Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 19302 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ДацкыйКот (15) Leo7nid (14) IIoI (8) kolobok (8) creationist (5) vvl (5) Сибирь (2) customs (1) Exodus (1) Sergus (1) xaoc (1) ОксанаВоронилова (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)
kolobok
02/03/11 22:34

# 821096

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #821092] Help admins  

казанное равносильно утверждению, что поставленный на землю деревянный шест, начав отклоняться, застынет под углом в 52(?) градуса, указав на Полярную звезду :))).


Это вас ваш учитель по физике научил сравнивать НЕПОДВИЖНЫЙ шест с ВРАЩАЮЩЕЙСЯ Землей? Падение шеста на землю не имеет НИЧЕГО общего с движением Земли по орбите!

Leo7nid
02/03/11 22:34

# 821097

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: kolobok, #821072] Help admins  

Это чисто психологический момент. Человек пытается найти смысл там, где его нет.

Точное описание мотивации атеиста.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
02/03/11 23:57

# 821106

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #821092] Help admins  

Нахожу уместным привести здесь высказывание, выдающее ваше незнакомство с учебником физики для старших классов средней школы...
Сказанное равносильно утверждению, что поставленный на землю деревянный шест, начав отклоняться, застынет под углом в 52(?) градуса, указав на Полярную звезду :))).
Видимо вы этот учебник скурили на переменах. Да, кстати, меня натаскивали по физике на подготовительных в университете 2 года и не по одному учебнику.
И орбитальное движение вообще-то в учебниках физики описывается именно как падение - приводят картинку, что если выстреливать из пушки, то вследствие кривизны земли снаряд пролетит определенное угловое расстояние. И при определенной скорости вообще на землю не сможет упасть и так будет падать и падать бесконечно.

А на ваш бред о спиральном падении колобок ответил сполна - для падения Земли на Солнце необходимо снижать ее скорость. Что будет постоянно тормозить Землю в космическом пространстве, ума не приложу.

но кто мог представить такую слабость воображения...

Впрочем, судя по вашим комментариям касательно школьной программы, учились вы так себе, а нынче восполняете недостаток элементарных знаний своим буйным дилетантским воображением.

Leo7nid
03/03/11 03:11

# 821121

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: kolobok, #821096] Help admins  

Падение шеста на землю не имеет НИЧЕГО общего с движением Земли по орбите!

Ещё как имеет! Оба названных тела находятся в состоянии неустойчивого равновесия.

Leo7nid
03/03/11 04:09

# 821122

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: kolobok, #820961] Help admins  

1. Не существует никаких центробежных сил. Эти силы - математическая фикция, введенная для того, чтобы во вращающейся системе можно было применять законы Ньютона.
Однако это не мешает такой "фикции" уравновешивать силу притяжения.

2. Фактически здесь действует одна сила - сила гравитации.
??? А сила инерции движения по касательной (вектор которой при геометрическом сложении с вектором силы гравитации и даёт сумму – вектор действующей на тело силы)?

сила - сила гравитации.
Которая, кстати, такая же фикция, если исходить из теории искривлённого пространства.



3.При изменении скорости Земли она никуда не денется, изменятся только параметры орбиты. Чтобы действительно оторвать Землю от Солнца, ее скорость должна достигнуть третьей космической (грубо говоря).
Вы не понимаете, так же как и Ваши коллеги (кроме, надеюсь, Макса), что такое третья космическая скорость и чем она отличается от орбитальных скоростей.

Если бы тело стартовало с поверхности Солнца, ему необходимо было сообщить скорость около 618 км/с.

При большем радиусе орбиты необходимая скорость покидания солн. Системы – меньше. Отношение 3-й к.с. для поверхности солнца к 3-й к.с. для орбиты Земли обратно пропорционально корню квадратному из отношения радиуса Солнца к радиусу орбиты Земли, и приблизительно равно
618 (км/с) : (корень кв. из) (1,5×10^11 : 1,4×10^9) = 618 : (к.кв. из) (1,07*10^2) = 600 : 10 = 60 (км/с)
(Диаметр Солнца R = 1,4×109 м, средний радиус орбиты Земли r = 1,5×1011 м)

Надо иметь ввиду, что эллиптическая орбита — результат того, что сообщённая запущенному с поверхности, например, Земли, телу скорость будет уменьшаться из-за притяжения, так как отсутствует центробежная сила, возникающая только при вращательном движении.

