![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
20/03/11 20:29
# 824486
|
Re: От чего свободна "свободная воля"? 
[re: арно, #824453] |
| |
А Писание это, на первое место ставит. И на христианском форуме всё таки мнение Бога, по выше Вашего будет... Мнение Бога на этот счет тоже меняется - во-первых в ВЗ он неоднократно подчеркивает, что не будет слушать вопли наказанных им евреев и проигнорирует их раскаяния. А во-вторых та же картина наблюдается после Страшного Суда - после того хоть закайся, один фиг из ада не выпустят. Так что тезис "раскаяние - это главное" имеет очень временное и локальное применение. При том, неплохо бы вам было еще вспомнить о таком понятии как "плод покаяния". А иначе чета как-то сильно легко получается - замучил в концлагере тысячи заключенных, а потом на склоне лет в Аргентине попросил у Бога прощения - и вперед на небо в рай... Знаете, поражаюсь я ушедшим от Бога людям: ну ладно не верующие и не знающие Писания, с них спрос маленький. Но когда "бывший" такое говорит...
Или Вы тоже Писание не знаете, или просто сознательно всё извращаете. Ах простите ради Бога, что я предложил вам иную точку зрения. Но уж увольте - я даже не знаю какой вы конфессии, чтобы подстраивать свои речи под вашу доктрину. Вы видимо совсем еще не сталкивались с современной протестантской теологией, раз даже такие мелочи вас оскорбляют. Но то что Писания об этом говорит, Вы должны же знать. Должны знать что речь в Писании вовсе не о "терпеть", идёт :(( Да ну? А ведь как раз о "терпеть" и было сказано: "Я просил учеников Твоих изгнать его, и они не могли. Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами и буду терпеть вас?" Или он рад был всегда поведению своих апостолов? Чего же он их тогда постоянно попрекал? "что вы так боязливы, маловерные?"
"что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?"А вот и про Петра: "Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?"
"И приходит к ученикам и находит их спящими, и говорит Петру: так ли не могли вы один час бодрствовать со Мною?"Так что я не вижу, чтобы НЗ согласовывался с вашей точкой зрения - нигде не нахожу, чтобы Иисус сказал: ай да парни! эх и хороших же я мужиков нашел - чего ни попроси, все сделают!
|
![]()
арно
христианин
20/03/11 22:01
# 824507
|
|
А во-вторых та же картина наблюдается после Страшного Суда - после того хоть закайся, один фиг из ада не выпустят. А Вы не ждите до Страшного Суда и всё будет в порядке :) Так что я не вижу, чтобы НЗ согласовывался с вашей точкой зрения - нигде не нахожу, чтобы Иисус сказал: ай да парни! эх и хороших же я мужиков нашел - чего ни попроси, все сделают! А-а-а, тогда понятно. Вы забыли ещё упомянуть что Иисус Сам и Иуду выбрал, зная что тот и предаст Его... А насчёт хороших мужиков... Вы правы, они действительно сделали всё, о чём Он их просил. До самой своей смерти... Сожалею что Вас в Вашу бытность христианином, не научили тому что человек не рождается идеальным, а учится им быть. А так же тому, что не гоже отдельные цитаты из Писания вырывать...
|
![]()
Валентин2010
20/03/11 22:26
# 824512
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: ВСЕМ, #823263] |
| |
Пока Христа не имеете то вы рабы греха....Истина освобождает от догматов религии и любого вида закона.Душа свободна в выборе добра или зла.Или верить или не верить.Родившиеся с выше грешить не могут и суть сыны Божьи. Души жених Дух а потом и Муж в последствии рождается духовная личность тайное имя - Иисус Христос. От Бога рождается Бог.Это происходит когда вы отреклись от плоти а приняли верой жизнь вечную.И не я живу а живет во мне Христос. И грешить вы больше не можете.Так вы оправданы святы непорочны посаженные одесную на Небесах.По плоти вас уже нет.Только паспорт с вашей фамилией и именем по духу вы сын Божий. СВЕРШИЛОСЬ. Теперь вы враг миру. Вы не угодны системе.На вас никто не может повлиять.Вас гонят как гнали Христа. Но вы сильны. Вас никто не в силе победить. В вас живет Сам Бог. И вы ничего не делаете если не видите Отца творящего.Вы принадлежите настоящей живой Церкви Иисуса Христа.Вы победили мир.
