки с Имени Б-га, да будет оно благословенно! Так что если даже какое-то Имя Всевышнего и было раскрыто через имя «Иисус», это было то самое имя, которое впервые появляется в Торе в Быт. 2:4 и которое начали призывать после рождения сына у Сифа (Быт. 4:26).

Третий момент: имя Йеошуа далеко не уникально, в Библии есть несколько персонажей с таким именем, да и среди евреев времён Назарянина оно было весьма популярным. Думаете ли Вы, что Петр утверждает, что имя Йеошуа Ноцри уникально, или что он полагает, что кого бы из людей ни назвали именем Йеошуа, это имя само по себе говорит о спасении, идущем от Б-га?

И последнее: в Библии встречается несколько Имён Всевышнего, но среди них нет имени Йеошуа... Можете ли Вы предположить, какое именно из упомянутых в Торе или известных в еврейской традиции Имён Бога открыл людям Назарянин, как об этом говорится в Иоан. 17:6?

Добавлю немножко собственных мыслей относительно предложенной Вами вполне банальной среди христиан идеи. В еврейском понимании имя – это не просто название человека, имя прежде всего передаёт совокупность качеств, присущих той или иной личности. Например, тетраграмматон (четырёхбуквенное имя Всевышнего, которое на русский язык обычно переводится словом «Господь») передаёт такое качество Б-га как милость, милосердие. А вот имя Элоким передаёт качество справедливого суда. И так далее. Поэтому я полагаю, что слова «открыл Имя» не означают «назвал Имя», а означают «открыл суть Имени, продемонстрировал качества, которым это Имя соответствует». Тогда можно предположить, что суть всего тут не в упоминании имени Йеошуа, а в том, что Назарянин (по его собственным словам и словам учеников) проявил в своей жизни качества, соответствующие Имени Б-га, да будет оно благословенно.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
08/03/11 17:41

# 822224

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Сабааба, #822165] Help admins  

Уважаемый Сабааба!
Я исключительно рад обсудить данную тему с таким человеком как Вы. Уверен - это поможет мне найти неточности в своем поиске, а также, безусловно, расширит мой кругозор. Надеюсь, мы сможем уйти от негативных моментов, иногда возникавших в нашем общении, и мне не придется кричать во все горло, что я не антисемит. Итак, приступим.

Увы, я не знаток еврейского греческого, но надеюсь, что более сведующие форумчане меня поправят. Насколько я могу понять из русского перевода и из греческого текста Деян. 4:12, определение «данного человекам» означает, что нет другого имени, которым был бы именован человек. Дословно в греческом написано «данное в людях», там использован предлог «в» (εν).

Если вы претендуете на познания более обширные, нежели переводчики наших Библий - Вы должны указать свои научные степени и соответствующие публикации с рецензиями. Данное же замечание, снабженное к тому же, Вашим собственным свидетельством об отсутствии должных знаний, простите, не может быть принято.

Подумайте сами: могли ли дать человеку Имя Б-га?

Думаете ли Вы, что Петр утверждает, что имя Йеошуа Ноцри уникально, или что он полагает, что кого бы из людей ни назвали именем Йеошуа, это имя само по себе говорит о спасении, идущем от Б-га?

Давайте подумаем над этим вместе. Приведу текст:
"Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог" (Мф.1:20-23).
Евангелие разъясняет нам происхождение и значение имени "Иисус", и мы не имеем нужды пускаться в сложные поиски и споры.

И последнее: в Библии встречается несколько Имён Всевышнего, но среди них нет имени Йеошуа... Можете ли Вы предположить, какое именно из упомянутых в Торе или известных в еврейской традиции Имён Бога открыл людям Назарянин, как об этом говорится в Иоан. 17:6?

В еврейском понимании имя – это не просто название человека, имя прежде всего передаёт совокупность качеств, присущих той или иной личности.

Замечательные слова, дорогой Сабааба! Вот видите - Вы все сказали за меня. В Иисусе Бог открылся как Спаситель и я знаю огромное множество ветхозаветных текстов, где Всевышний назван Спасителем. Очевидно именно это и имел в виду Апостол Петр, поскольку несомненно - он пользовался еврейским пониманием имени.

Например, тетраграмматон (четырёхбуквенное имя Всевышнего, которое на русский язык обычно переводится словом «Господь») передаёт такое качество Б-га как милость, милосердие.

