Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Но что бы иметь выбор из этих двух вариантов, человек должен быть свободен.

Цитата Michell: От чего свободен?

Состояние Адама, до грехоподения. Возможность слышать Бога и возможность сделать выбор.

То есть, ты имеешь в виду свободу Адама до грехопадения. Я с этим согласен. Адам имел свободу. Но от чего и от кого имел свободу Адам? А самое главное, к чему эта свобода привела Адама и Еву?

Например, когда вы заходите в маршрутное такси, то вы ищете свободное место, то есть такое, на котором никто не сидит. Или, если в моём теле вирус гриппа, то я не свободен от болезни и её влияния. Когда же в моём теле нет болезни, то я свободен от болезни. Задавая вопрос: От чего свободна "свободная воля"?, я имею в виду именно это.
Итак, от какого влияния свободна "свободная воля". Кого не было в разуме и воле Адама, и от какого влияния был свободен Адам? Кого, или чего нет в разуме и воле всех неверующих людей? От какого влияния свободны разум и воля неверующих людей?

Но больше не буду томить этими странными вопросами и поделюсь тем, что вижу в Библии.
Написано:
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, (Рим.1:28,29)

Мы прочитали, что беда человека именно в том, что он не заботиться иметь Бога в разуме, то есть человек хочет иметь разум свободный от Бога. К чему же это приводит? Бог предаёт такого человека превратному уму - допускает сатану (отец лжи), который наполняет разум всякой неправдой. (Превратный ум - это разум свободный от правды, свободный от мудрости Божьей)А с превратным умом человек делает непотребства.

Когда же наш разум исполнен Богом, то в этом случае наш разум уже не свободен, но раб Бога и праведности. Что-нибудь одно: Или мы свободны от Бога и Его правды, и в результате исполнены всякой неправды, или мы рабы Божьи (разум и воля исполнены Богом и Его мудростью).

Об этом же написано:
Посему я говорю и заклинаю Господом, чтобы вы более не поступали, как поступают прочие народы, по суетности ума своего, будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией, (Еф.4:17,18)

Суетный ум и помрачённый - это ум свободный от Бога и Его света, свободный от Божьего влияния, отчуждённый от жизни Божьей. Соотвественно и воля у такого человека суетная, то есть свободная от Бога и от Его влияния.

Итак, от чего свободна "свободная воля"?
"Свободная воля" Адама была свободна от греха, но так же она была свободна от Бога, от Его влияния и от Его жизни (дерево жизни осталось нетронутым). То есть, сердце (разум и воля) Адама не была занята Богом.
К чему это привело? Это привело к грехопадению. В итоге воля неверующих людей не свободна от греха, не свободна от этого падшего мира, не свободна от сатаны, но при этом воля падшего человека свободна от праведности (всякой правды), свободна от Бога и Его жизни.

Итог:
"Свободная воля" неверующего человека свободна от Бога, свободна от Божьего влияния, свободна (отчуждена) от жизни Божьей.
"Свободная воля" верующего человека свободна от греха, свободна от этого падшего мира, свободна от сатаны, и всё это благодаря тому, что воля верущего человека не свободна от Бога, от Его влияния и от Его жизни, почему и написано: Спасёмся жизнью Его.

Исправлено пользователем Michell 17/03/11 07:03.

Интересно, будет ли тогда вероятность отпадения от Бога?

Свобода выбора будет всегда.
Но, как я уже сказал, вероятности отпадения от Бога уже не будет. Эта вероятность уже произошла. Все небожители увидели, к чему привело отступничество Люцифера, трети ангелов и людей.

Ведь именно свобода воли от Божьего влияния привела ко греху.

Как понять - "свобода воли от Божьего влияния"?

Что вы подразумеваете под термином "свободная личность"?

Личность, воля которого ничем и никем не порабощена.

Выше я поделился тем, что вижу в Писании, что свободная воля неверующего человека отличается от свободной воли верующего. Свободная воля неверующего человека свободна от всякой правды (праведности), свободна от Божьего присутствия и влияния. Свободная воля верующих людей свободна от греха, но не свободна от Бога.

На самом деле у неверующего, а точнее сказать - у грешника, воля несвободна. Только он сам порой этого не знает, т. к. хочет и любит делать грех. Но если он попытается самостоятельно оставить грех, то увидит, что это невозможно. Воля грешника порабощена силой греха. Апостол Павел в 7, 8 гл. послания к Римлянам ясно пишет об этом.
Сравним волю с руками, а грех - с наручниками. Свободными руками можно делать многое, а в наручниках - нет. Бог снимает "наручники", т. е. парализует силу греха в нашей природе, освобождая "руки" - волю. Это достигается благодаря Божественной силе Святого Духа. Человек теперь может, наконец, делать то, чего не мог делать до этого.
Бог не освобождает волю грешника от силы греха, для того, чтобы потом поработить её уже Своей силой. Бог взывает к благоразумию освобождённого, чтобы он, испытав рабство греха, теперь добровольно начал исполнять волю Божью.
Что означают ваши слова: "воля верующих... не свободна от Бога"?

Как вы думаете, какая будет свободная воля в вечности?

В вечность праведники войдут в новой природе, т. е. без присутствия в ней "греховного закона".
Сдерживающая сила Святого Духа уже будет не нужна. Люди уподобятся Адаму до грехопадения.
А пока мы обладатели греховной природы, и нам нужен Дух Святой. Без Него мы не можем служить Богу.

Может ли свободный от Бога быть свободным от греха

Если под фразой "свободный от Бога" понимать нынешнего человека не имеющего Духа Святого, то быть свободным от греха невозможно.

Что значит, что свободная личность способна развиваться?

Развиваться, значит познавать более и более Бога, Его Вселенную.

Вы имеете в виду самостоятельное развитие

Да. Разве может быть несамостоятельное развитие?

Кстати, как вы относитесь к теории эволюции Дарвина?

Верю в сотворение Богом.
Эдемский сад был "весьма хорош", но Адаму было поручено его возделывать:
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" (Быт. 1:31),
"И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Эдемском, чтобы возделывать его и хранить его" (Быт.2:15).

Спасибо Ринат за терпение и за ответы.

Не за что Михаил.

Вы спросили, но сами и ответили:

Дух Божий влияет на всех людей изначально одинаково, но со временем, в зависимости от реакции человека,
может либо оставить его:
"Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками" (Быт.6:3),
либо войти в него (наполнить):
"И сошел на него Дух Господень" (Суд.14:19),
"И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии" (1Цар.11:6),
"Вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый" (Деян. 1:8),
"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово" (Деян.10:44).
Из этого видим, что Божье влияние делится на внешнее, с целью остановки во зле,
и на внутреннее, с целью движения в силе и святости.

Далее делаем вывод о свободе:
1 - свободные от внешнего влияния, и тем более от внутреннего (уже оставленные);
2 - несвободные от внешнего, и пока свободные от внутреннего;
3 - несвободные от внутреннего влияния, через обретение дара Св. Духа (святые, праведные).

Если я не порабощён Богом, то я в состоянии Адама до грехопадения.

Если я не порабощен Духом Божьим, то я в состоянии Адама после грехопадения.
Человек не может до пересотворения греховной природы стать Адамом до грехопадения.

Есть ли вероятность того, что Адам бы не согрешил? Я думаю, что нет.

Я думаю, что да. Иначе он был несвободен.

Я вижу в Писании, что Бог именно это хочет нам всем показать. Жизнь возможно только в рабстве жизни

Не это. Выбор Адама доказывает наличие свободы. К сожалению, он её употребил себе во вред.
Полноценная жизнь возможна только при наличии свободы выбора. И выбирать человеку лучше жизнь.
А выбрав одобренный Богом путь, неминуемо придут соответствующие (положительные) последствия (сила, истинная свобода, счастье, мир, покой, радость, вечность и т. д.)

Праведность возможно только в рабстве праведности

Праведность возможна только в живом союзе с Духом Святым, который парализует силу греха, освобождая волю грешника, дав ему самому возможность избрать путь послушания.

На самом деле у неверующего, а точнее сказать - у грешника, воля несвободна.

