Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Так и я уверен, ведь вера это уверенность:)

Для Вас - несомненно. Для большинства же - просто однокоренные слова с разным смыслом.

Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др.[1]

В философии, а именно, в теории познания уверенность (убеждённость) рассматривается как один из существенных аспектов знания.

Сомнений нет. Но я допускаю теоритическую возможность, хоть и оцениваю её как минимальную.

А зачем Вам это? Вот я искренне не понимаю.

Разумеется. Но, перепроверка осуществляется на основании опрежделённых теорий, в справедливость которых я верю.

Если Вы их перепроверяете - зачем в них верить?

Если у вас нет подтверждающего опыта, это не значит, что ни у кого нет и тем более, что это невозможно. Вы как обычно просто верите, что это невозможно.

Ну так предъявите реальных людей с таким опытом, которые готовы доказать его. В чем проблема-то? Пока таковых нет, Библия = сказка, как и мои чаепития с Йети.

Докажите, что именно вы знаете, о чём говорит Библия, давая определение веры.

Да ни в коем случае! Что Вы! Это все равно что доказывать существование Змея Горыныча. На каком основании? Зачем мне пытаться объяснять древние сказки, написанные к тому же иносказаниями? Тем более что, судя по количеству трактовок - этого никто не понимает.

Я лишь указываю на связь явлений. Уверенность может быть несомненной, но сомнения без уверенности не возникают. Тоесть сомнения есть продукт уверенности, не существующие сами по себе.

Ну это не лишает самостоятельности уверенность. А говорили мы именно об уверенности а не о сомнениях.

Я приведу пример. Я доверяю человеку и посылаю его в разведку. Добравшись до места, он докладывает по рации о том, что он видит. Могу ли я сказать, что описываемое разведчиком является для меня фактом? Факты в том, что я ему доверяю и он действительно описывает это. Если моего доверия достаточно, для принятия решения, я составляю план действий на основании полученных сведений и отдаю команду действовать. Доверяю я источнику информации. А вот в то, что информация соответствует действительности я верю. По ряду вполне обьективных причин, информация может быть ошибочной, поэтому даже при абсолютном доверии к источнику, я не могу заявить, что знаю ситуацию. По ходу выполнения операции может всплыть множество неучтённых деталей.

Другой пример - Вы запускаете внутрь человека электронный зонд с камерой, естественно перепроверенный и сертифицированный. Вы можете сказать что видите все своими глазами и все что он передает - факты? Я-да. Тоже самое и с космосом.

Спросите у того, кто будет вас заставлять верить.

Ну Вас же что-то заставляет.

А я думал вы вообще ни во что не верите, потому что вера абсурдна:)

Это одна из причин. А я разве сказал что верю?

Да легко, имея общий опыт лживости реклам. Сравнивая цену и предлагаемые услуги, я вполне могу начать подозревать туроператора в нечестности. И вообще, для недоверия требуется гораздо меньше причин, чем для веры :) Я допускаю, что существуют люди, которые вообще почти никому не доверяют.

Не верят.:-) Не верят на слово, не верят вообще. Это - я.:-) А вот доверие можно заслужить и еще проще потерять.

Вы пробовали получать достоверную информацию о любом агенстве? Вы готовы хотя бы перечислить все религии. Вы как обычно верите своим заявлениям:) По моему опыту, подобные обобщения возможны лишь при весьма поверхностном знакомстве с темой.

Это называется "цепляться к словам". Вам было бы легче если бы я написал - "все так называемые "мировые религии"?
А получить достаточно достоверную информацию о турагентстве не так сложно на самом деле. Есть масса способов.

Ну наконец-то. Вот теперь я с вами спорить не стану :) Если вы видите обман, то у вас разумеется есть основания для отрицания обмана. Но, хочу напомнить, что по моему мнению, для любого отрицания нужны основания. Хочу лишь заметить, что существуют тысячи мнений о том, в чём суть того или иного учения. Поэтому и отрицание связано обычно не со всем, а с какой-то частью интерпритаций или с мнением определённого человека, группы людей.