Совсем другое дело, когда тело вращается по орбите. Здесь при скорости, чуть большей, чем "стационарная" скорость орбиты, сила центробежная начинает преобладать, радиус орбиты увеличится, преобладание центробежной скорости возрастёт, удаление ускорится и т.д. Траектория примет вид расширяющейся спирали.


Возможно ваш учитель имел ввиду следующее: если тормозить Землю по чуть-чуть ПОСТОЯННО, то она через несколько лет упадет на Солнце.
При скорости, меньшей 29,76 км/с, тело, находящееся на земной орбите, упадёт на Солнце.

Наверное, мне нужно было учесть необходимость подробного изложения, и писать не "упадёт", "улетит", а "станет приближаться по спирали с неизбежным падением" или "удаляться по спирали с неизбежным улётом".

Венера имеет почти такую же массу, что и Земля, а скорость ее вращения - выше. Скорость Земли 30 км/с, скорость Венеры - 35 км/с. И ничего, не улетает.
Масса вращающегося тела не влияет на величину оптимальной скорости стационарной орбиты, т.к. и в формуле силы грав. притяжения, и в ф-ле центробежной силы она стоит в числителях в одинаковой (первой) степени, и в результате сокращения получаем, что скорость для вращения по круговой орбите пропорциональна массе Солнца и обратно пропорциональна радиусу орбиты.

Скорость, необходимая Венере для того, чтобы оставаться на своей орбите, должна быть больше, чем скорость Земли на своей орбите, так как радиус орбиты Венеры меньше радиуса орбиты Земли.

Невозможно упрекать вас с коллегами в непонимании, так как, несмотря на наличие вполне ясных законов, учёные атеисты никак не решаются произнести крамольное слово "нестабильность", напуская туман: "В настоящий момент неясно, устойчива ли Солнечная система. Можно показать, что если она неустойчива, то характерное время распада системы очень велико (Э. Д. Кузнецов. Структура, динамика и устойчивость Солнечной системы), иначе придётся искать, "Чья рука" виновата.

Leo7nid
03/03/11 04:17

# 821123

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: kolobok, #821026] Help admins  

Здравствуйте, Павел.

Хотел выразить Вам признание за то, что сочли за факт возникновение Луны на той орбите, на которой она сейчас и находится, но не нашел тот пост.

Если, к примеру, единовременно уменьшить скорость вращения Земли вдвое, что она Солнце она никогда не упадет. (Но надо понимать, что при некоторой скорости Земля уже начнет приближаться к Солнцу настолько, что жизнь на ней станет невозможной) Невозможной жизнь станет уже при малейшем приближении или удалении, так, на процент или даже меньше. Следите за докладами климатологов и считайте интенсивность излучения, обратно пропорциональную квадрату расстояния.

Возможно ваш учитель имел ввиду следующее: если тормозить Землю по чуть-чуть ПОСТОЯННО, то она через несколько лет упадет на Солнце.
Это действительно будет плавное снижение по спирали. А так возможны только 2 различные орбиты движения: эллиптическая (круговая - её предельный случай) и параболическая.

Неверно. Читайте в др. посте.

Leo7nid
03/03/11 05:00

# 821124

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ДацкыйКот, #821106] Help admins  

Да, кстати, меня натаскивали по физике на подготовительных в университете 2 года и не по одному учебнику. Чувствуется. Иначе не путались бы в слегка похожих ситуациях.
Насколько я знаю, учёные, оставившие след в науке, своим умом доходили. И не опускались до демагогии и хамства.

А на ваш бред о спиральном падении колобок ответил сполна - для падения Земли на Солнце необходимо снижать ее скорость. Что будет постоянно тормозить Землю в космическом пространстве, ума не приложу.Гляжу, то ли Вы нить потеряли, то ли намеренно путаете тех, кто вскользь читает.
Речь шла о том, что скорость Земли уникально совпадает с необходимой для того, чтобы Земля находилась на орбите радиуса, оптимального для условий, с которыми совместима жизнь, а вовсе не о торможении или разгоне.

но кто мог представить такую слабость воображения... Впрочем, судя по вашим комментариям касательно школьной программы, учились вы так себе, а нынче восполняете недостаток элементарных знаний своим буйным дилетантским воображением.Ответы, при желании, прочтите здесь и здесь.

Leo7nid
03/03/11 09:43

# 821141

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: ДацкыйКот, #821106] Help admins  

Демонстрирую вашу методику ведения дискуссии.