Это противоречит Писанию: Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. (Рим.6:20)
Здесь чётко сказано, что безбожник в рабстве греха и свободен от праведности. Безбожник потому и носит это имя, потому, что в его разуме и в его воле нет Бога. Как ещё написано: ... будучи помрачены в разуме, отчуждены от жизни Божией... (Еф.4:18)

Противоречия нет.
Смотря с какой стороны будем смотреть. Стакан наполовину полный или наполовину пустой?
Свобода от праведности, не означает полной свободы.
Написано: "вы были рабами греха". Может ли раб быть свободным? Да, от всего, что не делает.
Заключённый свободен от воли. Работающий свободен от отдыха, а отдыхающий от работы.
Но раб греха не волен сам избрать праведность, а праведник волен сам избрать неправедность.
Наличие чего-либо подавляющего волю человека, приносит рабство.
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" (Рим. 7:19,20).
Павел описывает состояние человека, неспособного самостоятельно, своей волей, преодолеть силу греха, даже при желании.
Если воля не может преодолеть давление другой воли (даже если это будет Бог), это рабство.
Поясните, пожалуйста, слова: "в его (безбожника) воле нет Бога".

То есть, по вашему выходит, что мы больше не будем нуждаться в Духе Святом?

Как в Его парализующем действии над силой греха, нет.

Если моя воля свободна от жизни Божьей, то не выходит ли, что моя воля раба смерти?

Если под жизнью Божьей понимать сдерживающую силу Святого Духа, то - да.
Но я бы не стал эти понятия уравнивать. Жизнь Божью (послушание) человек может выбрать только имея Духа Святого.
Наличие во мне Духа, не ведёт автоматически к послушанию. Иначе в моей личной воле нет смысла.

Итак, вы верите, что самостоятельное развитие возможно. Но тут же говорите, что не верите в теорию эволюции. А ведь теория эволюции как раз и строится на том, что самостоятельное развитие жизни возможно.
Не кажется ли вам, что вера в самостоятельное развитие духовной жизни, это та же самая теория эволюции, только религиозная?

Развитие жизни и развитие личности, разные вещи.
Словом "самостоятельное" я подчеркиваю участие свободной воли человека.
Если Адам мог походить к разным деревьям (кроме одного), которых было очень много, и есть с них, то разве он сторонник эволюции?
Если он самостоятельно исследует, познаёт, пробует на вкус разные плоды, приобретает новый опыт, то не скажем ли мы: "он самостоятельно развивается"?
Что в вашем понимании: "развитие духовной жизни"?

Позвольте, а вы вообще знаете хоть одного безгрешного? И даже больше того, так как мы говорим о свободной от греха воли - знаете ли вы такого, кто потерял желание грешить?

Безгрешных нет, ибо в наших телах ещё живёт грех. Но я верию, что верующие в Иисуса Христа уже не грешники, ибо у возрождённых от Духа Святого нет греха в сердце, хотя в теле их грех пока ещё оставлен. Написано:

...Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1Иоан.3:8,9)...

... Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. (Рим.7:16-20)...
---------------
Так же я верю, что христиане, когда согрешают, то делают это не потому, что им так хочется, а потому, что ещё младенцы, которых легко сбить с пути разными лжеучениями. Написано:

... доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, (Еф.4:13,14)...
--------------
Если для человека Слово Божье авторитет, то он согласится с выше приведёнными отрывками. Если же Библия для человека не авторитет, то будет спорить.

Так что о каком-то таком особом знании и какой-то такой особой вере вы говорите, что их никто не имел до вас? Расскажите-ка нам о вашей методике? (Или вы просто любите разбрасываться теоретическими измышлениями, не задумываясь о практической стороне вопроса?)

Это обычная христианская вера. И практическая сторона вопроса так же присутствует. Когда я был увлечён лжеучением, что христиане сами себе господа, то согрешал часто. Конечно же и мира в сердце не было, ибо сатана приходил и осуждал. Но когда Господь открыл глаза к разумению Писания, то я увидел, что мне победа принадлежит уже давно, фактически с самого первого дня покаяния. Я поблагодарил Бога, и теперь возрастаю во Христе и в Его победе. Правда, бывают и согрешения (на много реже, чем было). Но, слава Богу, я вижу прогресс - рост.

Но позвольте. Когда был послан на землю Дух Святой? Так отчего же до дня Пятидесятницы это не наблюдалось? Кто же удерживал тогда людей?

Дух Святой был на земле с самого начала творения. На день пятидесятницы Дух Святой сошёл не на землю, но на людей принадлежащий телу Христа и таким образом родилась Церковь. Вот лишь несколько подтверждений:

...Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (Иоан.14:17)...

Мир не видит Духа Святого, потому, что ослеплён грехом. Ученики же знали Его, то есть Дух Святой касался их, но ещё не имели об это откровения. Но именно Дух Святой привёл учеников к Иисусу. Написано:

... Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;.. (Иоан.6:44)...

Доброй недели!

Есть ли вероятность того, что Адам бы не согрешил? Я думаю, что нет. Я вижу в Писании, что Бог именно это хочет нам всем показать.

Вы полагаете, что Б-г хочет нам всем показать, что мы не можем не грешить?
Может сложиться впечатление, что Творец создает человека порочного, греховного, заведомо неспособного исправиться, и в течение тысячелетий Б-г не может исправить свои же ошибки, то топя людей в водах потопа, то уничтожая их в пустыне и, прибегая к последней крайней мере, позволяет людям распять самого себя.
Странный, нелепый, всемогущий, но бессильый творец; столь же бессмысленное, убогое, безвольное творение...

А не раскаявшийся, им и остаётся.

Это сложное рассуждение, и в жизни мы нередко видим, что и человек раскаявшийся продолжает грешить, совершать преступления.
Раскаяние - это необходимая первоначальная стадия, без которой невозможен путь к исправлению. Раскаяние - не панацея и не гарантия того, что человек перестанет грешить, а необходимая предпосылка к этому.
Невольно вступая в полемику с христианской доктриной, не примину подчеркнуть, что категория веры в Б-га в еще меньшей степени является гарантией того, что человек воспримет и воплотит в своей жизни идеал существования, предложенный Всевышним. Для этого предпочтительнее добровольное, осознанное, осмысленное, любовное приятие Б-жественного Промысла.
С точки зрения каббалы, для Всевышнего одинаково неудовлетворительно слепое подчинение запрету:
"От него(дерева) не ешь", - как и столь же неосмысленное непослушание.
Вслед за раскаянием должны следовать усилия самого человека:
"Ведь если клонишься к добру..." (Быт.4:7)

Да, именно свобода выбора привела к избранию неверного (запрещённого Богом) пути.

Но ведь та же самая свобода выбора могла привести и к избранию верного пути?

Есть ли вероятность того, что Адам бы не согрешил?

Предполагаю, что есть. Тора не называет поступок первых людей грехом и, в отличие от Апостола, Всевышний не считает поведение Адама и Евы грехопадением, необратимым и неискоренимым.
Задавая вопрос адаму: "Где ты?"; призывая Каина склониться к добру, Всевышний призывает и учит нас тому, что человек в каждое мгновение своей жизни может вернуться на путь к Б-гу.
Беспредельное всесилие Б-га, однако, не может нас принудить, заставить любить Б-га и ближнего своего... Человек сотворенный по образу Всесильного; творение одухотворенное Дыханием Творца призвано достичь это своими собственными усилиями.
С Б-жьей помощью, разумеется. :)

Я же имел в виду то, что до грехопадения Адам не был рабом греха, но он так же не был рабом Божьим.

Почему вы думаете, что до грехопадения Адам не был рабом Божьим?
Он ведь совершенно повиновался Богу, и ни в чём не был повинен.

Адам был свободен от Бога (не был рабом Божьим), и именно поэтому он согрешил. Свобода от непосредственного влияния Бога, сделала Адама беззащитным.

Посмотрим с другой стороны: почему Люцифер согрешил на небе, и увлёк за собой треть Ангелов?
И почему две трети Ангелов не пошли за ним?

Именно свобода Адама от жизни Божьей в его сердце сделала Адами беззащитным против искушения.

По-вашему получается, что Бог обрёк Адама на падение, лишив его Своего влияния?

Когда мы живём жизнь Христа живущего в нашем сердце, то наша воля уже не свободна от жизни праведно, и мы рабы праведности.

Не совсем понятно.

Ведь очень ясно написано: ...когда были рабами греха, были свободны от праведности.

Может ли свободный от греха согрешить?

Дух Святой не только сковывает грех, но Он так же научает нас, утешает, наставляет на всякую истину, ходит в нас. Без Духа Святого мы не сможем жить праведно, ибо Он Дух Истины (Иоан.15:26; 16:13).

Согласен.

Как же можно быть истинным без Духа Истины?

Т. е. Адам до падения не был истинным?

Что же тогда выходит, что жизнь в сотворённой природе, а так же жизнь в наших телах не может самостоятельно развиваться, а жизнь внутреннего человека самостоятельна?