Ничего похожего. В моем случае отрицание связано с фантастическими историями описанными в главной книге христиан. И с противоречиями, которые никто так и не смог мне объяснить. А это и есть обман - говорить что все что там написано правда, если это не подтверждается больше ничем и никак и не укладывается в рамки опыта и логики. Я уж не говорю о том что достоверной проверке все эти истории тоже не подлежат.
Но где-то вы правы - авторы Библии это и есть та самая группа людей с мнением и интерпретацией которых я совершенно не согласен.:-)

Вот и я говорю, люди не всегда честны. Вне зависимости от того верующие они или нет. Просто при разных мировозрениях, человеческая нечестность проявляется по разному.

Вы много знаете верующих, кроме буддистов, которые не утверждали бы что именно их религия - самая истинная? При этом не имея никакой возможности это доказать.

А религиозники позволяют себе на каком-то основании такую вольность. Вот только на каком? Люди есть разные. Человек утверждает, что прав, когда искренне в это верит... обычно.

Да. Но не имея на то оснований и доказательств - это и есть слепая вера.

Для Вас - несомненно. Для большинства же - просто однокоренные слова с разным смыслом.

Большинство в вашем утверждении не факт, а ваша вера:) Проведите опрос, хотя бы на этом форуме и посмотрим на результаты. Тогда можно будет хоть сколько-то обоснованно говорить о мнении большинства.

Сомнений нет. Но я допускаю теоритическую возможность, хоть и оцениваю её как минимальную.
А зачем Вам это? Вот я искренне не понимаю.

Стремление быть честным с самим собой, потому что на мой взгляд, честность является наиважнейшим условием познания истины.

Если Вы их перепроверяете - зачем в них верить?

Невозможно проверить всё. Если что-то работает сейчас, это не значит, что оно будет работать всегда. Если что-то работает здесь, это не значит, что оно будет работать везде. Я допускаю возможность того, что теория неполна и могут появится данные, которые приведут к необходимости корректировать или пересматривать теорию.

Ну так предъявите реальных людей с таким опытом, которые готовы доказать его. В чем проблема-то?

Попробуйте доказать наличие у вас чувств и покажу вам в чём проблема.

Да ни в коем случае! Что Вы! Это все равно что доказывать существование Змея Горыныча.

В таком случае у вас нет оснований заявлять:

А вот невидимое о котором говорит Библия - то чего никто и никогда не видел и не может привести никаких доказательств - это то самое невидимое которое относится к определению веры.

Ну это не лишает самостоятельности уверенность. А говорили мы именно об уверенности а не о сомнениях.

Нет, не лишает.

Это одна из причин. А я разве сказал что верю?

Вы назвали причину, по которой не верите "попам". Однако, если вы полагаете, что любая вера абсурд, никакие дополнительные причины не нужны. И абсурдным является заявление, что именно поэтому (доплонительная причина) вы не верите.

Не верят на слово, не верят вообще.

Если вы вообще не верите, то дополнение "на слово" является абсурдным. Подобное дополнение имело бы смысл, если бы вы верили чему-то более на ваш взгляд убедительному, чем слова.

Это называется "цепляться к словам". Вам было бы легче если бы я написал - "все так называемые "мировые религии"?

Я указываю на наличие в вас того самого "признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их." Это не цепляние к словам, а обьект нашей беседы.

А получить достаточно достоверную информацию о турагентстве не так сложно на самом деле. Есть масса способов.

Как можно получить достоверную информацию, если никому не верить? :) Приведите мне пример и я снова буду указывать на присутствие в этих способах веры.

Другой пример - Вы запускаете внутрь человека электронный зонд с камерой, естественно перепроверенный и сертифицированный. Вы можете сказать что видите все своими глазами и все что он передает - факты? Я-да. Тоже самое и с космосом.

