Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 19276 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (15) Leo7nid (14) IIoI (8) kolobok (8) creationist (5) vvl (5) Сибирь (2) customs (1) Exodus (1) Sergus (1) xaoc (1) ОксанаВоронилова (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
27/02/11 15:24

# 820549

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: creationist, #820507] Help admins  

"Вы можете привести атеиста к свидетельствам, но не можете заставить его думать"... или в разумного Творца, который "не играет в кости".
Да, пожалуй недостаток толега в том, что интерпретируя устройство мира, он склонен видеть за явлениями некие естественные законы, а не волшебство или стоящие за явлениями сверхъестественные силы.

Помните, кстати, я как-то историю рассказывал:
Преимущества винтовки [ружья с нарезным стволом] наверняка повергли в изумление первых стрелков из неё. Словно по волшебству, их выстрелы стали гораздо точнее. К волшебству и обратились в поисках объяснений. В 1522 году баварский чернокнижник по имени Мореций исчерпывающе объяснил эффект нарезов. На траекторию обычных пуль, заявил он, влияют демоны – мелкие бесенята, хорошо знакомые каждому промазавшему стрелку. А пуля из нарезного оружия летит по прямой, поскольку ни один демон не может удержаться на крутящемся предмете. В качестве доказательства Мореций указывал на небеса, вращающиеся вокруг Земли и свободные от демонов, — и на неподвижную Землю, кишевшую ими.

Как и многие гипотезы, основанные на вере в сверхъестественное, теория Мореция спровоцировала обширную дискуссию. Оппоненты предложили иную – столь же правдоподобную – точку зрения: бесы, напротив, предпочитают именно вращающиеся тела. Именно этим объясняется меткость винтовки: её пулю ведут к цели демоны. Наконец, в 1547 году гильдия стрелков города Майнца в центральной Германии решила проверить теорию практикой.

Сначала по целям, находившимся на расстоянии 200 ярдов, из нарезных ружей было выпущено двадцать обычных свинцовых пуль. Затем из тех же ружей выстрелили двадцатью пулями, отлитыми из чистого серебра, трижды освящёнными и с маленьким крестиком на каждой. Из обычных пуль в цель попали девять, все освящённые прошли мимо. Дело было ясное: демоны предпочитают вращение. Церковные власти запретили в городе дьявольские нарезные ружья, горожане бросали их в костёр на городской площади.

http://jesuschrist.ru/forum/670596,,6.php

creationist
Христианин
27/02/11 16:56

# 820565

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ДацкыйКот, #820549] Help admins  

Да, пожалуй недостаток толега в том, что интерпретируя устройство мира, он склонен видеть за явлениями некие естественные законы, а не волшебство или стоящие за явлениями сверхъестественные силы.
Вынужден с вами согласиться - такой недостаток у вас имеется, только (по моему скромному мнению) он не имеет никакого отношения ко взгляду на мир, а, скорее, состоит в однобитности ваших представлений о последнем: или "0" (некие естественные законы (подразумевая, что кроме них - ничего нет и быть не может)) или "1" (волшебство, по-видимому, беспрестанное, как в "Гарри Поттере").
А представить себе сверхъестественное в роли законодателя тех самых "естественных" законов, позволяющих вам "интерпретировать устройство мира", не позволяет ограничение в разрядности или что-то другое, но не менее фундаментальное?

На траекторию обычных пуль, заявил он, влияют демоны – мелкие бесенята, хорошо знакомые каждому промазавшему стрелку. А пуля из нарезного оружия летит по прямой, поскольку ни один демон не может удержаться на крутящемся предмете. В качестве доказательства Мореций указывал на небеса, вращающиеся вокруг Земли и свободные от демонов, — и на неподвижную Землю, кишевшую ими
Отлично! Справедливость половины утверждения Льюиса вам удалось подтвердить, но вот как нам быть с:
Есть два равносильных и противоположных заблуждения относительно бесов. Одни не верят в них...

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
27/02/11 17:20

# 820571

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ДацкыйКот, #820548] Help admins  

Я - нет. Но Си Эс Льюис на этом намекал в Баламуте. Или вот еще почитайте одного товарища:


Но "мешанины" не замечается, правда?