Есть сферы, за которые человек не отвечает и не может каким-либо образом на них воздействовать.
Например, температура окружающей среды, яркость солнечного света и т. п.
Не может также перестроить биологические и химические процессы в своём теле, и т. п.
Это в руках Божьих:
"Сам дая всему жизнь и дыхание и всё" Деян.17:25,
"Ибо мы Им живем и движемся и существуем" Деян.17:28.
Но есть сферы, где человек - хозяин.
Дал имена животным сам; возделывал сад, как сам хотел; детей с женой рождал; выбирал каждый день, сколько с какого дерева собрать плодов и т. д. Также мог общаться с Богом, задавать вопросы. Вобщем мог свободно владычествовать, как написано:
"И сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" Быт. 1:28.
Как вы считаете, в этом мог человек развиваться самостоятельно?

Позвольте мне не согласиться с вами, при всём моём уважении к вам и к вашим постам.

Конечно, ваше право.

Если бы он совершенно повиновался Богу, он не согрешил бы.

Я имел ввиду, что он совершенно повиновался до нарушения заповеди.
Бог испытывал Адама на верность, которую он мог сохранить, но не сохранил.
Вечность (доступ к дереву жизни) была предложена на условии постоянного доверия и послушания Богу.

Это более сложный вопрос и нам не открытый. Но думаю, что причины подобны.

Не сложный. Люцифер был также, как и Адам, абсолютно свободен в выборе пути.
Свободны были и Ангелы. И то, что треть восстала против Бога, а две трети - нет, говорит лишь об их абсолютной свободе выбора.

Слово "обрёк" однокоренное со словом "прорекать". Если бы Бог обрёк, то вышло бы, что Бог предопределил Адама на грех. То есть, Господь должен был бы сказать такое проклятие на Адама. Но это не так.

Вот, с этим предопределением на грех, я и не соглашаюсь, т. к. по некоторым вашим комментариям, можно сделать именно такой вывод: "Адам до падения был свободен от Божьего влияния (а кто, кроме Бога, освобождает /не наделяет/ от такого влияния?), и поэтому согрешил".

...Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1Иоан.3:9)
...Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. (1Иоан.5:18)

Иоанн говорит также:
"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника" (1Иоан.2:1).
Оступить от Бога человек может, даже имея Духа Святого. Конечно же, Бог не хочет, чтобы мы так делали.

Я не утверждаю, что Адам был не истинным. Вы сказали, что в вечности человек не будет нуждаться в Духе Святом. На это я вам и ответил.
Адам был истинным, ибо о Слове Божьем написано: ...Всё Им стоит. Дух Святой был на Адаме и благодаря этому Адам жил. Но Адам не был ещё рождён от Духа Святого. Дерево жизни так и осталось нетронутым.

Нет, я не говорил, что в вечности Дух Святой совсем не нужен.
Будет не нужна Его сдерживающая Сила над силой греха.
Пока мы носители испорченной природы, грех живет и царствует в нас всех.
Этому царствованию греха может положить конец только Дух Святой, даруемый по вере.
Грешник делается способным повиноваться Богу только при живом союзе с Духом Божьим.
Но в вечность человек войдет уже в новой природе, в которой вообще не будет греха (греховного закона).
Если не будет греха, зачем тогда сдерживающая сила?
А то, что Дух Святой может помогать в развитии личности в вечности, я не спорю.
Только это развитие будет сопровождаться также и усилиями со стороны человека.

Самостоятельность - это когда "я сам стою".

Это независимость.
Самостоятельность - это когда "я несу полную ответственность за свой выбор".

Но это заблуждение, ибо написано: ...Всё Им стоит

Конечно, Бог животворит, т. е. даёт и поддерживает жизнь.
Но ведь люди - не роботы. Имеют ум для анализа, волю - для действия.
Что же им делать, если всё везде делает Бог?

Он просто не сможет преподавать дальше, поскольку ему придётся длительное время провести в тюрьме. Раскаяние раскаяньем, а наказание за содеянное по закону, это совсем другое.

Хорошо. А когда выйдет? Вы не будете против, что человек, отсидевший за педофилию, будет преподавать у вашего ребенка?

И потом, если всеми этими примерами Вы пытаетесь доказать что Иисус поступил не правильно, не отстранив предавшего Его Петра

Вы искажаете мои цели. Помните с чего мы начинали? Вы пытались показать, какая великая пропасть пролегла между раскаявшимся Петром и нераскаявшимся Иудой. А я лишь отметил, что оба они "хороши". А с учетом того, что вообще все апостолы разбежались при аресте Иисуса, и все сомневались в нем, то выходит, у всех рыльце в пушку.

Кроме того, еще более ранний наш вопрос - насколько Петр или Иуда виноваты в своих поступках. В конце концов и в современном праве укрывательство преступника - уголовное преступление. Так может Иуда просто проявил себя как добропорядочный гражданин, сообщив куда следует о местонахождении разыскиваемого?
Кто бы на его месте не засомневался? Вот живешь так, чтишь народную и религиозную традицию, каждую субботу слушаешь книжников. А потом в один день является некий реформатор, ты увлекаешься Его учением, но потом понимаешь, что книжники и религиозные лидеры, которых ты чтил все эти годы, в чем-то правы. Он - странный, и может даже опасный. Поэтому ты встаешь на сторону своих прежних учителей и помогаешь им. Кто ж знал, что они Его без всяких разбирательств сразу на смерть предадут?

Ученика приходится попрекать, пока он не научится. Вас наверное ни в школе, ни родители ни когда не попрекали, что Вы не понимаете как такое возможно…

Попрекали. И многие этим пользуются. Только вот как вузовский преподаватель, отмечу, что одни сплошные попреки и негативные оценки - это плохо с педагогической точки зрения. И таких принципиальных и негативных преподов студенты обычно недолюбливают. Нормального человека нужно кроме того и поощрять и похвалить, пусть даже за пустяки.

Бог всегда имел дела с такими "ненадёжными людьми", в итоге делая из них надёжных?

Ясно. Ну, если вас устраивает, что все библейские лидеры и герои - не пойми кто, но с них надо брать пример - это конечно ваше право.

Скажите, какое надо толкование, что бы видеть из Писания... Поэтому я Вам и сказал - мы даже и не заикались пока о толковании. Да не нужны ни какие толкования что бы это видеть.

Мне даже страшно вам предложить постараться взглянуть на Писание под иным углом и не замыленным взглядом. Вы видимо так свято чтите ваше понимание Писаний, что уже в котором посте мне твердите, как все ясно и понятно и однозначно в Писании и как легко вы это понимаете. И как легко это должен понимать и я.

Хорошо. А когда выйдет? Вы не будете против, что человек, отсидевший за педофилию, будет преподавать у вашего ребенка?

ДацкыйКот, ну Вы же понимаете что мы говорим о знании, действительно покаялся человек или нет. Иисус знал сердце Петра. Это первое. Я как человек не могу знать что в сердце человека, действительно он покаялся и стал другим или нет. Но если я получу подтверждение, что этот человек действительно покаялся, стал другим, то не вижу причины, почему он не может работать с детьми. Ведь это уже другой человек, не тот что был раньше.

Вы пытались показать, какая великая пропасть пролегла между раскаявшимся Петром и нераскаявшимся Иудой. А я лишь отметил, что оба они "хороши". А с учетом того, что вообще все апостолы разбежались при аресте Иисуса, и все сомневались в нем, то выходит, у всех рыльце в пушку.

Ну я думаю что разница всё таки есть: одно дело сознательно запланировать предательство, и совсем другое испугаться внезапных обстоятельств.
К тому же Пётр не побоялся пойти за схватившими Иисуса, когда все остальные сбежали.
И потом. Пётр искал Иисуса что бы покаяться перед Ним. А Иуда? Позволю себе высказать предположение что если бы иуда так же как Пётр пришёл к Иисусу с искренним раскаянием, То Иисус простил бы его. Но он не пришёл...

Так может Иуда просто проявил себя как добропорядочный гражданин, сообщив куда следует о местонахождении разыскиваемого?

Ну разумеется. Так же как наверное и во время Второй Мировой, доносившие на партизан, поступали как добропорядочные, послушные властям граждане...
А потом, ДацкыйКот, Иисуса надо было разыскивать? Да он каждый день в городе проповедовал. Приходи и арестовывай...

Поэтому ты встаешь на сторону своих прежних учителей и помогаешь им.

Ну да, оправданий можно найти множество.

И таких принципиальных и негативных преподов студенты обычно недолюбливают.

А вот Апостолы Иисуса, почему то любили...