|
![]()
Ринат
Адвентист
20/03/11 22:27
# 824513
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Michell, #824438] |
| |
Я же имел в виду то, что до грехопадения Адам не был рабом греха, но он так же не был рабом Божьим. Почему вы думаете, что до грехопадения Адам не был рабом Божьим? Он ведь совершенно повиновался Богу, и ни в чём не был повинен. Адам был свободен от Бога (не был рабом Божьим), и именно поэтому он согрешил. Свобода от непосредственного влияния Бога, сделала Адама беззащитным. Посмотрим с другой стороны: почему Люцифер согрешил на небе, и увлёк за собой треть Ангелов? И почему две трети Ангелов не пошли за ним? Именно свобода Адама от жизни Божьей в его сердце сделала Адами беззащитным против искушения. По-вашему получается, что Бог обрёк Адама на падение, лишив его Своего влияния? Когда мы живём жизнь Христа живущего в нашем сердце, то наша воля уже не свободна от жизни праведно, и мы рабы праведности. Не совсем понятно. Ведь очень ясно написано: ...когда были рабами греха, были свободны от праведности. Может ли свободный от греха согрешить? Дух Святой не только сковывает грех, но Он так же научает нас, утешает, наставляет на всякую истину, ходит в нас. Без Духа Святого мы не сможем жить праведно, ибо Он Дух Истины (Иоан.15:26; 16:13). Согласен. Как же можно быть истинным без Духа Истины? Т. е. Адам до падения не был истинным? Что же тогда выходит, что жизнь в сотворённой природе, а так же жизнь в наших телах не может самостоятельно развиваться, а жизнь внутреннего человека самостоятельна? Есть сферы, за которые человек не отвечает и не может каким-либо образом на них воздействовать. Например, температура окружающей среды, яркость солнечного света и т. п. Не может также перестроить биологические и химические процессы в своём теле, и т. п. Это в руках Божьих: "Сам дая всему жизнь и дыхание и всё" Деян.17:25, "Ибо мы Им живем и движемся и существуем" Деян.17:28. Но есть сферы, где человек - хозяин. Дал имена животным сам; возделывал сад, как сам хотел; детей с женой рождал; выбирал каждый день, сколько с какого дерева собрать плодов и т. д. Также мог общаться с Богом, задавать вопросы. Вобщем мог свободно владычествовать, как написано: "И сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" Быт. 1:28. Как вы считаете, в этом мог человек развиваться самостоятельно? Позвольте мне не согласиться с вами, при всём моём уважении к вам и к вашим постам. Конечно, ваше право.
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
20/03/11 22:44
# 824518
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: leib2009, #824433] |
| |
Вы полагаете, что Б-г хочет нам всем показать, что мы не можем не грешить? Самость, то есть безбожие, то есть свобода от Бога и Его жизни - не может не грешить. Но ведь та же самая свобода выбора могла привести и к избранию верного пути? Это только наши предположения. Верю, что к избранию верного пути приводит только Дух Святой. Верю, что "свободная воля" есть, но больше не верю в свободную волю, в том толковании, какое даёт ей этом падший мир. Она не Бог и помочь мне не может. Верю только в Бога. С уважением.
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
20/03/11 22:48
# 824520
|
|
Слушайте, как вы еще до сих пор не загибаетесь от когнитивного диссонанса-то? У меня уж моск набекрень от ваших слов )) Мы мол не грешим, потому что грех побежден, а то что грешим, так это потому что грех еще в нас, но мы грешить не желаем - грех нас тянет ко греху, хотя когда каемся, приходится признать, что мы сами греха желали. Мда )))) Столько лозунгов - и все друг дружке противоречат... Может это от того, что вы атеист? Или вы это в шутку написали о себе? Но даже если и в шутку, то это не смешно.