Мой отрывок:
на моё:
"- При малейшем изменении расстояния от Солнца Земля или улетит, или упадёт",
Вы ответили:
"Чего ради-то? Изменит орбиту всего лишь..."
Сказанное равносильно утверждению...

Вы цитируете:
Нахожу уместным привести здесь высказывание, выдающее ваше незнакомство с учебником физики для старших классов средней школы...
Сказанное равносильно утверждению, что поставленный на землю деревянный шест, начав отклоняться, застынет под углом в 52(?) градуса, указав на Полярную звезду :))).
Это намеренное искажение цитаты. Правовой термин -- подлог.

Ну и по сути: приходится вам объяснять элементарный пример неустойчивого равновесия.

kolobok
04/03/11 15:08

# 821336

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #821121] Help admins  

Ещё как имеет! Оба названных тела находятся в состоянии неустойчивого равновесия.


Вы вроде что-то доказывать собрались, а не иллюстрировать? Что такое неустойчивое равновесие я знаю и без вас.
Земля находится не в неустойчивом, а в безразличном равновесии.

kolobok
04/03/11 16:01

# 821341

Re: Антропный принцип, доказательство существования творца ? нов [re: Leo7nid, #821122] Help admins  

Однако это не мешает такой "фикции" уравновешивать силу притяжения.

Нет такой силы, так же как нет сил инерции и центростремительной силы. Сил всего 4 - гравитационная, электромагнитная, сильная (ядерная) и слабая.
Что же касается Земли, то её ничего не "удерживает". Земля бесконечно падает на Солнце, однако из-за наличия боковой скорости её постоянно сносит в сторону.

??? А сила инерции движения по касательной (вектор которой при геометрическом сложении с вектором силы гравитации и даёт сумму – вектор действующей на тело силы)?


Сил инерции не существует. Движение по инерции происходит само по себе и не требует приложения силы. А так как сила гравитации действует перпендикулярно вектору скорости, то она не может изменить скорость движения, а меняет только направление.

Которая, кстати, такая же фикция, если исходить из теории искривлённого пространства.

Не фикция. Пространство же искривляется не само по себе, его искривляет некая сила.


Совсем другое дело, когда тело вращается по орбите. Здесь при скорости, чуть большей, чем "стационарная" скорость орбиты, сила центробежная начинает преобладать, радиус орбиты увеличится, преобладание центробежной скорости возрастёт, удаление ускорится и т.д. Траектория примет вид расширяющейся спирали.

Круто. Значит если вывести тело за пределы притяжения Земли (условно,пусть будет снижение -95%), то это тело достаточно слегка подтолкнуть, чтобы оно улетело за пределы Солнечной Системы? Это не так.

Поскольку параболическая скорость (третья космическая - колобок) на расстоянии земной орбиты равна 42,10 км/сек, минимальная скорость, которую должно иметь тело на границе сферы действия тяготения Земли, составляет 12,33 км/сек (направление скорости должно совпадать с направлением скорости орбитального движения Земли, равного в среднем 29,77 км/сек). БСЭ
Т.е., чтобы Земля сошла с орбиты, необходимо добавить не чуть-чуть скорости, а вполне весомо - 12,33 км/c чуть ли не 50%.
Вы сами себя загнали в угол.


В настоящий момент неясно, устойчива ли Солнечная система. Можно показать, что если она неустойчива, то характерное время распада системы очень велико (Э. Д. Кузнецов. Структура, динамика и устойчивость Солнечной системы), иначе придётся искать, "Чья рука" виновата.


Обычная креоционистская паранойя.
Есть два факта:
1. Солнечная система существует многие миллионы лет и не разваливается.
Значит, есть все основания полагать, что она стабильна.
2. Математически рассчитать поведение солнечной системы в будущем нельзя, так как в современной математике задача "n взаимодействующих тел" не решена и в ближайшее время решена не будет.
Поэтому нет оснований утверждать, что солнечная система будет стабильна всегда.
Отсюда следует абсолютно верный и научно добросовестный вывод: "в настоящий момент неясно, устойчива ли Солнечная система."
Вы не путайте систему "Земля - Солнце" которая легко описывается математически, со всей Солнечной системой, в которой влияние планет друг на друга рассчитать невозможно. Не исключено, к примеру, что в конце концов все планеты будут захвачены Юпитером в качестве спутников или упадут на него.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на