Ясно. Ну, если вас устраивает, что все библейские лидеры и герои - не пойми кто, но с них надо брать пример - это конечно ваше право.

Причём тут - "устраивает"? Зачем Вы передёргиваете, ведь речь совсем о другом :(

Мне даже страшно вам предложить постараться взглянуть на Писание под иным углом и не замыленным взглядом.

Ну смотря что Вы называете "не замыленным взглядом". Если то что Бога нет, то это конечно предлагать бесполезно. А в других вопросах... Знаете, я далеко не на все вопросы смотрю с канонической точки зрения. Так что...
Только вот говорить об этих вещах с неверующим человеком... Понимаете, для меня ведь Библия авторитет. И если написано (разумеется надо разобраться в написанном), то написано. И все аргументы строятся на этом. Что же можно доказать Вам, как не верующему человеку? Если Вы не верите что Библия это слово Бога. Какой уж тут "иной взгляд"...

ДацкыйКот, ну Вы же понимаете что мы говорим о знании, действительно покаялся человек или нет. Иисус знал сердце Петра. Это первое. Я как человек не могу знать что в сердце человека, действительно он покаялся и стал другим или нет. Но если я получу подтверждение, что этот человек действительно покаялся, стал другим, то не вижу причины, почему он не может работать с детьми. Ведь это уже другой человек, не тот что был раньше.

Простите, а как настоящее чистосердечное раскаяние может гарантировать, что рецидивов не будет?
Возьмем, к примеру наркоманов. Многие из них готовы себя убить, лишь бы избавиться от своей зависимости - так им надоела их жизнь и так сильно они раскаиваются, что попали в эту засаду. Но тем не менее, при всей их искренности, они продолжают это делать. Потому что их влечение, биологическое и эмоциональное, сильнее их. Сильнее их воли, если быть точным.

Впрочем, если вы хотите довериться этому человеку, "исправившемуся" трудовику, и для этого надо рискнуть невинностью ребенка - это ваше, конечно, право.

И потом. Пётр искал Иисуса что бы покаяться перед Ним. А Иуда? Позволю себе высказать предположение что если бы иуда так же как Пётр пришёл к Иисусу с искренним раскаянием, То Иисус простил бы его. Но он не пришёл...

К какому Иисусу? Который истязается перед тем, как Его прибьют на крест? Вспоминайте при каких обстоятельствах Иуда покончил с собой:
"1 Когда же настало утро, все первосвященники и старейшины народа имели совещание об Иисусе, чтобы предать Его смерти;
2 и, связав Его, отвели и предали Его Понтию Пилату, правителю.
3 Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам,
4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам.
5 И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился."Мф. 27

Вы думаете, у Иуды могла появиться надежда, что казнь не состоится или что Иисус воскреснет? Если человек, раскаявшись в содеянном (Мф. 27:3), почитает себя недостойным жизни и сам себя наказывает - что тут особо плохого? Многие, кстати, благородные римляне предпочитали смерть позору.

Так может Иуда просто проявил себя как добропорядочный гражданин, сообщив куда следует о местонахождении разыскиваемого?

Ну разумеется. Так же как наверное и во время Второй Мировой, доносившие на партизан, поступали как добропорядочные, послушные властям граждане...

А вы знаете сколько ныне существует последователей у бен Ладена, которые пленились его личностью и проповедью, и всеми силами стараются скрыть его местонахождение? Выдать такого - тоже значит грех?

Вообще почитайте ВЗ - там весьма радикально решается вопрос с соучастием в грехе, особенно таком как богохульство, ересь и идолопоклонство - побьют и еретика, и всех, кто его укрывал. Если скажем, кто из народа Израильского укрывал бы еретика, или богохульника, думаете Моисей, или Иисус Навин, или Давид такого по головке бы погладили?
Так что с точки зрения ВЗ Иуда поступил правильно, предоставив право священникам разбираться, есть ли ересь в словах этого Учителя.

Ну да, оправданий можно найти множество.

Ага, а можно просто тупо сказать: да он гнусный предатель. Я никогда таким не буду. И потом поймать себя на отречении или на предательстве.

Только вот говорить об этих вещах с неверующим человеком... Понимаете, для меня ведь Библия авторитет. И если написано (разумеется надо разобраться в написанном), то написано.

Знаете в теологических спорах самое простое - это обвинить собеседника в том, что они ни черта не смыслит в Библии, потому что или безбожник, или представитель иной конфессии.

А что касается вашей фразы "если написано" - так многих вещей не написано, а их додумывают христиане. Например, про Иуду сказано крайне мало, однако в христианской традиции его обычно представляют как дьявола-на-земле, человека, исполненного зла и пороков. И наоборот Петра (особенно западная традиция) превозносят - на мой взгляд совершенно незаслуженно. Вывести достоинства Петра из НЗ - весьма сложно. Так что многие мнения на его счет - это не "написано", а "додумано".

Возьмем, к примеру наркоманов. Многие из них готовы себя убить, лишь бы избавиться от своей зависимости - так им надоела их жизнь и так сильно они раскаиваются, что попали в эту засаду. Но тем не менее, при всей их искренности, они продолжают это делать.

Это говорит лишь о том, что искреннего покаяния у них не было. Покаяние подразумевает не возвращение к своим грехам.

Впрочем, если вы хотите довериться этому человеку, "исправившемуся" трудовику, и для этого надо рискнуть невинностью ребенка - это ваше, конечно, право.

Я написал Вам, при каких условиях я доверю ему это. Если Бог скажет что этому человеку можно доверять, то кто я такой что бы не верить Богу...

Если человек, раскаявшись в содеянном (Мф. 27:3), почитает себя недостойным жизни и сам себя наказывает - что тут особо плохого?

А вы знаете сколько ныне существует последователей у бен Ладена, которые пленились его личностью и проповедью, и всеми силами стараются скрыть его местонахождение? Выдать такого - тоже значит грех?

То есть Вы ставите на один уровень Иисуса и бен Ладена. Да уж...

Так что с точки зрения ВЗ Иуда поступил правильно, предоставив право священникам разбираться, есть ли ересь в словах этого Учителя.

Вам самому не смешно? Три года за священники таскались, и ни в чём уличить не смогли. Иуда этого не знал? На суде! ни одного обвинения найти не смогли.
И потом, я уже говорил, только что, Иисус проповедовал в храме. Приходи и арестовывай. Какие проблемы?

Знаете в теологических спорах самое простое - это обвинить собеседника в том, что они ни черта не смыслит в Библии, потому что или безбожник, или представитель иной конфессии.

ДацкыйКот, это у Вас стиль такой - пытаться перевернуть то что Вам говорят?

Вот мои слова:

"Только вот говорить об этих вещах с неверующим человеком... Понимаете, для меня ведь Библия авторитет. И если написано (разумеется надо разобраться в написанном), то написано. И все аргументы строятся на этом. Что же можно доказать Вам, как не верующему человеку? Если Вы не верите что Библия это слово Бога. Какой уж тут "иной взгляд"...

Покажите мне где я Вас в чём то обвиняю? Я сказал что Вы не "смыслите" в Библии? Я сказал что Вы не верите что Библия это слово Бога . И поэтому разговор о ней с неверующим считаю бессмысленным. Не красиво, сударь.

Ну смотрите сами. Неверующий например спрашиваете: а почему надо поступать так? А потому что Библия тут, тут и тут, говорит что надо. Неверующий – ну так мало ли что в этом сборнике мифов написано…
Есть смысл в таком разговоре?

Так что многие мнения на его счет - это не "написано", а "додумано".

Да нет, додумываете это как раз Вы. Например о Иуде. А я говорю то что о нём написано.

при всей их искренности, они продолжают это делать.

Это говорит лишь о том, что искреннего покаяния у них не было. Покаяние подразумевает не возвращение к своим грехам.

Т.е. если кто придет к вам за советом, как бороться с вредными привычками, вы такого будете обвинять в неискренности? Мол на самом-то деле он хочет пить, курить, колоться и т.п.? И будете такого каждый раз убеждать каяться еще искреннее, и еще искреннее, и еще, и еще....
Только вот вопрос - куда уж искренней-то?

А вы знаете сколько ныне существует последователей у бен Ладена, которые пленились его личностью и проповедью, и всеми силами стараются скрыть его местонахождение? Выдать такого - тоже значит грех?

То есть Вы ставите на один уровень Иисуса и бен Ладена. Да уж...

