Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 19282 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (15) Leo7nid (14) IIoI (8) kolobok (8) creationist (5) vvl (5) Сибирь (2) customs (1) Exodus (1) Sergus (1) xaoc (1) ОксанаВоронилова (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
Leo7nid
27/02/11 23:55

# 820626

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ДацкыйКот, #820585] Help admins  

если посчитать вероятности, скажем, знакомства человека с его супругой, то она тоже окажется исчезающе мала. Но ведь знакомятся как-то

Такоим слабым пониманием предмета обсуждения вы окончательно дискредитируете ту науку, которую декларируете представлять на форуме.

Жизнь невозможна при малейшем отклонении любого из перечисленных мной условий от нормы.
Ваш же контраргумент бессмыслен, т.к. супругами становятся уже после знакомства. Вероятность знакомства с потенциальным супругом довольно велика, иначе Земля не была бы заселена, по крайней мере так густо.

Если же вы это понимаете, и не гнушаетесь, то это -- не меньший урон для представляемой вами науки.

IIoI
Скептик-атеист
28/02/11 01:01

# 820632

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820626] Help admins  

Жизнь невозможна при малейшем отклонении любого из перечисленных мной условий от нормы.


Откуда вам это известно? Вам удалось создать мир со всеми возможными конфигурациями данных условий и увидеть, что жизнь там так и не возникла?

Вероятность знакомства с потенциальным супругом довольно велика, иначе Земля не была бы заселена, по крайней мере так густо.


Вероятность знакомства двух людей исчезающе мала, так как она предполагает то что эти люди родились, и родились именно такими, то есть фактор знакомств всех их предков помноженный на то что именно нужный сперматозоид оплодотворит яйцеклетку, полюс конечно это должно происходить на планете где есть жизнь, во вселенной, где возникновение жизни возможно. То есть возникновение жизни гораздо более вероятное явление, нежели знакомство ваших родителей.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
28/02/11 13:31

# 820678

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820626] Help admins  

Такоим слабым пониманием предмета обсуждения вы окончательно дискредитируете ту науку, которую декларируете представлять на форуме.

Да мировой науке вобщем-то наплевать, как я ее представляю. И судя по вашим заявлениям об общемировых научных фальсификациях типа ТЭ, БВ и ОТО, для вас научный мейнстрим потерял авторитет задолго до меня. Ну а остальные читатели форума, думаю, сами разберутся, насколько адекватно я представляю науку.

Такоим слабым пониманием предмета обсуждения
А можно поконкретнее? Вы про мое слабое понимание тервера, комбинаторики или антропного принципа? По поводу первых двух г-н llol выше дал весьма внятное объяснение. Впрочем, для необразованного обывателя действительно факт знакомства его родителей будет казаться весьма вероятным.

Ну вот к примеру, факты о моих предках, которых я знаю.
1) Мой прадед познакомился с женой, когда бежал из Питера в центральную Россию, по приглашению на работу.
2) Мой дед был тяжело ранен при форсировании Днепра и, отлежав несколько месяцев в госпитале, комиссовался и в то же лето познакомился с моей бабушкой.
3) Мой отец проходил армейскую службу в той же центральной России, откуда он и привез мать на Урал.

Так что как видите, существовала уйма факторов, которые могли помешать моим родителям встретиться, преодолев тысячи километров, встретиться именно в нужное время. Так что сложись хотя бы один фактор не так - ну скажем пуля пролетела бы в нескольких см в стороне от деда, или прадед бы уехал в загранку, и т.п. - и толег бы с вами нынче не разговаривал.

Вероятность знакомства с потенциальным супругом довольно велика, иначе Земля не была бы заселена, по крайней мере так густо.
Различайте вероятность жениться на ком-то и на конкретном человеке. Вероятности здесь различаются на несколько порядков. А помноженные на многочисленные поколения предшественников становятся астрономическими цифрами.
Учите тервер, уважаемый!

creationist
Христианин
01/03/11 07:17

# 820814

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: IIoI, #820576] Help admins  

А на это можно и иначе посмотреть: жизнь - это результат приспособления к ряду уникальных условий: к уникальному соотношению размеров Солнца, Земли и Луны и радиусу их орбит, наличию уникальных свойств воды, и т.д.

Как-то вы не с той стороны на "это" смотрите :) Жизнь(по вашей легенде) должна сначала возникнуть, а уже потом приспосабливаться. Вот с условиями для возникновения (???) и поддержания жизни у нас как раз и проблема - очень уж они у нас оптимальные.