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
20/03/11 23:11
# 824527
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Ринат, #824513] |
| |
Почему вы думаете, что до грехопадения Адам не был рабом Божьим? Он ведь совершенно повиновался Богу, и ни в чём не был повинен.
Если бы он совершенно повиновался Богу, он не согрешил бы.
Посмотрим с другой стороны: почему Люцифер согрешил на небе, и увлёк за собой треть Ангелов? И почему две трети Ангелов не пошли за ним?
Это более сложный вопрос и нам не открытый. Но думаю, что причины подобны.
По-вашему получается, что Бог обрёк Адама на падение, лишив его Своего влияния?
Слово "обрёк" однокоренное со словом "прорекать". Если бы Бог обрёк, то вышло бы, что Бог предопределил Адама на грех. То есть, Господь должен был бы сказать такое проклятие на Адама. Но это не так.
Может ли свободный от греха согрешить?
...Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1Иоан.3:9)
...Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1Иоан.5:18)
Моя цитита: Как же можно быть истинным без Духа Истины?
Т. е. Адам до падения не был истинным?
Я не утверждаю, что Адам был не истинным. Вы сказали, что в вечности человек не будет нуждаться в Духе Святом. На это я вам и ответил.
Адам был истинным, ибо о Слове Божьем написано: ...Всё Им стоит. Дух Святой был на Адаме и благодаря этому Адам жил. Но Адам не был ещё рождён от Духа Святого. Дерево жизни так и осталось нетронутым.
Как вы считаете, в этом мог человек развиваться самостоятельно?
Не мог. Самостоятельность - это когда "я сам стою". Но это заблуждение, ибо написано: ...Всё Им стоит.
С уважением.
|
![]()
Ринат
Адвентист
21/03/11 15:52
# 824664
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Michell, #824527] |
| |
Если бы он совершенно повиновался Богу, он не согрешил бы. Я имел ввиду, что он совершенно повиновался до нарушения заповеди. Бог испытывал Адама на верность, которую он мог сохранить, но не сохранил. Вечность (доступ к дереву жизни) была предложена на условии постоянного доверия и послушания Богу. Это более сложный вопрос и нам не открытый. Но думаю, что причины подобны. Не сложный. Люцифер был также, как и Адам, абсолютно свободен в выборе пути. Свободны были и Ангелы. И то, что треть восстала против Бога, а две трети - нет, говорит лишь об их абсолютной свободе выбора. Слово "обрёк" однокоренное со словом "прорекать". Если бы Бог обрёк, то вышло бы, что Бог предопределил Адама на грех. То есть, Господь должен был бы сказать такое проклятие на Адама. Но это не так. Вот, с этим предопределением на грех, я и не соглашаюсь, т. к. по некоторым вашим комментариям, можно сделать именно такой вывод: "Адам до падения был свободен от Божьего влияния (а кто, кроме Бога, освобождает /не наделяет/ от такого влияния?), и поэтому согрешил". ...Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1Иоан.3:9)
...Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1Иоан.5:18) Иоанн говорит также: "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" (1Иоан.2:1). Оступить от Бога человек может, даже имея Духа Святого. Конечно же, Бог не хочет, чтобы мы так делали. Я не утверждаю, что Адам был не истинным. Вы сказали, что в вечности человек не будет нуждаться в Духе Святом. На это я вам и ответил.