И что? Вы знаете, сколько в мире жило и живет людей, с претензиями на то, что они - мессии, пророки и т.п.? Немудрено заплутать и поверить не тому.
Если вы засомневаетесь в Муне, Ледяеве или бен Ладене, отчего же Иуда не мог засомневаться в одном из таких?

Вам самому не смешно? Три года за священники таскались, и ни в чём уличить не смогли. Иуда этого не знал?

Ну так вы скажите это прямым текстом - правители ничего не значат; нужно все дела решать самому - разыскиваемых прятать, над преступниками устраивать самосуд. Так что ли?

И потом, я уже говорил, только что, Иисус проповедовал в храме. Приходи и арестовывай. Какие проблемы?

И? Да масса проблем - хоть бы та, что днем Его не возьмешь, люди могут вступиться.
Впрочем, вы же лучше меня понимаете Писание, к чему эти вопросы.

Покажите мне где я Вас в чём то обвиняю? Я сказал что Вы не "смыслите" в Библии? Я сказал что Вы не верите что Библия это слово Бога . И поэтому разговор о ней с неверующим считаю бессмысленным. Не красиво, сударь.

А говорить, что со мной разговаривать о Библии - бессмысленно - это красиво?
Это как я бы вам сказал - да что толку вам про Лобачевского рассказывать, у вас же по геометрии трояк.

Ну смотрите сами. Неверующий например спрашиваете: а почему надо поступать так? А потому что Библия тут, тут и тут, говорит что надо.

Мы пока не обсуждали, как нужно поступать. А давали оценку людям и свободам. Поэтому не нужно выставлять все в таком свете, что если я христианство не практикую, то я и в Писаниях - ноль.

Вы думаете все египтологи сплошь практикуют египетские культы что ли? Думаете только так они могут разобраться в египетских религиозных традициях?
А для того, чтобы хорошо разбираться в Гесиоде и Гомере, нужно козла сжечь Аполлону?

Так что многие мнения на его счет - это не "написано", а "додумано".

Да нет, додумываете это как раз Вы. Например о Иуде. А я говорю то что о нём написано.

От того, что вы обвинили собеседника в додумывании, и сказали, что лучше его понимаете Писание, убедительнее вы не стали.
Ибо на форуме вообще-то принято для убедительности приводить аргументы и цитировать Писание.

Т.е. если кто придет к вам за советом, как бороться с вредными привычками, вы такого будете обвинять в неискренности

Нет, если смогу то я посоветую ему как с ними бороться.

И будете такого каждый раз убеждать каяться еще искреннее, и еще искреннее, и еще, и еще....

Зачем? Если человек покаялся, значит он не делает то что делал раньше. Зачем ему ещё раз каяться? Вопроос в другом. Если человек бросил пить курить, то это видно. А вот действительно ли перестал бывший педофил видеть в детях объект наслаждения, я не знаю. Ибо это духовные вещи. Тут нужен совет Бога.

отчего же Иуда не мог засомневаться в одном из таких?

Да мог конечно. Только вот он не просто засомневался, не просто "гражданский долг" выполнил. Нет, он предварительно узнал сколько на этом заработает... Вот что подло. Но у Вас, насколько я понимаю, другой взгляд на Иуду. Хорошо. Мы выяснили взгляды друг друга о Иуде. Я думаю уже можно оставить его в покое.

Ну так вы скажите это прямым текстом - правители ничего не значат; нужно все дела решать самому - разыскиваемых прятать, над преступниками устраивать самосуд. Так что ли?

А к чему Вы это написали? Я отвечал Вам вот на это - "Так что с точки зрения ВЗ Иуда поступил правильно, предоставив право священникам разбираться, есть ли ересь в словах этого Учителя" И написал, Вам что они три года разбирались и в итоге не нашли к чему придраться. При чём тут Ваше - "правители ничего не значат"?

И? Да масса проблем - хоть бы та, что днем Его не возьмешь, люди могут вступиться.

Конечно, конечно. Не все же такие лояльные и понимающие как Иуда были :) К стати, когда они посылали арестовать Иисуса, то причиной почему стража не выполнила приказ, были вовсе не окружающие люди…

А говорить, что со мной разговаривать о Библии - бессмысленно - это красиво?

ДацкыйКот, читайте всё, что я Вам пишу, а не кусками. Я написал вам и не один раз: " Я сказал что Вы не верите что Библия это слово Бога . И поэтому разговор о ней с неверующим считаю бессмысленным.
Вы что так не считаете? Если нет, то приношу Вам свои извинения.
Но в таком случае подтвердите, что Библия как слово Бога, является и для Вас авторитетом и истинной.

Поэтому не нужно выставлять все в таком свете, что если я христианство не практикую, то я и в Писаниях - ноль.

:)))
Нет слов. Я Вам о Фоме, Вы мне о Ерёме :)

А для того, чтобы хорошо разбираться в Гесиоде и Гомере, нужно козла сжечь Аполлону?

Нет, не нужно. Потому что суть вовсе не в этом. Можно быть супер знатоком йоги, и при этом ни когда не выполнить ни одной асаны.
Я не сомневаюсь что Вы знаете Библию. Ну и? Ваше знание Библии сделало её авторитетом для Вас?

и сказали, что лучше его понимаете Писание, убедительнее вы не стали.

Процитируйте пожалуйста, где я это сказал.

Ибо на форуме вообще-то принято для убедительности приводить аргументы и цитировать Писание.

Безусловно. Какие же аргументы из Писания я не привёл и что не процитировал?

В ВЗ-ые времена люди спасались благодаря Духу Святому, который был на них. Но это было спасение незавершённым, ибо искупление В.З.праведников совершалось посредством прообраза жертвы Христа.

Не думаю так.
Жертвенные животные лишь указывали на кровь Христа, которая будет пролита в будущем.
Кровь одних животных никогда не могла очистить грешника.
"В первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение; а во вторую — однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа... приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего" Евр. 9:6-9.
Спасение ВЗ-ых праведников было завершенным.
Принесение жертвенных животных в те времена было лишь признаком веры в грядущую Жертву.
"Ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи" Евр.10:4.

Примечательно то, что до прихода Иисуса на землю, все ветхозаветные праведники были искуплены Богом лишь посредством прообраза, а значит, нуждались в принятии настоящей цены искупления - крови Иисуса Христа. Но так, как они умерли до прихода Господа и не смогли стать причастными крови Иисуса, то они так же оказались в преисподней, но в специальном месте...
И хотя они не испытывали там мук, но всё же ещё не были на небесах.

Посредством прообраза они и принимали настоящую цену искупления.
ВЗ-ые праведники верили в кровь Христа, пролитую в будущем, НЗ-ые - пролитую в настоящем и прошлом.
Разницы нет, главное верить в само это событие.
По-вашему, души умерших праведников были в специальном месте.
Но где были Енох, Илия, т. е. те кто не умирал вообще?

Когда же Господь умер на кресте, то не пошёл сразу на небо, но спустился в ад, и там проповедал о настоящей цене искупления – о Своей смерти и пролитой крови.

Извините, но я не верю в жизнь души отдельно от тела.
И почему Христос из ада не пошёл сразу в рай, а воскрес для этого?

нисходил прежде в преисподние места земли?

"И помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей, и Он услышал меня; из чрева преисподней я возопил, и Ты услышал голос мой" Иона 2:2,3.
Как вы понимаете слово "преисподние"?
И как понимал Иона?

Тела же их по прежнему лежат в земле, ожидая искупления и воскресения тел

Все ли?
"И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли" Матф.27:52.

Да, Христос вселяется посредством Духа Святого и это фактическое (буквальное) вселение.

Относительно Духа - фактическое.
Относительно Христа - прообразное.
Он сегодня ограничен человеческой природой и находится в Небесном Святилище.

Здравствуйте!

Чрево-это неотъемлемая часть рыбы и не может является преисподней

Верно.

Следовательно, речь идет не о физическом его пребывании в преисподнии, так как, он во чреве находился, тоесть в рыбе.
На мой взгляд, Иона так сказал потому, что считал себя уже мертвым, тоесть на волоске от смерти и от преисподней, так как знал куда идет душа после смерти.

А почему бы не сделать вывод, что "преисподняя" - это определенная глубина, либо моря, либо земли?
Это, на мой взгляд, более логический вывод?
"Бездна заключила меня... До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня" Иона 2:6,7.

"Объяли меня воды до души моей, морскою травою обвита была голова моя." Эти условия способствовали думать, что он не выживет в таких условиях и считая себя уже как бы мертвым, говорит: "из чрева преисподней я возопил", тоесть, фактически он понимал, что смерть рядом, следовательно и преисподняя.