Если точнее - то не "переводится", а "заменяется". Современная наука утверждает: практически все имена Бога, упоминаемые в Библии - глаголы. Они дают характеристику Бога в действии, что вобщем-то ближе для восприятия жителей Востока. То же самое касается тетраграмматона. Вот текст статьи "ЯХВЕ" из Большой советской энциклопедии: "Яхве, Йахве, Иегова, в иудаизме бог. Имя Я. образовано от тетраграммы YHWH, точное произношение которой неизвестно; произнесение имени Я. было табуировано, а тетраграмма рассматривалась как идеограмма слова "господь", в греческой передаче kýrios; в масоретской огласовке тетраграмма звучала как Иегова - название, принятое христианскими богословами в 14 в. Тетраграмма восходит к глаголу hyh - быть и по своей грамматической структуре может означать либо "постоянно сущий", либо - "творец всего сущего"; подлинное значение спорно".
Мы можем поразмышлять даже над таким скудным материалом. Скажем текст: "и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих" в понимании масоретов будет звучать как: "Он есть Иегова Иегов".

Тогда можно предположить, что суть всего тут не в упоминании имени Йеошуа, а в том, что Назарянин (по его собственным словам и словам учеников) проявил в своей жизни качества, соответствующие Имени Б-га, да будет оно благословенно.

Согласен.

CONDOR
Христианин
08/03/11 18:48
condormind.org

# 822233

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Иван_Данко, #822224] Help admins  

Здравствуйте, Иван!

нежели переводчики наших Библий
Вообще-то, Библия является литературным памятником еврейской литературы, по этой причине Библия "не ваша, а наша", а у вас так сказать "лицензия на использование, но не на декомпиляцию" :)))
Говоря же очень серьёзно, при рассмотрении темы. которую Вы инициировали весьма важно и существенно для адекватного рассмотрения, учитывать тот факт, что Библия есть сборник еврейской литературы. И в этом контексте и рассматривать приоритетно, потому что в этом случае у Вас действительно может получиться заполнить пробелы в знаниях. При ином алгоритме рассмотрения, разговор так и будет стоять на месте и Вам будут не понятны и даже страшны слова Ваших собеседников.
- Вы должны указать свои научные степени и соответствующие публикации с рецензиями. Данное же замечание, снабженное к тому же, Вашим собственным свидетельством об отсутствии должных знаний, простите, не может быть принято.
На самом деле, уважаемый Сабааба ничего не должен, потому что у нас здесь не научная конференция, а дискуссия в рамках форума;и в рамках сей дискуссии и становится понятным владеет тот или иной учестник предметом разговора или же не владеет
Здесь так же надо учесть тот факт, что дискуссия на форуме предполагает выражение различных, не всегда совпадающих между собой, точек зрения, при которой каждый участник имеет полное право "остаться при своих" и/или даже не реагировать вообще на те или иные сообщения на форуме, обращённые к нему. Например, я обратил Ваше внимание на тот факт, что в книге Судей в истории Маноя Ангел-Адонай в действительности назвал своё имя, ответив тем самым на вопрос Маноя "а как тебя зовут-то?": тот факт, что Вы не отреагировали на мою уточняющую заметку для меня норма, потому что Вы не обязаны реагировать на каждый чих, например на мой чих, даже если я чихаю по существу :)
Что касается "еврейского греческого", то должен обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что в действительности в церковной традиции так уж сложилось исторически, на эту спецификацию Библейского греческого по настоящему никогда не обращали внимания. Пожалуй первый кто более-менее действительно озаботился по крайней мере попыткой исследований в этом направлении, в церковной традиции был епископ Кассиан (Безобразов). Хотя по тем или иным причинам он и не стал развивать это направление сильно уж. Однак4о в подавляющем своём большинстве фактор "еврейского греческого" в Письмах Евреев (в текстах христианского канона), как правило не учитывается, а переводы как правило производятся с учётом не того греческого на котром говрили евреи, а того греческого на котром говорили греки: а это не одно и тоже в действительности. На эту тему есть не много здесь, но думаю, что и в этой теме без сего не обойтись будет.
Евангелие разъясняет нам происхождение и значение имени "Иисус", и мы не имеем нужды пускаться в сложные поиски и споры.
Происхождение формы "Иисус" в греческом языке достаточно хорошо изучено и общеизвестно. Дело в том, что это всего лишь попытка самих греков транлитировать еврейское имя "Йешуа", котрое является в действительности сокращённой формой имени Йеhошуа. И у греков это звучит как "Йе-сус". А уже в русский из греческого превратилось в форму "Исус" (это по старому чтению, а в украинском так и осталось - "Iсус"), а уже при реформировании русского языка было введено "Иисус". Видите ли, само по себе греко-русское "Иисус" в действительности ничего не означает, потому что речсь в тексте идёт о оригинальном еврейском значении, а не о греческом и не о русском и не о украинском. И вот этот момент лучше всё-таки учитывать.
А места спорам здесь нет, потому что исследование оригинальной формы имени Назарянина , позволяет добавить к вере знание, которого нам, возможно, не достаёт.
в масоретской огласовке тетраграмма звучала как Иегова
По моему, там отродясь огласовки не было в тетраграматоне :))))
А сама форма произношения в европейских языках, как "Иегова" пошла со средневековой Германии в XV веке. Повторяю: в оригинальном тексте в четверобуквии никакой огласовки нэма по определению! Поэтому в данном случае Ваш источник допускает ошибку.

