Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 19277 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (15) Leo7nid (14) IIoI (8) kolobok (8) creationist (5) vvl (5) Сибирь (2) customs (1) Exodus (1) Sergus (1) xaoc (1) ОксанаВоронилова (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
IIoI
Скептик-атеист
01/03/11 12:02

# 820848

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820831] Help admins  

После вашего появления на свет вероятность этого никем не предсказанного события вычислять бессмысленно. Она равна единице.


После возникновения жизни, вычислять вероятность данного события бессмысленно - оно равно единицы. И почему вы пропагандирующий важность мышления, а не образования не смогли додуматься до столь простейшей аналогии?

Leo7nid
01/03/11 12:04

# 820849

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ВСЕМ, #820327] Help admins  

"Ось Зла" пронзает этот мир...

Обнаружение данной оси ставит под сомнение все современные представления о зарождении Вселенной и ее развитии, включая теорию относительности Эйнштейна, за что ей и дано это нелестное название.
Согласно теории относительности, развертывание пространства и времени после первоначального "большого взрыва" происходило хаотично, а сама Вселенная в целом однородна и имеет тенденцию к расширению на всем протяжении своих границ. Однако данные с американского зонда WMAP (Wilkinson microwave anisotrophy probe) опровергают эти постулаты: замеры температуры реликтовой радиации свидетельствуют не о хаосе в распределении различных зон Вселенной, а об определенной ориентации или даже плане. При этом существует особая гигантская линия, вокруг которой происходит ориентация всей структуры Вселенной, сообщают ученые.

Аппарат анизотропного зондирования Уилкинсона  отслеживает остаточный радиационный фон во Вселенной, ставший следствием Большого взрыва. Радиация - все, что осталось от взрывов в только что возникшей Вселенной. Такие взрывы приводили к образованию звезд, а волны радиации в NASA отслеживают с помощью WMAP. В бесконечной Вселенной "волны" радиации были бы всевозможной "амплитуды и размеров".

Обнаружение этого странного космологического феномена – «Оси Зла» – стало, наряду с другими открытиями последнего времени, чрезвычайно серьезным испытанием для современной космологии. Уже привычная и устоявшаяся научная картина мира, судя по всему, вот-вот подвергнется коренному пересмотру. НАСА уже выделило средства на пятилетнюю программу детального исследования «Оси Зла».

 Результаты исследования фонового микроволнового излучения, являющегося, по текущим представлениям, свидетельством так называемого «Большого Взрыва», положившего начало существованию Вселенной в ее нынешнем виде, выявили, по мнению ряда ученых, новые факты, которые существующая теория не в состоянии объяснить. По их мнению, количество несоответствий теории и фактов становится просто неприемлемым.

«Взгляните на факты, - говорит Риккардо Скарпа (Riccardo Scarpa) из Европейской Южной обсерватории в Чили. – Базовая модель Большого Взрыва не в состоянии объяснить три главных особенности наблюдаемой Вселенной. Всякий раз, когда базовая модель оказывается неспособной объяснить наблюдаемое, в нее вводится какая-нибудь новая сущность – инфляция, темная материя и темная энергия». Речь идет, в первую очередь, о неспособности объяснить наблюдаемую температуру сегодняшней Вселенной, ее расширение и даже существование галактик.
Проблемы множатся.
Совсем недавно было обнаружено кольцо из ярких звезд настолько близко к центру галактики Андромеды, где, по мнению ученых, должна находиться черная дыра, что их там просто не может быть. Аналогичное образование зафиксировано и в нашей Галактике. Однако переполнили чащу терпения специалистов в области космологии данные, полученные зондом НАСА WMAP, и обнаружение им так называемой «Оси Зла».

Обнаружение «Оси Зла» грозит настолько фундаментальными потрясениями, что НАСА уже выделило ученым средства на пятилетнюю программу детального исследования и проверки данных WMAP – нельзя исключать, что речь идет об инструментальной ошибке, хотя все больше фактов говорит об обратном. В августе 2005 года прошла первая в мире конференция под названием «Кризис в космологии», на которой констатировалось неудовлетворительное состояние нынешней модели мира и рассматривались пути выхода из кризиса. По всей видимости, мир стоит на пороге очередной революции в научной картине мира, и ее последствия могут превзойти все ожидания – особенно с учетом того, что теория «Большого Взрыва» имела не только научное значение, но и отлично согласовывалась с религиозной концепцией сотворенности Вселенной в прошлом. 

