Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 12303 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Иван_Данко (12) Сабааба (7) CONDOR (4) din_sariph (3) Sheva (3) beta (1) Leo7nid (1) Raja (1) ValeryZ (1) арно (1) Вадя (1) ВергелесСергей (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)
din_sariph
православный
10/03/11 23:39

# 822758

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: CONDOR, #822573] Help admins  

Я тоже не встречал такого слова - "Эллим", просто сделал предположение, что Иисус именно его использовал: "...истинно говорю вам - вы - боги", не думал, что там будет использоваться имя Всевышнего, а в единственном числе это слово употреблялось Иисусом, как известно, вот где:
" 'el(l)i, 'elli, lama ss(e)bhaqhtani? "

с уважением, Денис.

Вадя
нет такой конфессии
11/03/11 00:06

# 822762

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: din_sariph, #822757] Help admins  

Здравствуйте!
И поэтому станьте совершенными как совершенны дух вашего Отца Небесного и тело вашей Матери Земной.

Хотел спросить Вас, что понимаете Вы под понятием " Матерь Земная"?
С уважением,Вадим.

Иван_Данко
Исповедую Христа Богом
27/03/11 17:47

# 825735

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: ВСЕМ, #818863] Help admins  

Святый святых.

Отношение иудеев к Книге Даниила с течением времени менялось. Иосиф Флавий, живший в первом веке, описывает его как одного из самых почитаемых иудеями пророков. Причиной этому послужило, по его словам, то, что Даниил предрек Израилю много хорошего, в то время, как остальные пророки весьма устрашали народ. В наши же дни Книга Даниила помещена иудеями в самый конец своего собрания священных книг. Причина – пророчества Даниила о Христе, исключительно неудобные для иудаизма. Можно сказать, что один из текстов этой книги находится в списке запрещенной литературы. Говорят, в Талмуде содержатся следующие строки: «Да будут разбросаны кости того, кто попытается сосчитать число семидесяти седмин».
Христианские богословы называют Книгу Даниила одной из наиболее закрытых и таинственных. Современная наука датирует ее временами правления Антиоха IV Епифана, называя эту книгу подтасовкой и фальсификацией. Не мог же Даниил знать о распаде мировой империи, поглотившей Персию, еще во времена становления последней. Любопытно, как объясняется учеными знание писателями книги Даниила условий распада Римской империи и развитие дальнейшей истории человечества, включая, например, экологическую катастрофу земли, вызванную мировым порядком, исшедшим из Рима (Дан.7:23)?
Рассмотрим некоторые пророчества упомянутой книги.
13 Видел я в ночных видениях, вот, с
облаками небесными шел как бы Сын
человеческий, дошел до Ветхого днями и
подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы
все народы, племена и языки служили Ему;
владычество Его - владычество вечное, которое не
прейдет, и царство Его не разрушится.