Разве "голова в траве" - смертельное состояние?
А о чём думал Иона, он сам сказал.

Поэтому, это предложение "из чрева преисподней" - является выражение состояния души Ионы на тот момент.

Всё же больше похоже на место положения кита, и соответственно - Ионы.
"Из чрева преисподней я возопил... в глубину, в сердце моря... все воды... волны... проходили надо мною.... бездна заключила меня... До основания гор я нисшел, земля своими запорами навек заградила меня" Иона 2:3-7.
Не зря столько описаний.

я только уточнил, а уточнил, так как предполагаю, что вы думаете иначе.

А мне показалось, вы хотели сказать: если не умирали всего два человека, то и не стоит их брать во внимание.

я склонен предполагать, что Им предстоит однажды умереть.

Предполагать мы можем всё, что угодно.
В данном же случае лучше аргуменировать свою точку зрения Писаниями.

Значит они стали причастниками крови Христа?

После смерти Христа да.

В свете этого вопроса скажите, где Енох и Илия находились после своего вознесения, и куда перешли (если перешли) после смерти Христа?

Не толкование, а писание. 1Фесс.4:16 ,1Пет.3:19

"Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" 1Фесс.4:16.
И где здесь про "дух" написано?

"Христос... быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал" 1Пет.3:18,19.
Речь идёт о Духе Святом, которым Христос был воскрешен.
Сравните:
"Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу" Лк. 4:18.
Дух грешника находится в "темнице" греха.
Так что не Писание, а толкование.

Интересно, если вы не верите в жизнь в не тела, как же эти духи злобы поднебесной живут?Еф.6:12

"Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" Еф.6:12.
У них другая, отличающаяся от человеческой, природа. Им "плоть" не присуща.
"Дух плоти и костей не имеет" Лук.24:39.

Все просто. "И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли" Матф.27:52.
Это событие произошло в тот день, когда Христос умер. Только через три дня, Христос воскрес, а святые уже на три дня воскресли раньше.

Сейчас сделаем непросто:
"...и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" Матф.27:52,53.
По-вашему, они, воскреснув в день смерти Христа, сидели в гробах и ждали воскресения Христа?

получается, Христос не первенец???

Первенец.
"Усопшие святые" воскресли сразу после Него.

Христос по воскресении, получил измененное тело, уже не человеческое, которое состоит из плоти и крови, так как плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.1Кор.15:50

Это искажение.
Христос воскрес в новой (совершенной, нетленной) человеческой природе, которую имел Адам до грехопадения.
Или вы думаете, что Адам, если бы не согрешил, не наследовал бы Царствия Божия?
После воскресения:
"Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" Лк. 24:36-39.
Соответствует ли это вашему утверждению?

А почему бы не сделать вывод, что "преисподняя" - это определенная глубина, либо моря, либо земли?

Интересно, а как Иона высчитал, что находиться на глубине преисподнии?
Как он узнал, что находиться у основания гор? а может он плавал в пяти метров, над уровнем моря.
Так какая определенная глубина приисподнеи?
Звучит наверно смешно.....

Разве "голова в траве" - смертельное состояние?

А почему трава появилась на голове? Могу предположить, что ему там было совсем не комфортно и не безопасно.

А мне показалось, вы хотели сказать: если не умирали всего два человека, то и не стоит их брать во внимание.

Вам это только показалось.

Предполагать мы можем всё, что угодно.В данном же случае лучше аргументировать свою точку зрения Писаниями.

Я предполагаю, потому - что, Бог не оставил на странице священного писания, прямого указания на счет Еноха и Ильи. Поэтому считаю глупо доказывать, без прямого доказательства.

В свете этого вопроса скажите, где Енох и Илия находились после своего вознесения, и куда перешли (если перешли) после смерти Христа?

Писание на этот вопрос однозначного ответа не дает, но, мое личное мнение, ожидают своего второго пришествия, в том месте, в которое первоначально были поселены.

Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" 1Фесс.4:16.
И где здесь про "дух" написано?

Мертвые во Христе воскреснут прежде, тоесть получат тело, следовательно, до этого были вне тела.
1Пет.3:19 и Еф.4:9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Эти два места говорят об одном.
У меня к вам вопрос когда он сходил в преисподние места? И что это за места? только с местами.

Так что не Писание, а толкование.

Вам виднее.

Еф.6:12.У них другая, отличающаяся от человеческой, природа. Им "плоть" не присуща.

А где Вы такое прочитали?
Иезикиль, 28 глава повествует, что Сын зари был очень красив, тоесть имел тело, куда оно делось??А треть ангелов увлеченных сатаной ,Бог создал без тела???А не задумываетесь, что за грех, их лишили тела?

Сейчас сделаем непросто:

1Кор.15:22 1Фесс.4:16
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Когда во Христе все оживут??И что значит ожить?
и многие тела усопших святых воскресли- почему не все святые воскресли??
"вошли во святый град и явились многим" Матф.27:52,53.
Многим это кому? Только обоснуйте местами.

Это искажение.

Христос воскрес в новой (совершенной, нетленной) человеческой природе, которую имел Адам до грехопадения.

Интересно, как может сочетаться новое, совершенное, нетленное, с человеческой природой? Мы знаем, что из праха наше человеческое взято и туда возвратиться, так как новое, нетленное, совершенное, может взять что-то из человеческой природы?
А как понимать новое, если имеет старое?

Или вы думаете, что Адам, если бы не согрешил, не наследовал бы Царствия Божия?

Если бы он не согрешил, то он продолжал бы жить до сего времени. И вас бы небыло бы.

Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня" Лк. 24:36-39.

Это подтверждает ,что по воскресении, Христос получил физическое небесное тело, и такое же получим и мы, по пришествии Его. А до этого времени, все святые находятся без тела.

ибо дух плоти и костей не имеет,

Это свидетельствует о том, что Христос получил небесное физическое тело, а небыл духом.

Соответствует ли это вашему утверждению?
Конечно..

Интересно, а как Иона высчитал, что находиться на глубине преисподнии?

Это вы у него сами спросите, если встретитесь.
А пока читайте его слова:
"Ты вверг меня в глубину, в сердце моря" Иона 2:4.
"До основания гор я нисшел" ст. 7.

Могу предположить, что ему там было совсем не комфортно и не безопасно.

У вас, посмотрю, много чего на предположениях построено.

Вам это только показалось.

Возможно.

Бог не оставил на странице священного писания, прямого указания на счет Еноха и Ильи. Поэтому считаю глупо доказывать, без прямого доказательства.

Вот и я про то же.
Не стоит оперировать абстрактными предположениями.

Писание на этот вопрос однозначного ответа не дает, но, мое личное мнение, ожидают своего второго пришествия, в том месте, в которое первоначально были поселены.

Т. е. в момент смерти Христа, они никуда не переходили?

Мертвые во Христе воскреснут прежде, тоесть получат тело, следовательно, до этого были вне тела.

Странная, но для вашей идеи подходящая, логика.
А где был Адам, пока Бог не дал ему тела.
Где были вы, пока родители не дали вам тела?

У меня к вам вопрос когда он сходил в преисподние места?

Когда сошёл с небес на землю.
"Сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" Иоан.3:13.

И что это за места? только с местами

Разные географические места, где он проповедовал, которые описаны в любым евангелии.

Так что не Писание, а толкование.

Вам виднее.

Когда нет ясных библейских аргументов, приходится так писать.

У них другая, отличающаяся от человеческой, природа.

А где Вы такое прочитали?

Вы невнимательны, но я повторю:
"Дух плоти и костей не имеет" Лук.24:39.

Иезикиль, 28 глава повествует, что Сын зари был очень красив, тоесть имел тело, куда оно делось??

Разве духовное тело не может быть красивым?
"Есть тело душевное, есть тело и духовное" 1Кор.15:44.

А не задумываетесь, что за грех, их лишили тела?

Нет, не задумывался. )) Смотрю, вы хороший фантазер. ))

Когда во Христе все оживут??И что значит ожить?

Когда получат (получили) Духа Святого, тогда и оживут (ожили).
И если умрут (умерли) в таком союзе, то воскреснут в первое воскресение.

и многие тела усопших святых воскресли - почему не все святые воскресли??

Рано ещё всем.

Многим это кому? Только обоснуйте местами.

Кому конкретно, Библия не говорит. Зачем такие вопросы задавать?
Да и не важно кому, главное - воскресли и явились.

Интересно, как может сочетаться новое, совершенное, нетленное, с человеческой природой?

А почему не может-то?
У Адама какая природа была?
Хотя, смотря что вы понимаете под фразой - "человеческой природой"?