Обнаружение «Оси Зла» не так уж плохо, полагает сам д-р Магуэйо. «Стандартная модель уродлива и запутана, - считает он. – Надеюсь, ее финал не за горами». Тем не менее теории, которая придет ей на смену, придется объяснить всю совокупность фактов – и в том числе те, которые стандартной моделью описывались вполне удовлетворительно. «Это будет чрезвычайно непросто», - полагает д-р Магуэйо.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/03/11 14:44

# 820871

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: creationist, #820819] Help admins  

Так, надо, значится, взять и с бухты-барахты выдать вероятность "готового явления" - так оно сразу станет "более вероятным", я правильно вас понял?
Нет, не правильно поняли.

Во-первых, ключевым аспектом в оценке числа комбинаций (а на их основе - и итоговой вероятностей) служит вопрос их зависимости друг от друга. Мы с вами это уже проходили, когда обсуждали вопрос возникновения белков - существуют механизмы, которые исключают простой перебор всех возможных комбинаций (которых действительно может быть 20^300), и в итоге могут дать весьма скромную цифру.

Аналогичным образом, было бы глупо ожидать полного перебора всех возможных значений констант и всех физических законов. К тому же, если окажется, что константы могут изменяться непрерывно, то легко можем получить число комбинаций бесконечность в степени N, где N - число этих самых констант.

Однако, как я писал выше, здесь может вмешаться детерминизм неких базовых законов. И так же, как из ОТО вытекает механика Ньютона, аналогичным образом из некоей базовой теории может в итоге вытекать весь комплекс законов и констант. А базовая теория может оказаться довольно простой при соответствующем математическом изложении и может содержать не так уж много основных констант.

Поэтому я возразил, что простое расчленение вселенной на определенные законы и константы и потом тупой перебор всех возможных вариантов - это именно тот путь, который обязана пройти протовселенная для того, чтобы развернуться в полноценный мир.


Во-вторых, нужно помнить, что многие "готовые" явления представляют из себя результат стохастических процессов. Скажем, попробуйте рассчитать вероятность того, что молекула кислорода, выделившись неподалеку в лесу и проделав триллионы столкновений с другими молекулами, в итоге окажется в ваших легких. Вероятность этого может оказаться предельно низкой. А если рассматривать вероятность того, что она пройдет каким-то конкретным заранее заданным путем, то такая вероятность окажется вообще астрономически малой.

Аналогичным образом, как я писал, можно привести кучу готовых событий, точное возникновение которых заранее предсказать почти невозможно - ввиду сложности процессов, которые приводят к этим событиям.

И тем не менее мы ведь из этого не делаем мистики.

Так что я не вижу причин за другими возможными стохастическими процессами - будь-то сбор белка или возникновение вселенной - видеть направляющую руку божества.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/03/11 14:53

# 820872

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: creationist, #820819] Help admins  

А кто мне предлагал учитывать толщину крепостных стен и настроение генерала в день штурма при вычислении вероятности взятия Вавилона с первой попытки? Непоследовательно... непоследовательно ведете себя, ДацкыйКот.
А в каком месте-то непоследовательность? Что раньше я вам предлагал посчитать вероятность. Что сейчас. Я, заметьте, нигде не говорю, что вероятность возникновения вселенной 50/50, она может быть куда ниже. Но я говорю, что нечего заниматься накруткой этого значения с целью показать его принципиальную невозможность. К этому процессу нужно подходить с умом, учитывая все возможные механизмы, а не применять тупой перебор.

То же самое я говорил вам и тогда. Сочтите все предсказанные факторы относительно разрушения Тира или др. города (таких, как вы убедитесь, единицы), затем рассчитайте вероятность каждого, перемножьте для получения общей вероятности и скорректируйте с учетом взаимовлияния факторов.

Те предложения, которые я делал вам тогда, я внес и здесь. Рассчитывайте, приводите выкладки и убеждайте. А пока вижу только голословные фразы "и все равно без Бога ничего бы не сраслось! Аллилуйя!"

