![]()
Ринат
Адвентист
05/04/11 17:30
# 827380
|
Re: От чего свободна "свободная воля"? 
[re: marlinf, #827250] |
| |
А покажите, пожалуйста, на основании Слова Божия, что рассказ о богаче и Лазаре - притча. В Библии это повествование притчей не называется. Так его назвали люди, т. к. оно содержит, присущие притчам моменты, а также поучительный вывод (урок).
|
![]()
Ринат
Адвентист
05/04/11 18:38
# 827384
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Leo7nid, #827317] |
| |
Здравствуйте. ...непонятно, почему то, что сказал Валаам: – из Месопотамии привел меня Валак, царь Моава, от гор восточных: приди, прокляни мне Иакова, приди, изреки зло на Израиля! – названо притчей. Да, в принципе, и не столь важно, названо "притчей" повествование или нет. Суть разговора была в другом. Вы нашли аллегории в (Чис 23:7) или имена "образов" в (Чис 24:3)? Мало, но есть: "...кто исчислит песок Иакова?" Чис. 23:10. А здесь больше: "...как прекрасны шатры твои, Иаков, жилища твои, Израиль! расстилаются они как долины, как сады при реке, как алойные дерева, насажденные Господом, как кедры при водах; польется вода из ведр его, и семя его будет как великие воды, превзойдет Агага царь его и возвысится царство его. Бог вывел его из Египта, быстрота единорога у него, пожирает народы, враждебные ему, раздробляет кости их и стрелами своими разит [врага]. Преклонился, лежит как лев и как львица, кто поднимет его?" Чис 24:5-9. Так все-таки являются ли имена обязательными для притч?
Вы имели ввиду: обязательно ли отсутствуют имена в притчах? Нет, имел ввиду только то, что спросил. Вы писали: "Это вообще не притча. Ни в одной притче Иисус не называет имён". Я понял так: если притча не содержит каких-либо имён, значит она уже не притча. Попробуйте присвоить имена образам в притчах и оценить полученное попросить друзей оценить результат. Зачем образам присваивать имена?
|
![]()
Leo7nid
05/04/11 23:30
# 827411
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Ринат, #827384] |
| |
Да, в принципе, и не столь важно, названо "притчей" повествование или нет. Суть разговора была в другом. Да нет уж, легко увидеть, что это не так: Это притча, которую не нужно воспринимать буквально.Это вообще не притча. Почитайте книгу Чисел, там много имён в притчах. Вы нашли аллегории в (Чис 23:7) или имена "образов" в (Чис 24:3)? Мало, но есть:
"...кто исчислит песок Иакова?" Чис. 23:10.
А здесь больше:
"...как прекрасны шатры твои, Иаков..." Чис 24:5-9.
1. Вы подменили сейчас стихи, но это ничего не изменило. Вы не в состоянии понять, что Иаков, Израиль, Агав – не имена "образов". 2. Вы так и не поинтересовались, почему другие переводы не называют эти стихи притчами, хотя сами различий не видите. Попробуйте присвоить имена образам в притчах и оценить полученное попросить друзей оценить результат. Зачем образам присваивать имена?
А Вы попробуйте! Вы писали: "Это вообще не притча. Ни в одной притче Иисус не называет имён".
Я понял так: если притча не содержит каких-либо имён, значит она уже не притча. По второму кругу пойдём? Во первых, в притчах Иисуса не могло быть имён, иначе они из общеизвестных примеров стали бы частными. Во вторых, то же самое произошо бы с любой притчей, отвечающим критериям, определяющим притчи (всем другим литературным приёмам имеются свои названия): "небольшое повествовательное произведение назидательного характера, содержащее религиозное или моральное поучение в иносказательной (аллегорической) форме. Близка к басне, но отличается от неё широтой обобщения, значимостью заключённой в притче идеи. В притче нет обрисовки характеров, указаний на место и время действия (явно неуместны и имена), показа явлений в развитии: её цель не изображение событий, а сообщение о них. Притча часто используется с целью прямого наставления, поэтому включает объяснение аллегории". Но если в качестве образа использовать людей с общеизвестными качествами -- Шумахер, Кличко,-- то можно и с именами. Тогда имя "Шумахер" может служить образом, понятным для многих. Так все-таки являются ли имена обязательными для притч?Вы имели ввиду: обязательно ли отсутствуют имена в притчах? Нет, имел ввиду только то, что спросил. Вопрос Ваш сформулирован неправильно, так как ни Вы, ни я не утверждали, что имена в притчах обязательны. Эта Ваша безрезультатная разборка с трудностями русского языка говорит о том, что Вы всё-таки добросовестно не понимаете смысла читаемого.
|
![]()
Gefsis
христианин
06/04/11 06:33
# 827420
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Ринат, #827378] |
| |
Совершенство личности не исключает неправильного выбора. Нельзя же факт сокрытия Богом от Адама этого опыта зла вменить человеку в несовершенство. Плоды были безвредны. Суть была в запрете. Никто ведь не фиксирует, в какой момент человек видит видение. Возможно кровь ещё циркулирует при этом. Картинка может показываться "во-мгновение". Судя по Библии Ангелы (падшие и непадшие) имеют возможность показывать человеку, что угодно. Всё вышеперечисленное является вашим мнением, я его уважаю, но согласиться с ним не могу. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою" Иез. 28:16,17. "Погибели предшествует гордость" Прит.16:18. Красота сама по себе не является генератором гордости. Гордость не возникает из ничего, что бы она появилась, должна быть генерирующая её причина, но эта причина от нас сокрыта.
|
![]()
marlinf
Христианка
06/04/11 11:16
# 827452
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Ринат, #827380] |
| |
В Библии это повествование притчей не называется.