А что если в вашей команде вражеский резидент и именно он отвечает за проверки и сертификации? А что, если канал связи с зондом взломан, а что если наблюдаемое зондом проэкция? Вы снова верите, что в состоянии запросто отличить факты от иллюзии и дезинформации. При всём вашем неверии ни во что, вы гораздо доверчивее меня :)

Ничего похожего. В моем случае отрицание связано с фантастическими историями описанными в главной книге христиан. И с противоречиями, которые никто так и не смог мне объяснить.

И снова от оснований вы возвращаетесь к домыслам:) Мне вот пока никто не смог обьяснить до конца теорию относительности, так что я могу уверенно заявлять, что ОТО полная чушь:)

Вы много знаете верующих, кроме буддистов, которые не утверждали бы что именно их религия - самая истинная?

Разумеется много.

При этом не имея никакой возможности это доказать.

Зачем доказывать то, чего не утверждаешь?

Да. Но не имея на то оснований и доказательств - это и есть слепая вера.

Вы уж определитесь, а то я никак не могу понять , что такое в вашем понимании вера:) По приведённому вами определению вера всегда не имеет оснований и доказательств, в этом и состоит её "фишка" :) Зачем же вы снова добавляете к понятию вера, что-то ещё.

Большинство в вашем утверждении не факт, а ваша вера:) Проведите опрос, хотя бы на этом форуме и посмотрим на результаты. Тогда можно будет хоть сколько-то обоснованно говорить о мнении большинства.

Опрос на этом форуме не может быть репрезентативен априори - форум христианский.:-) А вот опрос всероссийский, как например вот этот, очень дорого стоит.:-)

Стремление быть честным с самим собой, потому что на мой взгляд, честность является наиважнейшим условием познания истины.

Ну, на мой взгляд, постоянно сомневаться во всем, даже в том что неоднократно доказано и перепроверено - маразм. Ну это только мое мнение.

Невозможно проверить всё. Если что-то работает сейчас, это не значит, что оно будет работать всегда. Если что-то работает здесь, это не значит, что оно будет работать везде. Я допускаю возможность того, что теория неполна и могут появится данные, которые приведут к необходимости корректировать или пересматривать теорию.

Если теория доказана - зачем ее перепроверять? Пользуйтесь.:-) Ну да это не важно на самом деле...

Попробуйте доказать наличие у вас чувств и покажу вам в чём проблема.

Ну для начала давайте определимся - о каких чувствах Вы говорите. И вообще - что имеете ввиду под этим словом?

Да ни в коем случае! Что Вы! Это все равно что доказывать существование Змея Горыныча. В таком случае у вас нет оснований заявлять: А вот невидимое о котором говорит Библия - то чего никто и никогда не видел и не может привести никаких доказательств - это то самое невидимое которое относится к определению веры.

Да почему?:-) Если конечно следовать Вашей логике и не доверять вообще ничему вокруг, то наверное да. А если логике общечеловеческой - есть выдумки и сказки и есть историческая литература. Вот Библия - выдумки и сказки, потому что не соотносится с опытом и не подвержена логике. Гомер - та же история, только и не пред=тендует на богодухновенность. А вот летописи, да еще подтвержденные из других источников - могут быть рассмотрены как исторические документы, за исключением некоторых фантастических вставок и гротескных описаний, если таковы имеются. Ну никому же не придет в голову думать что фраза "махнул правой рукой - улица, махнул левой - переулочек", реально отражают способности богатырей? Все понимаю что в этом случае автор использовал литературный прием , приукрашивающий силу героя.
А вот почему Библию предлагается воспринимать чуть ли не дословно - бо-ольшой вопрос.

Вы назвали причину, по которой не верите "попам". Однако, если вы полагаете, что любая вера абсурд, никакие дополнительные причины не нужны. И абсурдным является заявление, что именно поэтому (доплонительная причина) вы не верите.