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/03/11 15:01

# 820873

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: creationist, #820819] Help admins  

И еще. По поводу раздробления события для накрутки его невозможности.

Если вы посмотрите на вероятность победы какой-нибудь спортивной команды, она вполне может оказаться в пределах 10-90%.
Но если вы готовы предсказать исход каждого сопутствующего события: точный результат счета, исход по четвертям (или др. периодам), результативность отдельных игроков и т.п., то уверяю вас, имея в кармане 10 руб., вы можете выйти от букмекера миллионером.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/03/11 15:15

# 820875

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820831] Help admins  

Если вы не понимаете, почему вероятность совокупности независимых друг от друга событий равна произведению их вероятностей, то чего стоит авторитетность ваших аргументов.
Вообще-то в книжках по комбинаторике и терверу правило произведения описывается на половине страницы в самом начале. Не пробовали читать дальше? ))

Отрицая уникальность возможности возникновения жизни только при совокупности очень многих условий, в то же время фальсифицируете результаты вычисления, неадекватно применяя мат. аппарат.
Постойте, да вы же только что говорили обратное?

Я тут распинался, показывая насколько я уникален, демонстрируя насколько витиеватый путь прошли мои предки. А от вас слышал идею, что ДацкыйКот так и так бы родился и нет в этом чуда.

Так, что с вашей фразой об уникальности возникновения жизни я соглашусь. Но не соглашусь с вероятностями. Ибо вместе с остальным научным мейнстримом считаю, что перебор возможных комбинаций (для возникновения первичной жизни) происходит за несколько десятков или сотен миллионов лет. А не за те астрономические годы, состоящие из сотен цифр, что приводит ваша крео-братия.

В противном случае вы для статистики – среднестатистический человек, появляющийся на свет при весьма вероятных условиях.
Но возможно, Ваше появление на свет было кем-то заранее предсказано? Когда, за сколько поколений "до того"? От этого зависит результат вычисления вероятности.
Хорошо. Кажется мы нащупали точки соприкосновения.

После вашего появления на свет вероятность этого никем не предсказанного события вычислять бессмысленно. Она равна единице.
Ну тогда вы понимаете мою идею, чего стоит расчет вероятности появления на свет этого, уже существующего, мира.

не образование важно, а обучение мышлению.
Т.е.? И как вы предлагаете, не зная основ комбинаторики или дифференцирования, считать вероятности или дифуры? Методом здравого смысла что ли? )))

Я всегда думал, что образование и логическое мышление друг друга не исключают и взаимно друг друга развивают. Но если у вас наблюдается обратная картина, тогда конечно, пора вам выбрасывать все книжки из дома, пока мышление не деградировало ))

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/03/11 15:20

# 820876

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820849] Help admins  

Согласно теории относительности, развертывание пространства и времени после первоначального "большого взрыва" происходило хаотично, а сама Вселенная в целом однородна и имеет тенденцию к расширению на всем протяжении своих границ. Однако данные с американского зонда WMAP (Wilkinson microwave anisotrophy probe) опровергают эти постулаты
Уважаемый, а вы кроме сенсационных статей, что наука на грани, хоть какие-нибудь книжки читаете? Ну хотя бы научпоп или учебники по физике и астрономии?

Не сочтите за труд назвать их.

Leo7nid
01/03/11 18:26

# 820897

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: IIoI, #820846] Help admins  

А при чём тут Земля улетит или упадёт на Солнце: Ваша фраза: "Жизнь невозможна при малейшем отклонении любого из перечисленных мной условий от нормы"

Пошагово:
- Земля, вращаясь вокруг Солнца, находится в состоянии неустойчивого равновесия между центробежной силой вращения, обратно пропорциональной радиусу орбиты, с одной стороны, и силой центростремительной -- силой притяжения, обратно пропорциональной квадрату радиуса, -- с другой.
- Это значит, что малейшее отклонение вызвало бы такое изменение соотношения сил, которое это отклонение стимулировало бы, т.к. при увеличении расстояния преобладающей становится Центробежная, а при уменьшении -- Центростремительная сила.
- При малейшем изменении расстояния от Солнца Земля или улетит, или упадёт.