Адам был истинным, ибо о Слове Божьем написано: ...Всё Им стоит. Дух Святой был на Адаме и благодаря этому Адам жил. Но Адам не был ещё рождён от Духа Святого. Дерево жизни так и осталось нетронутым. Нет, я не говорил, что в вечности Дух Святой совсем не нужен. Будет не нужна Его сдерживающая Сила над силой греха. Пока мы носители испорченной природы, грех живет и царствует в нас всех. Этому царствованию греха может положить конец только Дух Святой, даруемый по вере. Грешник делается способным повиноваться Богу только при живом союзе с Духом Божьим. Но в вечность человек войдет уже в новой природе, в которой вообще не будет греха (греховного закона). Если не будет греха, зачем тогда сдерживающая сила? А то, что Дух Святой может помогать в развитии личности в вечности, я не спорю. Только это развитие будет сопровождаться также и усилиями со стороны человека. Самостоятельность - это когда "я сам стою". Это независимость. Самостоятельность - это когда "я несу полную ответственность за свой выбор". Но это заблуждение, ибо написано: ...Всё Им стоит Конечно, Бог животворит, т. е. даёт и поддерживает жизнь. Но ведь люди - не роботы. Имеют ум для анализа, волю - для действия. Что же им делать, если всё везде делает Бог?
|
![]()
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
21/03/11 17:52
# 824688
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: арно, #824507] |
| |
Сожалею что Вас в Вашу бытность христианином, не научили тому что человек не рождается идеальным, а учится им быть. Да никто не говорит про идеальных людей. О чем вы? Просто я говорю, странно, что в такой важной сфере, как религия, к предательству человека относятся куда легкомысленнее, чем скажем в разведке или госслужбе - раскаялся и снова за дело. А так же тому, что не гоже отдельные цитаты из Писания вырывать... По моему вы не по адресу. Я в разговоре с вами высказываю общие идеи, основываясь на глобальном понимании НЗ, и лишь при необходимости цитирую вам Писание. Где вы увидели, что я все идеи строю на вырванных из контекста стихах? И еще раз повторю - если вам так не нравится, что кто-то думает иначе, чем вы, может вам ограничиться общением с самим собой?
|
![]()
Michell
michel-hristov.ucoz.ru
21/03/11 17:54
# 824689
|
|
Re: От чего свободна "свободная воля"?
[re: Ринат, #824664] |
| |
В чём причина падения сатаны?
Это более сложный вопрос и нам не открытый. Но думаю, что причины подобны.
Не сложный. Люцифер был также, как и Адам, абсолютно свободен в выборе пути.
Свободны были и Ангелы. И то, что треть восстала против Бога, а две трети - нет, говорит лишь об их абсолютной свободе выбора.
Я думаю, что сложный. В человека грех перешёл от сатаны. То есть, человек не источник греха. Сатана же отец лжи. То есть грех возник в сатане. Но если человека погубила свобода выбора, то у сатаны свободы выбора не было. Не из чего было выбирать. Греха до падения сатаны небыло.
Да диавол был свободен от Бога, свободен от Божьей мудрости и Божьей жизни. Но не это ли причина падения. Я думаю, что такая свобода - это очень неустойчивое состояние, в котором только один шаг к падению.
Но это только предположения. Мы не знаем всех причин. Знаем только, что Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы. То есть, Бог не является автором падения сатаны. Сатана сделал это сам. Но обратите внимание на это слово - "сам". Самость - вот где ключ к разгадке греха. Самость - первый враг единства.
Бог открылся нам в три единстве. Единство и самость несовместимы.
------------------
Нет, я не говорил, что в вечности Дух Святой совсем не нужен. Будет не нужна Его сдерживающая Сила над силой греха.
Но ведь проблема не только в том, что грех стремится проникнуть во всё живое. Греха не было до падения сатаны, но он появился из неоткуда в его сердце. Так что опасность не только внешняя, но и внутренняя. Причём внутренняя опасность более коварная. Уничтожить грех для Бога не представляет никакой проблемы. Но где гарантия, что он не возникнет снова.
------------------
Итак, мы видим в Писании, что только в сердце свободном от Бога может возникнуть грех, как это и произошло с люцифером. Жизнь вечная без греха возможна только тогда, когда в сердце живёт Господь. Причём живёт не на правах гостя, но на правах хозяина.
С уважением. http://michel-hristov.ucoz.ru
|
|