Да я Вам могу десяток причин назвать, помимо того что это само по-себе абсурдно.)))

Если вы вообще не верите, то дополнение "на слово" является абсурдным. Подобное дополнение имело бы смысл, если бы вы верили чему-то более на ваш взгляд убедительному, чем слова.

И снова привязываетесь к словам....

Я указываю на наличие в вас того самого "признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их." Это не цепляние к словам, а обьект нашей беседы.

Ну так что будем делать с "мировыми религиями"?:-)

Как можно получить достоверную информацию, если никому не верить? :) Приведите мне пример и я снова буду указывать на присутствие в этих способах веры.

Запросто.))) Есть целые организации - собирающие чисто технически информацию о перевезенных туристах и выполненных обязательствах. При чем все эти цифры завязаны на деньги - поэтому как правило занижены. Вот Вам и простейший способ получения информации для формирования доверия к той или иной туркомпании.

А что если в вашей команде вражеский резидент и именно он отвечает за проверки и сертификации? А что, если канал связи с зондом взломан, а что если наблюдаемое зондом проэкция? Вы снова верите, что в состоянии запросто отличить факты от иллюзии и дезинформации. При всём вашем неверии ни во что, вы гораздо доверчивее меня :)

А это уже называется паранойя.))) Тем более что перепроверить работоспособность зонда Вы можете и самостоятельно. Да просто разрезать человека и посмотреть наконец.)
Но и это не важно - все равно это не вера в определении Библии. Я еще раз повторюсь - то что описано в Библии. НИКТО, НИКОГДА не видел. И не измерял никакими техсредствами, не перепроверял на логику (а если проверял - безрезультатно), это не вписывается в опыт человечества, не подлежит проверке в реалиях сегодняшнего мира и основано только на пустых обещаниях мира загробного. То-есть, чтобы мы тут не обсуждали - вера Библии - полный и абсолютный абсурд.

И снова от оснований вы возвращаетесь к домыслам:) Мне вот пока никто не смог обьяснить до конца теорию относительности, так что я могу уверенно заявлять, что ОТО полная чушь:)

Вы не поняли. Я говорю о реальных противоречиях и подгонках в Библии. На которые я указываю, а их происхождение никто не может объяснить - ссылаясь на пресловутое "пути господни....".))) Вы находили противоречия в ОТО? Хотя, не отвечайте - она мне малоинтересна.

Вы много знаете верующих, кроме буддистов, которые не утверждали бы что именно их религия - самая истинная? Разумеется много.

Это были явно не христиане и не мусульмане.)))

ачем доказывать то, чего не утверждаешь?

Это ВЫ о чем?

Вы уж определитесь, а то я никак не могу понять , что такое в вашем понимании вера:) По приведённому вами определению вера всегда не имеет оснований и доказательств, в этом и состоит её "фишка" :) Зачем же вы снова добавляете к понятию вера, что-то ещё.

А если я допишу в определение слово "слепая" - Вам станет легче? Вы начнете отвечать на вопросы а не цепляться к словам?
Вот я говорю именно о "слепой вере" христиан, а не об абстрактной вере вообще. Так хорошо?

А вот опрос всероссийский, как например вот этот, очень дорого стоит.:-)

Опрос свидетельствует о том, что 46% не считают веру абсурдом, остаётся выяснить действительно ли из оставшихся респондентов более 92%(50/54) не верят ни во что и согласны с приведённым вами абсурдным определением веры.

Ну, на мой взгляд, постоянно сомневаться во всем, даже в том что неоднократно доказано и перепроверено - маразм.

Совершенно с вами согласен. По поводу сомнений и условий их возникновения мы беседовали довольно подробно.

Если теория доказана - зачем ее перепроверять? Пользуйтесь.:-)

Чтобы не верить на слово:)

Ну для начала давайте определимся - о каких чувствах Вы говорите. И вообще - что имеете ввиду под этим словом?