(Библия: Книга пророка Даниила (Дан), гл.7).
Тема уже хорошо нам знакома. Новое в этом тексте то, что уже известный нам Царь-Первосвященник, наш Господь, назван «как бы Сыном человеческим». Никаких объяснений этому не находим в тексте. Однако мысль ясна – вводится еще один титул Помазанного, что будет иметь значение при вручении Ему верховной власти над народами навеки.
В гл. 9 Даниил молится Господу, определив по Книге Иеремии, что вавилонскому плену Израиля, определенному в семьдесят лет, уже пора окончиться. «И когда я еще говорил и молился, и исповедовал грехи мои и грехи народа моего, Израиля, и повергал мольбу мою пред Господом Богом моим о святой горе Бога моего…». Даниил исповедует грех народа от первого лица, молясь за всех иудеев. Рассмотрим суть просьбы Даниила. Вы можете прочесть девятую главу с самого начала самостоятельно, где увидите, что пророк просит вернуть Иерусалиму и святой горе Бога их прежний статус, простив Своему народу его грех. К этому времени Даниилу уже были даны видения, показывающие в общих чертах события будущего. И, зная это, как объяснить, что основным условием грядущего Царства Господа он считал наличие храма в Иерусалиме? Почему человек, которому показано пришествие Господа, излагает Богу такую просьбу? Очевидно, Даниил полагал, что работа по воцарению Господа на земле начнется при возвращении Израиля из вавилонского плена. Наконец сбудется реченное пророками, восторжествует правда и всеобщее благоденствие. К сожалению, Даниил ошибался. Собственно об этом и поведал ему Гавриил, посланный к Даниилу еще в начале его молитвы.
"Даниил! теперь я исшел, чтобы научить
тебя разумению.
23 В начале моления твоего вышло слово, и я
пришел возвестить его тебе, ибо ты муж
желаний; итак вникни в слово и уразумей видение.
24 Семьдесят седмин определены для народа
твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто
было преступление, запечатаны были грехи и
заглажены беззакония, и чтобы приведена была
правда вечная, и запечатаны были видение и
пророк, и помазан был Святый святых.
25 Итак знай и разумей: с того времени, как
выйдет повеление о восстановлении Иерусалима,
до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две
седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы
и стены, но в трудные времена.
26 И по истечении шестидесяти двух седмин
предан будет смерти Христос, и не будет; а город
и святилище разрушены будут народом вождя,
который придет, и конец его будет как от
наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27 И утвердит завет для многих одна седмина,
а в половине седмины прекратится жертва и
приношение, и на крыле святилища будет
мерзость запустения, и окончательная
предопределенная гибель постигнет
опустошителя
".
(Библия: Книга пророка Даниила (Дан), гл. 9).
Необходимо отметить - Гавриил не называет слово закрытым и таинственным, наоборот - повелевает уразуметь его. Да, действительно, израильский народ возвратится в свою землю и отстроит Иерусалим. Однако для иудеев и Святого Города отведены у Господа четыреста девяносто лет. Этот срок нужен чтобы:
- «покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония» - произойдет нечто, благодаря чему преступления, грехи и беззакония окажутся под пятой, их последствия будут сведены на нет;
- «приведена была правда вечная» - к концу указанного срока люди получат совершенное познание о Господе и Его плане спасения человечества;
- «запечатаны были видение и пророк» - запечатывают обычно то, что уже обрело свою целостность, также печать ставится на подпись первого руководителя;
- «помазан был Святый святых» - Святый святых – это Господь Бог. О Его помазании было сказано уже довольно много и я коснусь этого вопроса еще несколько ниже. Но вот, в тексте указываются временные рамки этого события.
Далее по тексту это указание становится абсолютно точным. Господь открывает Даниилу время пришествия Христа. Когда это должно произойти?
«Итак знай и разумей: с того времени, как
выйдет повеление о восстановлении Иерусалима,
до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две
седмины
…»
Повелений о восстановлении храма в Иерусалиме было три. Находим их в Книге Ездры. Так они выходили: в первый год царя Кира, во второй год Дария I, в седьмой год царя Артаксеркса I, называемого Долгоруким, что указывает на 539, 521 и 457 г. до н.э. соответственно. Последняя дата была датой выхода из Вавилона Ездры Книжника с храмовыми принадлежностями и книгами Закона. Именно этому человеку мы обязаны тем, что имеем сегодня книги Ветхого Завета.
457 г. до н.э. считается отправной точкой для расчета семидесяти седмин. Нетрудно вычесть из 457 483(семь седмин и шестьдесят две седмины) – получаем 25 год н.э. (за вычетом нулевого года). Также необходимо учесть погрешность в летоисчислении, допущенную при установлении даты начала отсчета нашей эры – за год рождения Христа был принят год смерти царя Ирода, что неверно.
Началом нашей эры следовало установить год переписи населения Римской империи, проведенной Октавианом Августом, а она состоялась в 4 году до н.э.
В итоге получаем 28(возможно 29) год нашей эры. Вот год, в который придет Христос Владыка, в дословном переводе – Помазанный Царь. И здесь же имеем совершенно четкое указание на то, что Христос будет предан смерти, несмотря на свою невиновность. Как же так? Мы видели столько текстов говорящих что Мессия будет господствовать вечным господством, что все народы покорятся Ему, что говоря о Помазанном Царе мы понимаем Самого Господа Бога. Кто же может убить Его? Как можно поверить в такое? Что испытал Даниил, получив это откровение от Господа? Израильский народ еще не вернулся в свою землю, но новая гибель Иерусалима уже предрешена. Также очевидно, что гибель Мессии и святого города взаимосвязаны.
«…а город
и святилище разрушены будут народом вождя,
который придет, и конец его будет как от
наводнения
…».
Наводнение, постигшее народ вождя, т.е. Рим, можно посмотреть в любой энциклопедии в статье «Великое переселение народов».
Далее говорится, что последняя седмина утвердит Новый Завет, а святилище будет покинуто.
Подведем некоторый итог: были рассмотрены тексты, в которых Помазанный Бог назван Сыном Человеческим, а также установлена дата Его пришествия. Причина, по которой Он должен погибнуть, на данном этапе не определена. Также стало известно, что вскоре после Его прихода и гибели Иерусалим и храм будут разрушены.
Весьма интересно. Однако, здесь получаем новую задачу – выяснить, что означают слова о том, что Мессия «не будет»? Для этого изучим книги других пророков, которые позволят дополнить уже имеющуюся картину.
2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между
тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне
Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле
и Которого происхождение из начала, от дней
вечных.
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не
родит имеющая родить; тогда возвратятся к
сынам Израиля и оставшиеся братья их.
(Мих.5:2-3)
Вот еще указание на Владыку в Израиле, произошедшему из Вифлеема и «Которого происхождение от дней вечных», другими словами – не имеющему ни начала дней, ни конца жизни. Также имеем указание на то, что Он оставит Израиль на назначенный срок. Апостол Павел поясняет: «до времени, пока войдет полное число язычников» (Рим. 11:25). И коснувшись вопроса, следует определить: куда же они, эти язычники, должны войти? Нет сомнений – в новую скинию, «нерукотроренную», «не такового устроения», о которой столько говорил Апостол.
Продолжим. Необходимо уточнить также следующее: что значат слова о происхождении из Вифлеема, в то время, как Он пребывает вовек? Рассмотрим следующий текст.
6 Ибо Младенец родился нам - Сын дан нам;
владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему:
Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности,
Князь мира.
7 Умножению владычества Его и мира нет
предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы
Ему утвердить его и укрепить его судом и
правдою отныне и до века. Ревность Господа
Саваофа соделает это.
(Ис. 9:6-7)
Итак, Отцу вечности предстоит родиться и стать Сыном, ошибки нет. Только представьте себе, что означают слова: «умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его…».