с уважением, CONDOR

Сабааба
еврей
08/03/11 19:09

# 822236

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Иван_Данко, #822224] Help admins  

Уважаемый Иван_Данко!

мне не придется кричать во все горло, что я не антисемит


Во всяком случае, мне не припоминается, чтобы я называл Вас антисемитом. :)

Если вы претендуете на познания более обширные, нежели переводчики наших Библий - Вы должны указать свои научные степени и соответствующие публикации с рецензиями. Данное же замечание, снабженное к тому же, Вашим собственным свидетельством об отсутствии должных знаний, простите, не может быть принято.


Нет, что Вы, я не претендую на познания более обширные, нежели переводчики Синодального перевода. Даже несмотря на то, что мы живём лет примерно через 150 после них, а наука за это время достигла удивительного прогресса.

Я всего лишь высказываю своё мнение относительно Вашего мнения, не более того. Надеюсь, для этого я не должен указывать мои научные степени и публикации? Пытаюсь вот помочь Вам разобраться, тем более, что греческий язык Вам неведом, насколько я понял (сразу простите, если я ошибся), а русский язык для Вас не родной...

Чтобы Вас успокоить: вот эту фразу – "Дословно в греческом написано «данное в людях», там использован предлог «в» (εν)" - я писал, сверяясь с книжкой «Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык», СПб., 2001 (издание Российского Библейского общества). Как будто предчувствовал, что попросят дать ссылку... Так что моё замечнаие можно игнорировать, а вот мнение авторов этого серьёзного труда – вряд ли. Всё-таки Российское Билейское общество – это Вам не какой-то там еврей.

Давайте подумаем над этим вместе. Приведу текст:
"Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог" (Мф.1:20-23).
Евангелие разъясняет нам происхождение и значение имени "Иисус", и мы не имеем нужды пускаться в сложные поиски и споры.


Давайте подумаем!

Евангелие вовсе не разъясняет происхождение имени «Иисус». Это имя не новое, оно встречалось в Библии раньше. Евангелие разъясняет, почему конкретного младенца назвали конкретным именем: потому что ангел велел. А ангел вообще-то велит Иосифу назвать младенца «Йеошуа» и поясняет, что такое имя подойдёт тому, кто будет спасать своих людей от грехов.

Так что Вы правы: никакие сложные поиски нам не нужны. Всё просто.

В еврейском понимании имя – это не просто название человека, имя прежде всего передаёт совокупность качеств, присущих той или иной личности.

Замечательные слова, дорогой Сабааба! Вот видите - Вы все сказали за меня. В Иисусе Бог открылся как Спаситель и я знаю огромное множество ветхозаветных текстов, где Всевышний назван Спасителем.


Вы ошиблись, я ничего такого, как «Бог открылся» не говорил. Здесь всем известно, что вопрос о божественности Назарянина я не обсуждаю. Я говорил лишь о том, что если верить словам самого Назарянина и его учеников, то можно допустить, что в своей жизни Назарянин проявил качества (свои собственные), соответствующие Имени Б-га, да будет оно благословенно.

На светет есть немало людей, которые в повседневной жизни проявляют те или иные качества, свойственные Всевышнему. Лично я думаю, что чем более полно человек соблюдает заповеди Торы, тем более полно в этом человеке отражается образ Б-га.


Например, тетраграмматон (четырёхбуквенное имя Всевышнего, которое на русский язык обычно переводится словом «Господь») передаёт такое качество Б-га как милость, милосердие.


Если точнее - то не "переводится", а "заменяется".


Если совсем точно, то именно переводится. Дело в том, что замена тетраграмматона на слово «господин» произошло до того, как русские переводчики стали делать перевод с греческого на русский.

Современная наука утверждает: практически все имена Бога, упоминаемые в Библии - глаголы.