Всё, что вы чувствуете, но никогда не сможете мне предьявить - боль, страх, гнев, радость, любовь....

Если конечно следовать Вашей логике и не доверять вообще ничему вокруг, то наверное да.

Вы истолковали Библейское определение веры. Ваше отношение к Библии в целом, никакого отношения к определению веры не имеет.

А вот почему Библию предлагается воспринимать чуть ли не дословно - бо-ольшой вопрос.

Кто предлагает воспринимать дословно? Полагаю, что большинство христиан согласны с тем, что смысл сказанного в Библии открывается человеку посредством Духа, а дословное толкование есть ни что иное, как профанация. Иисус предупреждал:"Матф.7:6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."

Да я Вам могу десяток причин назвать, помимо того что это само по-себе абсурдно.)))

Разбирать причины по которым абсурдное само по себе можно считать абсурдом абсурдно :)

И снова привязываетесь к словам....

Указываю на неосознаваемое вами разделение веры абсурдной и приемлемой.

Ну так что будем делать с "мировыми религиями"?:-)

Хотите их подробно изучить, прежде, чем делать обобщения?

Запросто.))) Есть целые организации - собирающие чисто технически информацию о перевезенных туристах и выполненных обязательствах. При чем все эти цифры завязаны на деньги - поэтому как правило занижены. Вот Вам и простейший способ получения информации для формирования доверия к той или иной туркомпании.

С какой стати мне верить в собранную этими организациями информацию?

А это уже называется паранойя.)))

Параноик уверен в том, что его преследуют. Я лишь указываю на то, что вы путаете свою веру в достоверность полученой информации с фактами:)

Тем более что перепроверить работоспособность зонда Вы можете и самостоятельно.

А я и не высказывал предположений, что зонд не работает.

Но и это не важно - все равно это не вера в определении Библии.

Я не верю вам на слово. Докажите.

Я еще раз повторюсь - то что описано в Библии. НИКТО, НИКОГДА не видел.

Я не верю вам на слово. Докажите, что в Библии описано именно то, что НИКТО, НИКОГДА не видел.

И не измерял никакими техсредствами, не перепроверял на логику (а если проверял - безрезультатно), это не вписывается в опыт человечества, не подлежит проверке в реалиях сегодняшнего мира и основано только на пустых обещаниях мира загробного.

Вы снова о вашем выдуманном этом, которого НИКТО, НИКОГДА не видел? Докажите сперва, что Библия говорит именно о вашем этом. Я вот читаю в Библии просто "уверенность в невидимом" и никаких пояснений к этому невидимому не нахожу, откуда они у вас?

То-есть, чтобы мы тут не обсуждали - вера Библии - полный и абсолютный абсурд.

Во как. Неважно что мы тут обсуждаем, абсурд и всё тут. :) Полный и абсолютный. Вот она, во всей красе - слепая вера :)

Я говорю о реальных противоречиях и подгонках в Библии.

А я о реальных противоречиях в ОТО, жаль что вам не интересно. Но раз мне не обьяснили, значит чушь полная.

Это были явно не христиане и не мусульмане.)))

Вы уже изучили все религии и пришли к выводу, что не все утверждают, что они самые истинные? :)

я: ачем доказывать то, чего не утверждаешь?
вы: Это ВЫ о чем?

О вашем вопросе.

Вы много знаете верующих, кроме буддистов, которые не утверждали бы что именно их религия - самая истинная? При этом не имея никакой возможности это доказать.

Я знаю многих, кто не утверждает. И доказывать то, чего они не утверждают им без надобности.

Вот я говорю именно о "слепой вере" христиан, а не об абстрактной вере вообще. Так хорошо?

Почему говоря о вере христиан, вы ссылаетесь на энциклопедическую трактовку веры ? Ведь логично, если вера христианская, то и трактовка Библейская :)