Кто помазал Святого святых?

Во все времена Израильского царства цари помазывались священником. В особо знаменательных случаях, когда в ход событий вмешивался Господь – пророком Всевышнего. Однако на земном пути Иисуса никто не пришел помазать Его. За исключением одной несчастной женщины: «Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову» (Мф.26:6-7). Именно так и выглядела процедура помазания (1 Цар.10:1). Что хотела показать этим женщина? Вероятно, она размышляла: «Как же так, к нам пришел долгожданный Царь, а наш народ до сих пор не помазал Его на царство?». Хотела ли она выразить своими действиями протест обществу, устала ждать, или засвидетельствовала Господу собственную веру? Евангелие не проясняет ее мотивы. Для иудеев такое помазание не имело юридической силы, однако значение ее поступка подтверждено в следующих словах:
«…истинно говорю вам: где ни будет
проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано
будет в память ее и о том, что она сделала
» (Мф.26:13).

Leo7nid
28/03/11 00:08

# 825755

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Иван_Данко, #825735] Help admins  

457 г. до н.э. считается отправной точкой для расчета семидесяти седмин.
"Считается" – ненадёжный аргумент.

"В месяце Нисане, в двадцатый год царя Артаксеркса... "(Неем 2:1)
Артаксеркс официально царствовал с 464-го по 423-й год. Но фактически правил уже с 465-го (после убийства Ксеркса), что видно из Неемия 1:1 и 2:1, т.к. месяц Нисан (Март) идёт после месяца Кислев (Ноябрь), что возможно только в случае, если Неемия считал начало правления Артаксеркса с Кислева 465-го года.
Следовательно, "20-й год его правления" – год 445-й.
Из дат издания повелений о восстановлении Иерусалима эта дата определена потому, что именно через 49 лет после неё "возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена."
И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос..."
(Дан 9:25,26).