Надеюсь, под современной наукой Вы имеете в виду не Большую советскую энциклопедию, а труды лингвистов и текстологов? Можно полюбопытствовать, какие именно? Спрашиваю потому, что относительно словообразования в языке иврит у лингвистов есть разные мнения. При этом значительная часть лингвистов придерживается такого мнения, что все существительные в иврите произошли от глаголов. А у некоторых других учёных есть иное мнение.

Вот текст статьи "ЯХВЕ" из Большой советской энциклопедии: "Яхве, Йахве, Иегова, в иудаизме бог. Имя Я. образовано от тетраграммы YHWH, точное произношение которой неизвестно; произнесение имени Я. было табуировано, а тетраграмма рассматривалась как идеограмма слова "господь", в греческой передаче kýrios; в масоретской огласовке тетраграмма звучала как Иегова - название, принятое христианскими богословами в 14 в.


Скажем, произнесение Имени Всевышнего, да будет оно благословенно, во времена Назарянина было известно, как были тогда и ситуации, в которых это Имя должно было быть произнесено первосвященником. Поскольку слова иврита пишутся одними лишь согласными буквами, без огласовок (огласовки, в том числе и Танаха – явление достаточно позднее, появившееся после разрушения Второго Храма), то и тетраграмматон традиционно записывался без огласовок: это просто было не нужно. В наше время под буквами Имени, да будет оно благословенно, стоят огласовки от слова «адонай» («господин»), что преследует две цели: указать, что вместо истинного Имени следует читать имя-заменитель, а также избежать ситуации, когда человек по ошибке прочитает истинное Имя в неподобающей ситуации. Вот с такой намеренно неверной огласовкой стали читать тетраграмматон христианские богословы и читают до сих пор. В практике же чтения и молитв тетраграмматон может быть заменён евреями на слово «адонай» («господин») или на слово «ашем» («это имя»). При этом слово «адонай» – совершенно употребительное слово обычного языка, в отличие от русского «Господь». Если Вам будет интересно, могу продолжить рассказ в другой теме.

Мы можем поразмышлять даже над таким скудным материалом. Скажем текст: "и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих" в понимании масоретов будет звучать как: "Он есть Иегова Иегов".


:))) Нет, так этот текст звучать не будет, как мы только что выяснили. Выражения «Царь царей» и «Господь господствующих» – это известные формулы иврита. Вместе они записаны, в частности, в книге «Зоар» (еврейский мистический комментарий к Торе, рассматриваемое место находится в комментарии на Числа, 100-2) и выглядят так:

אדון כל האדונים מלך על כל המלכים


Звучит это примерно так: адон коль аадоним мелех аль коль амелахим. Переводится так: господин всех господ, царь над всеми царями.

Ну что ж... По-моему, подумали довольно глубоко и совсем мирно!

Жаль только, что Вы оставили без какого-либо ответа вот эти мои соображения (всё же «спаситель» – это не имя):
Так что если даже какое-то Имя Всевышнего и было раскрыто через имя «Иисус», это было то самое имя, которое впервые появляется в Торе в Быт. 2:4 и которое начали призывать после рождения сына у Сифа (Быт. 4:26).
+
И последнее: в Библии встречается несколько Имён Всевышнего, но среди них нет имени Йеошуа... Можете ли Вы предположить, какое именно из упомянутых в Торе или известных в еврейской традиции Имён Бога открыл людям Назарянин, как об этом говорится в Иоан. 17:6?

Sheva
Христианка
08/03/11 20:02
sheva-vet@ЖЖ

# 822244

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Иван_Данко, #822224] Help admins  

Вы должны указать свои научные степени и соответствующие публикации с рецензиями.

Вам должны указывать свои степени, а вы будете сюда цитировать всякие антисемитские и фашистские мерзости со всего интернета? Какая феерическая незамутненность.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
08/03/11 21:29

# 822263

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Сабааба, #822236] Help admins  

Уважаемый Сабааба!
я писал, сверяясь с книжкой «Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом на русский язык», СПб., 2001 (издание Российского Библейского общества

Я не знаю, насколько корректным может быть побуквенный перевод. Это все равно, если бы Вы сунули текст в компьютерный переводчик. Ведь морфология русского языка, как представляется, отличается от морфологии греческого. Подобные работы могут читать люди, свободно владеющие как греческим, так и русским; нам же с Вами лучше положиться на знания переводчиков. Наиболее простой путь здесь, как представляется - сравнение различных переводов. Например, рассматриваемый нами текст Деян.4:12 в моей домашней Библии (Изд. Евангельсько-Лютеранська мiсiя - ДУМКИ ПРО ВIРУ) передается так: "Бо пiд небом нема iншого Ймення, даного людям, що ним би спасатися ми мали". Превод данной Библии, как гласит оглавление, является новым переводом, осуществленным к юбилею христианства на Руси (т.е. к 1988г.). К тому же, издание это - американское. Таким образом, мы имеем два независимых свидетельства, опровергающих предложенную любительскую интерпретацию Деян.4:12.