Leo7nid
27/02/11 18:44

# 820575

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: xaoc, #820327] Help admins  

"И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе;
или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские.
Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие?" (Иов 12:7-9).
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." (Рим 1:20).


Что мы видим, рассматривая творение?
Уникальное сочетание условий, вероятность случайного возникновения каждого из которых исчезающе мала, а вероятность их случайной совокупности практически не отличается от нулевой.

Уникальные параметры орбиты Земли, на которой она находится в состоянии неустойчивого равновесия(!); уникальные соотношения размеров Солнца, Земли и Луны и радиусов их орбит; наличие воды и уникальные её свойства; защита от космических излучений; оптимальный наклон оси; свойства углерода и кислорода – вот только малая часть условий существования жизни.

IIoI
Скептик-атеист
27/02/11 18:50

# 820576

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820575] Help admins  

Уникальные параметры орбиты Земли, на которой она находится в состоянии неустойчивого равновесия(!); уникальные соотношения размеров Солнца, Земли и Луны и радиусов их орбит; наличие воды и уникальные её свойства; защита от космических излучений; оптимальный наклон оси; свойства углерода и кислорода – вот только малая часть условий существования жизни.


А на это можно и иначе посмотреть: жизнь - это результат приспособления к ряду уникальных условий: к уникальному соотношению размеров Солнца, Земли и Луны и радиусу их орбит, наличию уникальных свойств воды, и т.д.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
27/02/11 20:02

# 820583

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: creationist, #820565] Help admins  

или "1" (волшебство, по-видимому, беспрестанное, как в "Гарри Поттере").
А представить себе сверхъестественное в роли законодателя тех самых "естественных" законов, позволяющих вам "интерпретировать устройство мира", не позволяет ограничение в разрядности или что-то другое, но не менее фундаментальное?
Ну так если нет волшебства беспрестанного (с чем Льюис, Гомер, Данте и многие др. не согласятся), а есть законы, которые как-то произошли. То как понять - произошли они он творца какого-нибудь? Или может они - следствие внемировых законов. Или может они случайно так сложились?

Я как видите, при всей своей низкоразрядности, на такой метафизический вопрос нашел 2 варианта ответа, и в принципе не исключаю ваш, третий (хотя он и кажется мне куда менее вероятным). И кто же из нас теперь ограниченный? ))

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
27/02/11 20:04

# 820584

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: vvl, #820571] Help admins  

Но "мешанины" не замечается, правда?
Разве? Советую купить вам мазь глазную или как там говорится в вашем откровении. Ибо за будничным бытием вы кажется подрастеряли видение духовнаго.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
27/02/11 20:09

# 820585

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820575] Help admins  

Уникальное сочетание условий
Знаете, если посчитать вероятности, скажем, знакомства человека с его супругой, то она тоже окажется исчезающе мала. Но ведь знакомятся как-то. И без всяких подталкивающих их в спину купидонов.

Короче говоря, вы ставите ситуацию с ног на голову. Сначала берете готовое явление, затем дробите его на множество компонентов, а затем вычисляете их совместную вероятность. Таким путем практически каждое явление в жизни будет крайне маловероятным:
- какова, например, была вероятность Вове Путину вырасти и стать президентом?
- а какова вероятность того, что все его предки случайным образом встретились, выжили и дали потомство?
и т.д. по каждому другому явлению.

IIoI
Скептик-атеист
27/02/11 20:39

# 820587

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ДацкыйКот, #820585] Help admins  

- какова, например, была вероятность Вове Путину вырасти и стать президентом?


Кстати если пойти дальше то можно утверждать, что вероятность вмешательство бога в то что Путин станет президентом - выше нежели в возникновения жизни, так как если смотреть с зарождения вселенной то шансы на возникновение жизни явно выше нежели шансы на приход к власти путина, и если возникновение жизни ещё можно объяснить естественными причинами, то вероятность такого события как президенство путина столь мала, что наиболее логичным предположением будет то что "на трон" его посадил лично бог ;)

vvl
Невоцерковленный верующий (исповедую Символ Веры)
27/02/11 22:34

# 820606

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ДацкыйКот, #820584] Help admins  

Разве? Советую купить вам мазь глазную или как там говорится в вашем откровении. Ибо за будничным бытием вы кажется подрастеряли видение духовнаго.


Ясно, съехали.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на