«…а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения…».
Наводнение, постигшее народ вождя, т.е. Рим, можно посмотреть в любой энциклопедии в статье «Великое переселение народов».
"Конец" – это конец города и святилища, а не "народа вождя", так как в видении Даниилу говорится о "его народе": "Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего..." (Дан 9:24).

ВергелесСергей
христианин
10/07/12 21:05

# 916161

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: Сабааба, #821757] Help admins  

Уважаемый Сабааба (а также все, кто являются знатоками Иудаизма)!

почитав ветку (последнее сообщение в ней -- март 2011, так что не знаю, жива ли тема?), хотел спросить Вас:

Как Иудеи представляют себе качества Мессии? И как это представление менялось с течением времени? Вы пишете о том, что книга Санталы во многом не является серьёзным источником -- хотя я не знаю древнееврейского, но сам пришёл в такому же заключению. Может быть, Вы знаете исследования, где более достоверно передано представление Иудаизма об ожидаемом Мессии.

Я сейчас пишу курсовую работу. в которой требуется сравнить толкования христианами и иудеями книги пророка Михея (а также в перспективе всех допленных малых пророков), поэтому имею к этому вопросу не праздный интерес.

В частности, у меня возник вопрос: должен ли быть Мессия бессмертным? Или будет вечной только царствование Его потомков? Из издания под авторством Rabbi Rosenberg, в примеяаниях к стиху Мих.5:1в (в христианской Библии (Мих.5:2в) "... и Которого происхождение из начала, от дней вечных") я вынес следующее заключение:
-- РаШИ говорит только о том, что имя Мессии было создано уже до Дня Творения, ссылаясь при этом на Пирке деРаббии Елиезер.
-- РеДаК, возражая Христианам на то, что Иисус есть Мессия, говорит, что Мессия не может быть Богом, поскольку Мессия согласно (Мих.5:1в) имеет начало, а Бог начала не имеет. Хорошо, тут логика понятна. Но РеДаК также как и РаШИ обходит стороной вопрос о бессмертии Мессии.
-- поиски на просторах интернета пока дали, что: только в Talmud - Sukkah 52a есть утверждение, что жизнь Мессии (сына Иуды) будет продолжаться бесконечно, и даётся ссылка на Пс.21:5 (в христианской Библии Пс.20:5). РаШИ же, например, в толковании на этот стих, относит слова "Ты дал ему долгоденствие на век и век" к царству, а не к конкретной личности.

В общем, я был бы признателен всем, кто мог бы мне подсказать литературу или просто готов обсудить вопрос о том, каким видят (а также видели, например на рубеже эр) Иудеи Мессию, Которого они ожидают.

Пока что источники, которыми я обладаю:
-- Cathart, Kevin J. and Gordon, Robert P., [trans.]. The Targum of Minor Prophets. The Aramaic Bible, vol. 14. Collegeville, Minnesota : The Liturgical Press, 1989
-- Rabbi Rosenberg, A. J., [trans.]. Twelve prophets. New York : The Judaica Press, 1991. Vol. 1,2
-- Friedlander, Gerald. Pirke de Rabbi Eliezer: (the chapters of Rabbi Eliezer the Great) according to the text of the manuscript beolnging to Abraham Epstein of Vienna
-- сайт http://www.halakhah.com/, где можно найти все трактаты Талмуда
-- сайт http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/63255/jewish/The-Bible-with-Rashi.htm, где можно найти все комментарии РаШИ

Вергелес Сергей

арно
христианин
11/07/12 07:38

# 916209

Re: Мессия в Ветхом Завете. нов [re: ВергелесСергей, #916161] Help admins  

почитав ветку (последнее сообщение в ней -- март 2011, так что не знаю, жива ли тема?)
ВергелесСергей, Сабааба давно ушёл с этого форума. Так что не ждите ответа...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на