Евангелие вовсе не разъясняет происхождение имени «Иисус». Это имя не новое, оно встречалось в Библии раньше. Евангелие разъясняет, почему конкретного младенца назвали конкретным именем: потому что ангел велел. А ангел вообще-то велит Иосифу назвать младенца «Йеошуа» и поясняет, что такое имя подойдёт тому, кто будет спасать своих людей от грехов.
Так что Вы правы: никакие сложные поиски нам не нужны. Всё просто.

В принципе разобрались... но только на полтора процента. Во-первых - здесь мы видим, что речь идет не о простом "ангеле", но об "Ангеле Господнем", т.е. с Тем, Кто говорит именем Бога. Эта особенность приобретает значение в следующем контексте.
Когда Ваши духовные отцы (я думаю, Вы не будете этого отрицать) услышали от Иисуса следующие слова: "прощаются тебе грехи твои", то отреагировали следующим образом - "Книжники и фарисеи начали рассуждать, говоря: кто это, который богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?" (Лк.5:20-24). И фарисеи не ошибались. Кроме Бога никто не может прощать грехи. Иисус прощал грехи, как видим из дальнейшего текста; и именно в этом смысле Он - Спаситель, поскольку грешник не может быть принят Богом и находиться в Его присутствии, если мы заведем речь о вечном спасении. И, возвращаясь к вопросу, необходимо констатировать: Спасителем Его назвал Господь Бог, т.е. здесь не идет речь о богохульстве, в котором Иисуса обвинили фарисеи.
Во-вторых - "Спаситель" - характеристика (если хотите - имя), которой (которым) Господь Бог не раз назван в Ветхом Завете. "Помоги нам, Боже, Спаситель наш, ради славы имени Твоего; избавь нас и прости нам грехи наши ради имени Твоего" (Пс.78:8). "Спасать от грехов" действительно может только Бог, и если найдется человек, провозглашающий себя "спасителем", "имеющим власть прощать грехи", то он воистину богохульствует.

Здесь всем известно, что вопрос о божественности Назарянина я не обсуждаю.

Мне очень жаль, ведь тему я создал именно об этом.

Я говорил лишь о том, что если верить словам самого Назарянина и его учеников, то можно допустить, что в своей жизни Назарянин проявил качества (свои собственные), соответствующие Имени Б-га, да будет оно благословенно.

Качества, соответствующие имени Бога... Я надеюсь, Вы отдавали себе отчет в собственных словах? Двайте посмотрим, какие качества Бога передают Его имена.
YHWH - "постоянно сущий", "действие, не имеющее ни начала, ни конца".
Эль-Шаддай - "Всемогущий".
Эль-Олам - "Бог Крепкий".
Эль-Элион - "Всевышний".
Элогим - глагол, обозначающий силу и являющийся прямым именем Бога (иногда употребляется в Библии во множественном числе - "Боги").
Так что выбирайте... "качества". Предвидя попытки высмеять меня за незнание "истинного" понимания Божьих имен отправляю всех желающих к источнику:
http://krotov.info/library/bible/comm/imena.html
И еще, истинность "имен Бога", не представленных в Священном Писании, у меня лично вызывает сомнения.

Звучит это примерно так: адон коль аадоним мелех аль коль амелахим.

Прекрасное свидетельство. Если я правильно Вас понял, именем "Адонай" евреи заменили тетраграмматон в целях повседневного применения. Таким образом: "адон коль аадоним" и есть тетраграмматон в превосходной степени, переложенный на повседневный язык.

И последнее: в Библии встречается несколько Имён Всевышнего, но среди них нет имени Йеошуа... Можете ли Вы предположить, какое именно из упомянутых в Торе или известных в еврейской традиции Имён Бога открыл людям Назарянин, как об этом говорится в Иоан. 17:6?

Я высказал по этому поводу свое предположение. Теперь - Ваша очередь.

ValeryZ
Христианин
08/03/11 21:38
valeryz.com.ua

# 822266

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Sheva, #822244] Help admins  

:)))


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на