...вероятность вмешательство бога в то что Путин станет президентом - выше нежели в возникновения жизни, так как если смотреть с зарождения вселенной то шансы на возникновение жизни явно выше нежели шансы на приход к власти путина...
Откуда вам это известно? Вам удалось создать мир со всеми возможными конфигурациями данных условий и увидеть, что жизнь там так и не возникла?

Вот и мне тоже очень интересно узнать, удалось ли вам подсчитать вероятность возникновения жизни? А то, помнится мне, над креационистами постоянно потешаются, когда они приводят свои выкладки... Что-то изменилось вчера, а я до сих пор не в курсе?

То есть возникновение жизни гораздо более вероятное явление, нежели знакомство ваших родителей.

Опять же, где вероятности (пусть даже в виде оценок) одного и другого?

creationist
Христианин
01/03/11 08:07

# 820819

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ДацкыйКот, #820678] Help admins  

Короче говоря, вы ставите ситуацию с ног на голову. Сначала берете готовое явление, затем дробите его на множество компонентов, а затем вычисляете их совместную вероятность. Таким путем практически каждое явление в жизни будет крайне маловероятным...

Так, надо, значится, взять и с бухты-барахты выдать вероятность "готового явления" - так оно сразу станет "более вероятным", я правильно вас понял?
А кто мне предлагал учитывать толщину крепостных стен и настроение генерала в день штурма при вычислении вероятности взятия Вавилона с первой попытки? Непоследовательно... непоследовательно ведете себя, ДацкыйКот. Наука вам этого не простит :Р

IIoI
Скептик-атеист
01/03/11 10:29

# 820826

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: creationist, #820814] Help admins  

Как-то вы не с той стороны на "это" смотрите :) Жизнь(по вашей легенде) должна сначала возникнуть, а уже потом приспосабливаться.


Неа. Возникновение жизни вполне может быть процессом приспособления, ну пусть, вначале химической реакции к текущем условиям (то есть вначале сохраняется наиболее устойчивая автокаталитическая химическая реакция, способная распространиться в большем объеме и имеющая возможность к модификации для использования большего количества ресурсов).

Вот с условиями для возникновения (???) и поддержания жизни у нас как раз и проблема - очень уж они у нас оптимальные.


А вам удалось создать кучу вариантов жизни, и определить какие условия являются оптимальными для её возникновения?

Вот и мне тоже очень интересно узнать, удалось ли вам подсчитать вероятность возникновения жизни?


А зачем? Вероятность прихода к власти Путина заведомо меньше по тому как включает в себя возникновение жизни, но и плюс к тому возникновение самого Путина, возникновение текущей политической картины мира и т.д.

Опять же, где вероятности (пусть даже в виде оценок) одного и другого?


А расзе возникновение жизни не является одним из необходимых условий для прихода к власти Путина? Если да, то есть ли её условия, необходимые для того, чтобы данное событие произошло? Если да то вероятность прихода к валити Путина ниже нежели вероятность возникновение жизни. А если следовать вашей логике, то уж менее вероятное событие, без вмешательства бога не обошлось.

Leo7nid
01/03/11 11:04

# 820831

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ДацкыйКот, #820678] Help admins  

Короче говоря, вы ставите ситуацию с ног на голову. Сначала берете готовое явление, затем дробите его на множество компонентов, а затем вычисляете их совместную вероятность. Таким путем практически каждое явление в жизни будет крайне маловероятным...

Если вы не понимаете, почему вероятность совокупности независимых друг от друга событий равна произведению их вероятностей, то чего стоит авторитетность ваших аргументов.

И Ваш контраргумент подтверждает некомпетентность его автора:
Различайте вероятность жениться на ком-то и на конкретном человеке. Вероятности здесь различаются на несколько порядков. А помноженные на многочисленные поколения предшественников становятся астрономическими цифрами.

Отрицая уникальность возможности возникновения жизни только при совокупности очень многих условий, в то же время фальсифицируете результаты вычисления, неадекватно применяя мат. аппарат. Хлеб из мясорубки объявляете мясным фаршем.
Статистике были бы небезразличны ваши уникальные качества, если бы речь шла о появления на свет человека, о котором существует предсказание его действий, качеств, воздействия на окружение.
В противном случае вы для статистики – среднестатистический человек, появляющийся на свет при весьма вероятных условиях.
Но возможно, Ваше появление на свет было кем-то заранее предсказано? Когда, за сколько поколений "до того"? От этого зависит результат вычисления вероятности.

Или Вы единственное проявление жизни в мире, и, не появись вы, ничего бы не было живого?

После вашего появления на свет вероятность этого никем не предсказанного события вычислять бессмысленно. Она равна единице.

По поводу первых двух г-н llol выше дал весьма внятное объяснение. Впрочем, для необразованного обывателя действительно факт знакомства его родителей будет казаться весьма вероятным.