из праха наше человеческое взято и туда возвратиться

Могло бы и не возвратиться, если бы Адам не нарушил условие.

так как новое, нетленное, совершенное, может взять что-то из человеческой природы?

Зачем для новой что-то брать из старой?
Новая, значит новая, а не переделанная старая.

А как понимать новое, если имеет старое?

Представьте: есть дерево новое, а есть - старое, трухлявое, хотя так же называется деревом.
Если непонятно, позже объясню по-другому.

Если бы он не согрешил, то он продолжал бы жить до сего времени.

А может быть Бог его забрал бы на небо, подобно Еноху.

И вас бы небыло бы.

))) Это почему же?

Это подтверждает ,что по воскресении, Христос получил физическое небесное тело, и такое же получим и мы, по пришествии Его.

"Физическое"? Уже лучше.
Согласен, мы получим точно такое же.

А до этого времени, все святые находятся без тела.

Миф это.
До этого они "спят" в могилах.
"В могиле, куда ты пойдешь, нет... ни размышления, ни знания, ни мудрости" Еккл.9:10.
Человеческая личность тройственна: дух, душа и тело. И одно без другого не живет.

ибо дух плоти и костей не имеет,

Это свидетельствует о том, что Христос получил небесное физическое тело, а небыл духом.

Верно.
Опишите, если не трудно, отличия тел до и после воскресения.

На самом определении - "притча".

Притча - это не определение образного понимания. Притчи могут иметь как образное значение, так и буквальное. Вот эти притчи не имеют никакого образного значения, а буквально отражают события.
"И произнес притчу свою и сказал: из Месопотамии привел меня Валак, царь Моава, от гор восточных: приди, прокляни мне Иакова, приди, изреки зло на Израиля!(Чис.23:7)".
"И произнес притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком, говорит слышащий слова Божии, имеющий ведение от Всевышнего, который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его (Чис.24:15-16)".

Нужда в воде - потребность тела, а не души.

Вы не внимательно прочитали, душа чувствительна к той среде, в которую попадает. Физическое тело нуждается в воде физической, но чувствует жажду именно душа, т.к. она связана с физическим телом, которому нужна вода. Душа вне тела оказывается вне физического мира, но она оказывается в той среде, которая влияет на её чувства.

Обоснуйте, пожалуйста.

Мучения это чувства, которые испытывает душа в аде "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;(Лук.16:25)", "ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения (Лук.16:28)".

Возмездие за грех - смерть. Смерть - это отсутствие всех признаков жизни, а не наличие их у души, мучающейся в аде.

Смерть - это разделение. Когда Адам вкусил с дерева познания д.и з. не умер физически, но пришла смерть духовная. Произошло духовное разделение с Богом. И только через много лет наступила смерть физическая. Произошло разделение души с телом. Смерть вторая, о которой говорится в кн. Откровение, это вечное разделение с Богом. Душа мучающаяся в аде не испытывает жизни, она испытывает только смерть.

Почему вы не допускаете, что это образный пример?

Когда очевиден явный смысл сказанного, о каких образах Вы говорите?

"Подобного тебе не было прежде тебя, и после тебя не восстанет подобный тебе" 3Цар.3:12. Судя по высказываниям Соломона, он знал истину о состоянии мёртвых.

Подобный Соломону может быть и не восстал, но восстал Некто больше Соломона, который в совершенстве знал всё о жизни и смерти.
"Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона (Матф.12:42)".

Притча - это не определение образного понимания.

Вот как определяет её одна энциклопедия:
Притча — это малый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное или религиозное поучение.
Аллегория - условное изображение абстрактных идей (понятий) посредством конкретного художественного образа или диалога.

Притчи могут иметь как образное значение, так и буквальное.

Эти значения переплетаются в притчах.

Вот эти притчи не имеют никакого образного значения, а буквально отражают события.
"И произнес притчу свою и сказал: из Месопотамии привел меня Валак, царь Моава, от гор восточных: приди, прокляни мне Иакова, приди, изреки зло на Израиля!(Чис.23:7)".
"И произнес притчу свою и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком, говорит слышащий слова Божии, имеющий ведение от Всевышнего, который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его (Чис.24:15-16)"

Чис. 23:7-10
"... кто исчислит песок Иакова..." ст. 10.
Включен элемент аллегории.
Чис. 24:15-25
"... восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля..." ст. 17.
"... на скале положено гнездо твое..." ст. 21.
Также включены образы.

Вы не внимательно прочитали, душа чувствительна к той среде, в которую попадает. Физическое тело нуждается в воде физической, но чувствует жажду именно душа, т.к. она связана с физическим телом, которому нужна вода.

Да нет, прочитал внимательно.
По-вашему телу нужна вода, а душа только чувствует жажду.
Получается богач (неимеющий тела), почувствовав жажду душой (которой вода уже не нужна), просит воды.
Всё же вода нужна душе? Или всё-таки телу?

Душа вне тела оказывается вне физического мира, но она оказывается в той среде, которая влияет на её чувства

Может ли душа без тела утолить жажду?

Мучения это чувства, которые испытывает душа в аде "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;(Лук.16:25)", "ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения (Лук.16:28)".

Вы говорили: "Душа соединённая с плотью чувствительна к физическим воздействиям, а разделённая с плотью чувствительна к той среде, в которой находится".
Мой вопрос: как (посредством чего) душа, разделённая с плотью, чувствует "пламя" адского огня?
Или огонь не относится к физическим воздействиям?

Когда Адам вкусил с дерева познания д.и з. не умер физически

Если бы в тот момент не был запущен в действие план спасения, Адам умер бы мгновенно.

Произошло духовное разделение с Богом. И только через много лет наступила смерть физическая.

Первая смерть Христом названа "сном".
Возмездие за грех - смерть вторая. После этого возмездия уже не воскресают.

Произошло разделение души с телом.

По-вашему тело смертно, а душа вечна. А это небиблейская позиция.
"Душа согрешающая, та умрет" Иез.18:4.
"Душа согрешающая, она умрет" Иез.18:20.

Душа мучающаяся в аде не испытывает жизни, она испытывает только смерть.

Если не испытывает жизни, то не должна чувствовать ничего. Ни мук, ни огня, ни страданий, ничего.
Чувствовать может только живое.
Жизнь и смерть - понятия, взаимоисключающие друг друга.

Когда очевиден явный смысл сказанного, о каких образах Вы говорите?

Смысл притчи - это одно. Буквальное понимание показанной обстановки - совсем другое.
Если праведники видят, как мучаются грешники (Лк. 16:19-31), зачем они просят Бога о мщении (Откр. 6:9-11)?
Существует библейский текст, где Христос однозначно говорит о времени, когда праведники получат свою награду, а грешники будут ввергнуты в испепеляющий огонь:
"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей... и соберутся пред Ним все народы... тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: "приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство"... Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный" (Мф. 25:31-41).

Подобный Соломону может быть и не восстал, но восстал Некто больше Соломона, который в совершенстве знал всё о жизни и смерти.

И Которого с большим трудом и не всегда правильно понимали ходящие рядом ученики.

Эти значения переплетаются в притчах.

Вы твёрдо уверены, что буквальное значение притча иметь категорически не может?

Получается богач (неимеющий тела), почувствовав жажду душой (которой вода уже не нужна), просит воды. Всё же вода нужна душе? Или всё-таки телу?

В том мире, где оказалась душа богача, физическая вода не поможет, там другое измерение. В другом измерении и вода другая.

Может ли душа без тела утолить жажду?

Может, но только водой того измерения, в котором она находится.

Мой вопрос: как (посредством чего) душа, разделённая с плотью, чувствует "пламя" адского огня? Или огонь не относится к физическим воздействиям?

Душа чувствует пламя без посредника, пламя того измерения воздействует непосредственно на саму душу.

Если бы в тот момент не был запущен в действие план спасения, Адам умер бы мгновенно.

Понятие "если бы", на мой взгляд относится к области фантазии. В какой именно момент? Момент вкушения?

Первая смерть Христом названа "сном". Возмездие за грех - смерть вторая. После этого возмездия уже не воскресают.

По вашему первая (физическая) смерть, это не возмездие за грех? Это противоречит Вашему утверждению: "Если бы в тот момент не был запущен в действие план спасения, Адам умер бы мгновенно".

По-вашему тело смертно, а душа вечна. А это небиблейская позиция. "Душа согрешающая, та умрет" Иез.18:4. "Душа согрешающая, она умрет" Иез.18:20.