вы уже готовы делать выводы о неких не наблюдаемых мирах с отличными от нашего свойствами.

Откуда такое взялось?

А если вы о иных соотношениях фундаментальных постоянных, и свойств химических элементов, то у нас как минимум пока нет достаточно знаний чтобы рассуждать на тему каким бы был мир если бы эти параметры изменились, ми и наблюдаемый мир то, явно не до конца изучили,

Преподаватель написал: h — постоянная Планка.
Студент: h — это высота, а где сама планка?

Какая логика задействована при таких выдвижении таких условий для доказательства невозможности других вариантов:
а вам удалось создать кучу вариантов жизни, и определить какие условия являются оптимальными для её возникновения?

Вы ещё потребовали бы создать "кучу вариантов" вечных двигателей, чтобы доказать невозможность их создания.

IIoI
Скептик-атеист
01/03/11 19:15

# 820901

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820897] Help admins  

- Земля, вращаясь вокруг Солнца, находится в состоянии неустойчивого равновесия между центробежной силой вращения, обратно пропорциональной радиусу орбиты, с одной стороны, и силой центростремительной -- силой притяжения, обратно пропорциональной квадрату радиуса, -- с другой.


1. Есть все основания считать что Земля и возникла в точки равновесия.
2. А почему собственно Земля? Вы же про жизнь говорили, а не про одно из её воплощений (возможно и единственное, но ни каких гарантий этому нет) - жизнь на Земле.

- Это значит, что малейшее отклонение вызвало бы такое изменение соотношения сил, которое это отклонение стимулировало бы, т.к. при увеличении расстояния преобладающей становится Центробежная, а при уменьшении -- Центростремительная сила.


И откуда следует что Земля не изменит орбиту, а именно улетит? Или вы про резкое одномоментное изменение этого соотношения?

Откуда такое взялось?


Оттуда, вы говорите про уникальные свойства воды, но нам не известно какими свойствами будет обладать мир, в котором эти свойства не будут уникальными.

Какая логика задействована при таких выдвижении таких условий для доказательства невозможности других вариантов:


А кто говорил про невозможность других вариантов? Речь о другом, мы не знаем какие варианты возможны а какие нет, и кроме того мы не знаим какими свойствами будет обладать мир о отличными от нашего постоянными, соответственно не можем утверждать что жизнь в том мире невозможна.

Вы ещё потребовали бы создать "кучу вариантов" вечных двигателей, чтобы доказать невозможность их создания.


Вы там что то про то что думать надо говорили. А сами не пробовали своему совету последовать и поискать разницу между данными примерами? а разница - простоя - мы наблюдаем множество попыток разработки вечного двигателя, и пока не одна из них не увенчалась успехом, что может служить поводом для эмпирического обобщения, если хотите презумпции "пака не доказано обратное считать что вечный двигатель невозможен", а вот творения мы на прямую не наблюдали не разу, а жизнь нам известна лишь в единственном варианте, и более того мы весьма ограничены в наблюдении иных мест возможного её происхождения. То есть факта творения нет, оснований для заявления, что условия возникновения жизни столь уникальны это возможны только на Земле - тоже нет (это утверждение может быть и верным, но пока он не обоснованно). А теперь вопрос: на каком основании вы проводите аналогию между двумя весьма отличными друг от друга ситуациями (обобщение что происхождение жизни возможно только в уникальных условиях, и обобщение о невозможности существования вечного двигателя)?
А я требую не столько демонстрации различных вариантов условий где жизнь так и не зародилась, сколько прошу вас перестать делать необоснованные заявления, обосновать которые, сейчас, скорей всего, просто невозможно.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
01/03/11 19:36

# 820906

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #820897] Help admins  

При малейшем изменении расстояния от Солнца Земля или улетит, или упадёт.
Чего ради-то? Изменит орбиту всего лишь.

Луна между прочим тоже за период своего существования отдалилась от Земли в несколько раз. Но ведь не улетела же.

Да и куда лететь Земле? За пределы солнечной системы? Какая же у нее должна быть начальная энергия, чтобы оторваться от солнечного притяжения и вылететь за пределы облака Оорта?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на