Так его назвали люди, Именно так. А раз Библия не говорит, что рассказ о богаче и Лазаре - притча, почему мы должны думать иначе? Неужели Вы думаете, что Иисус Христос мог привести пример, основанный на фантазиях и сказках?
|
![]()
Ринат
Адвентист
06/04/11 11:19
# 827453
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Leo7nid, #827411] |
| |
Вы подменили сейчас стихи... Странный вы. Мы же не говорили об отдельной фразе из всей притчи Валаама. Это равносильно, что я скажу, где вы видите имена в Лк. 16:19? "Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно". Вы не в состоянии понять, что Иаков, Израиль, Агав – не имена "образов". Я и не утверждал что образы должны иметь имена. Я говорил что сама притча может содержать имена. Это ваше восприятие такое. Валаам образно называет Израильскую нацию: "песок Иакова", "алойные дерева", "кедры", "лев" и т. д. Вы так и не поинтересовались, почему другие переводы не называют эти стихи притчами Зачем? Евангелие, в свою очередь, не называет рассказ о богаче и Лазаре притчей. А Вы попробуйте! "песок Иакова" заменим на "Израиль". "...кто исчислит песок Иакова?", "...кто исчислит Израиля?" В притче нет обрисовки характеров, указаний на место и время действия "Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями... " Мф. 21:33-35. "...притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!" Лк. 18:9-13. Краткая обрисовка характера всё же есть, и места, и времени. (явно неуместны и имена) Это вы от себя добавили. Притча часто используется с целью прямого наставления, поэтому включает объяснение аллегории Вот и я про то же. Вопрос Ваш сформулирован неправильно, так как ни Вы, ни я не утверждали, что имена в притчах обязательны.
Действительно, я такого не говорил. А вот ваше предложение: "Это вообще не притча. Ни в одной притче Иисус не называет имён", трудно понять по-другому. Эта Ваша безрезультатная разборка с трудностями русского языка говорит о том, что Вы всё-таки добросовестно не понимаете смысла читаемого. Не надо спешить с выводами. Если кто-то ваше утверждение (см. выше) понял по-другому, пусть напишут.
|
![]()
Ринат
Адвентист
06/04/11 11:33
# 827457
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Gefsis, #827420] |
| |
Всё вышеперечисленное является вашим мнением, я его уважаю, но согласиться с ним не могу. Ваше право. Красота сама по себе не является генератором гордости. Конечно, не является. Только вот если на свою красоту постоянно смотреть, забывая откуда она пришла, то до гордости недалеко. Гордость не возникает из ничего, что бы она появилась, должна быть генерирующая её причина, но эта причина от нас сокрыта. Не совсем сокрыта. Люцифер перевел своё внимание от Бога на себя. Он забыл, что его слава является лишь отражение Божьей славы, и не присуща ему самому. Также поклонения, которого достоин один Бог, он потребовал себе.
|
![]()
Gefsis
христианин
06/04/11 11:43
# 827461
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Ринат, #827457] |
| |
Люцифер перевел своё внимание от Бога на себя. Он забыл, что его слава является лишь отражение Божьей славы, и не присуща ему самому. Также поклонения, которого достоин один Бог, он потребовал себе. А почему это сделал именно Люцифер, а не кто-то другой? Что послужило импульсом, чтобы он перевёл внимание от Бога на себя (свою красоту)? Только не говорите, что гордость, потому что мы хотим понять, откуда она взялась.
|
![]()
Ринат
Адвентист
06/04/11 12:18
# 827470
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: marlinf, #827452] |
| |
раз Библия не говорит, что рассказ о богаче и Лазаре - притча, почему мы должны думать иначе? Если Библия не называет что-либо притчей, это не означает, что теперь надо всё понимать буквально. Неужели Вы думаете, что Иисус Христос мог привести пример, основанный на фантазиях и сказках? Разве цель притчи - показать загробный мир? Христос не призывал все Свои слова, не называемые "притчей", понимать буквально. "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни... Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" Ин. 6:53-55. Думаете Он учил каннибализму? Если вы верите в ад, вечные муки, и т. д., строя своё понимание на одном рассказе, верьте дальше. Бесконечно спорить на эту тему не вижу смысла.
|
![]()
marlinf
Христианка
06/04/11 14:18
# 827496
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Ринат, #827470] |
| |
Уважаемый Ринат! Если Библия не называет что-либо притчей, это не означает, что теперь надо всё понимать буквально.
Всё понимать буквально в Библии действительно нельзя. Иудеям, например, давно известно, что есть прямое значение, намек и тайный смысл. Для меня близка позиция людей, которые считают: Библия имеет буквальное, духовное значение и несет в себе жизнь. Разве цель притчи - показать загробный мир?
Да, цель этого рассказа - показать людям, что ждет их в загробном мире, и это очень важно. "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни...
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие" Ин. 6:53-55.
Думаете Он учил каннибализму?
Это - пример поучения, в котором содержится аллегория. И ученики прекрасно поняли значение слов Иисуса. Многие отошли от Него тогда. В более точном переводе о причине говорится: "Какие ТРУДНЫЕ слова, кто может исполнить это... "Если вы верите в ад, вечные муки, и т. д., строя своё понимание на одном рассказе, верьте дальше.
О, не на одном этом рассказе, а на многих местах Слова Божьего, которые Вы трактуете по-своему и не хотите слышать оппонентов. Например, на этих: "Всякий живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?", "Он также воспринял оные (т.е. плоть и кровь), дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть дьявола", "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?", "Но вы ПРИСТУПИЛИ к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к ДУХАМ праведников, достигших совершенства". Бесконечно спорить на эту тему не вижу смысла.
Вы, наверное, устали... Простите.
|
|