Вышеуказанное объяснение действительно внятное, внятно показывающее, что не образование важно, а обучение мышлению.

Leo7nid
01/03/11 11:44

# 820841

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: IIoI, #820826] Help admins  

А вам удалось создать кучу вариантов жизни, и определить какие условия являются оптимальными для её возникновения?

А Вы суёте руку в огонь ради установления истины, что он обжигает?

Или Вы не в состоянии предположить с очччень большой уверенностью, что если Земля улетит или упадёт на Солнце, то жизнь на ней была бы невозможна?

Или, что если бы не абсолютно уникальные свойства воды...

IIoI
Скептик-атеист
01/03/11 11:58

# 820846

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820841] Help admins  

А Вы суёте руку в огонь ради установления истины, что он обжигает?


Ну с огнём мы как минимум можем сослаться на опыт других людей. А вот жизнь мы наблюдаем пока в единичном экземпляре. А для обобщения коим несомненно является ваша фраза "Жизнь невозможна при малейшем отклонении любого из перечисленных мной условий от нормы" нужно как минимум несколько примеров, а по хрошему так и перебор огромного колличества вариантов. Вы дже просто делаете некое заявление которое ни чем не обоснованно, а потом делаете вид что это само собой разумеется.

Или Вы не в состоянии предположить с очччень большой уверенностью, что если Земля улетит или упадёт на Солнце, то жизнь на ней была бы невозможна?


А при чём тут Земля улетит или упадёт на Солнце: Ваша фраза: "Жизнь невозможна при малейшем отклонении любого из перечисленных мной условий от нормы", да и если улетит Земля, это не означает что жизнь не может возникнуть где либо ещё.
А если вы о иных соотношениях фундаментальных постоянных, и свойств химических элементов, то у нас как минимум пока нет достаточно знаний чтобы рассуждать на тему каким бы был мир если бы эти параметры изменились, ми и наблюдаемый мир то, явно не до конца изучили, а вы уже готовы делать выводы о неких не наблюдаемых мирах с отличными от нашего свойствами.

Leo7nid
01/03/11 12:00

# 820847

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ВСЕМ, #820327] Help admins  

В мае Москву посетил Нобелевский лауреат по физике 2004 года Дэвид Гросс. Он приехал по приглашению фонда «Династия» и Международного центра фундаментальной физики, чтобы прочитать публичную лекцию о теории струн и грядущих революциях в теоретической физике. Перед лекцией Дэвид Гросс любезно согласился ответить на вопросы сайта «Элементы».
"Определенная логика в антропном принципе, конечно, есть. Раз мы с вами здесь сидим, раз мы живы, значит наш мир обладает определенным свойствами, необходимыми для нашего существования. Однако я верю, я убежден — об этом говорит моя интуиция, об этом говорит история(??), — что вещи, которые кажутся специально созданными для нашего существования, со временем получат естественное объяснение.
...
В наше время астрономы и астрофизики в большинстве своем признают безумную математическую теорию, разработанную Эйнштейном. И если вы ее признаете, то понимаете, что пространство-время — это динамический объект, а вопрос о числе измерений — это научный вопрос. Да, некоторые из этих измерений могут быть очень маленькими и труднообнаружимыми, но единственный честный путь — проверить их существование."

Назад к пересмотру теории?
На первый взгляд, открытие локального искажения данных о реликтовом излучении могло бы разрешить загадку слабости его крупномасштабных флуктуаций. Но на самом деле это лишь усложняет проблему. Когда мы вычтем вклад в излучение, связанный с гипотетическими объектами переднего плана, оставшийся космологический вклад, вероятно, окажется еще меньшим, чем считалось ранее. (Любое другое заключение потребовало бы случайной, но точной взаимной компенсации между космологическим вкладом и нашим предполагаемым источником переднего плана.) Тогда еще сложнее было бы утверждать, что отсутствие в спектре мощности мод с малыми l - всего лишь игра случая. Похоже, теория инфляции зашла в тупик.
Статистически надежный вывод, что на больших масштабах флуктуации реликта не так сильны, как ожидалось, может заставить нас вновь пересмотреть представления о ранней Вселенной. Альтернативы классической теории инфляции не столь уж привлекательны: можно было бы так подправить нынешнюю модель инфляции, чтобы она не входила в конфликт с наблюдаемым на больших масштабах спектром мощности. Но такие "заплатки" разрушают красоту исходной модели, подобно тому, как дополнительные эпициклы, вводимые в теорию Птолемея для согласования видимых движений планет с предсказанием геоцентрической модели, в конце концов убили ее.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на