Вы считаете, что Ваша позиция библейская, когда приводите цитаты со словом "душа", относящиеся к человеку в целом, а не отдельно к душе?
"Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ (Быт.46:26)".
"вот что повелел Господь: собирайте его каждый по стольку, сколько ему съесть; по гомору на человека, по числу душ, сколько у кого в шатре, собирайте (Исх.16:16)".

Если не испытывает жизни, то не должна чувствовать ничего. Ни мук, ни огня, ни страданий, ничего. Чувствовать может только живое. Жизнь и смерть - понятия, взаимоисключающие друг друга.

Простите меня, но Вы сами поняли, что написали? Посмотрите вокруг, и увидите, что живые очень даже сильно мучаются и страдают. Только здесь временно, а там вечно. "и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью (Откр.14:11)".

Ответьте пожалуйста, о каких мучениях после физической смерти, идёт речь в Писании? Как могут плакать и скрежетать зубами те, которые ничего не чувствуют?

И Которого с большим трудом и не всегда правильно понимали ходящие рядом ученики.

Ну конечно, куда уж им? А Вы со 100% гарантией уверены, что всё правильно понимаете?

Вы твёрдо уверены, что буквальное значение притча иметь категорически не может?

На данный момент уверен, что буквально понимать абсолютно всё в притчах не следует.

В том мире, где оказалась душа богача, физическая вода не поможет, там другое измерение. В другом измерении и вода другая.

Видимо вы имеете "особые" откровения. ))
На будущее, приводите пожалуйста библейские обоснование таких идей. И не из притч, образов или символов.

Душа чувствует пламя без посредника, пламя того измерения воздействует непосредственно на саму душу.

Откуда только такие странные теории берутся.
Хотя были же саддукеи. Правда у них проще всё было. Нет воскресения и всё.

Понятие "если бы", на мой взгляд относится к области фантазии.

А на мой взгляд ваши представления о "новой" воде, "новом" пламени, куда больше относятся к этой области. ))

В какой именно момент? Момент вкушения?

В момент перехода из состояния "праведник" в состояние "грешник".

По вашему первая (физическая) смерть, это не возмездие за грех?

Не совсем. Скорее это следствие невозможности вкушать с дерева жизни.
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно...
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" Быт.3:22-24.
Или вы считаете, что когда Адам умер, то на него пришло, наконец, возмездие?

Это противоречит Вашему утверждению: "Если бы в тот момент не был запущен в действие план спасения, Адам умер бы мгновенно".

Не противоречит. Адам умер бы так, как Библия говорит - "это смерть вторая". Вторая смерть не была бы второй, если бы не план спасения.
Христос искупил верующих именно от второй смерти, которая является возмездием за грех.

Вы считаете, что Ваша позиция библейская, когда приводите цитаты со словом "душа", относящиеся к человеку в целом, а не отдельно к душе?

Да, свою считаю библейской.
Душа всегда относится к человеку в целом (к его жизни).
Отдельно от тела она живет также, как электрический свет "живет" отдельно от лампочки.

Если не испытывает жизни, то не должна чувствовать ничего. Ни мук, ни огня, ни страданий, ничего. Чувствовать может только живое. Жизнь и смерть - понятия, взаимоисключающие друг друга.

Простите меня, но Вы сами поняли, что написали?

Конечно. А что тут непонятного?

Посмотрите вокруг, и увидите, что живые очень даже сильно мучаются и страдают. Только здесь временно, а там вечно.

При чем тут "живые мучаются"? Вы сами-то моё высказывание поняли? Речь же не о живой душе, а об умершей.
Попробую сказать по-другому: мертвая душа, как мертвая (ампутированная) рука, не может ничего чувствовать.

Ответьте пожалуйста, о каких мучениях после физической смерти, идёт речь в Писании? Как могут плакать и скрежетать зубами те, которые ничего не чувствуют?

Сначала вы сами ответьте на мой предыдущий вопрос: зачем души праведников просят об отмщении, если видят муки грешников в аду? Потом отвечу и я.

А Вы со 100% гарантией уверены, что всё правильно понимаете?

Всё невозможно понимать правильно.
Павел говорил: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" 1 Кор. 13:12.
Но в том, в чем Господь уже утвердил, уверен.

На будущее, приводите пожалуйста библейские обоснование таких идей. И не из притч, образов или символов.

Библия не инструкция для стиральной машинки, все такие идеи Иисус выражал в притчах "да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира (Матф.13:35)". Вы либо не хотите верить в тот смысл, который отражает притча, либо сознательно пытаетесь исказить его.

Откуда только такие странные теории берутся. Хотя были же саддукеи. Правда у них проще всё было. Нет воскресения и всё.

Об этом написано в Библии, хотя вижу саддукейское учение по духу Вам ближе.

А на мой взгляд ваши представления о "новой" воде, "новом" пламени, куда больше относятся к этой области.

Если для Вас эта "вода" и "пламя" нечто новое, то я не стал бы называть новым то, о чём написано 2000 лет назад.

В момент перехода из состояния "праведник" в состояние "грешник".

На чём основано это утверждение? Приведите библейское обоснование.

Или вы считаете, что когда Адам умер, то на него пришло, наконец, возмездие?

Возмездие пришло в тот же день, в который Адам вкусил запретный плод, пришла духовная смерть. Или Вы считаете, что Бог обманул Адама, сказав такие слова "от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:17)". Хотя то, что не укладывается в рамки Вашего понимания, Вы готовы отнести к алегориям.

Христос искупил верующих именно от второй смерти, которая является возмездием за грех.

Да, это так, но и духовная смерть человека, и физическая так же являются следствием греха.

Отдельно от тела она живет также, как электрический свет "живет" отдельно от лампочки.

Однако души убиенных под жертвенником кричали громким голосом отдельно от тела.

Попробую сказать по-другому: мертвая душа, как мертвая (ампутированная) рука, не может ничего чувствовать.

Физически мёртвый человек не чувствует физического мира, но душа не исчезает в никуда, Иисус говорил о загробном осознанном её состоянии. Впрчем мы пошли уже по кругу.

Сначала вы сами ответьте на мой предыдущий вопрос: зачем души праведников просят об отмщении, если видят муки грешников в аду? Потом отвечу и я.

Отвечаю: Они знали, что их мучители и убицы, продолжают радоваться жизни на земле, при этом так же мучая и убивая их братьев. Потому и желали скорейшего прекращения их беззаконий. Жду Ваш ответ.

Всё невозможно понимать правильно. Павел говорил: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" 1 Кор. 13:12.

Согласен.

Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Мф 22:29,30), то есть отличается, всё-таки, тело Адама от тел воскресших

И где здесь говорится о разных телах?

А где был Адам, пока Бог не дал ему тела.

В плане Бога.

Понятно. Т. е. его ещё не было (ни духа, ни души).

В планах... родителей.

Иногда детей даже в планах не бывает.

Это вообще не притча. Ни в одной притче Иисус не называет имён.

Почитайте книгу Чисел, там много имён в притчах.

В фарисейском иудаизме считалось: Кого Господь любит, того делает богатым, т, е, богатство было знаком божественного расположения. Согласно фарисейской теологии богатый попадал на небо, а бедный – в ад.
Однако в притче всё наоборот: оба умирают, богатый попадает в ад, бедный – на лоно Авраама.

Слышал про такое понимание фарисеев. Возможно так они и думали.

Это еще не небо, а временное место, до тех пор, пока Иисус не умрет за святых. На этом месте, (по-еврейски: Scheol; по-гречески: Аид) имелись два отделения: плохое и хорошее.

А это уже человеческое толкование.
Покажите другие библейские тексты, подтверждающие эту мысль.

Это не тот Лазарь, которого оживит вскоре Иисус, однако, это то же имя.

Имя, и что?
Вот тот Лазарь, который реально умирал, ничего подобного не рассказывал. Если бы он что-то видел после смерти, то скорее всего рассказал бы. Но он, на удивление, молчал.
В Писании немало случаев реального воскресения, но ни один воскресший не описывает загробную жизнь.
Вывод? Нет жизни после смерти.

И этой ассоциацией Иисус предостерегает, что знамение Ионы – воскресение – будет также отвергнуто.

Мы сейчас не о знамении говорим. Да и знамение было не в воскресении, а в том, что Христос пролежал три дня мертвый во гробе, подобно как Иона пробыл в ките трое суток.

И когда Он воскресил Лазаря, исполнив своё предупреждение, последовало:
"Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ"

Это последовало после многочисленных чудес, в т. ч. и воскрешения Лазаря:
"Что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа..." Ин. 11:47-49.
Не вижу связи данного стиха с Лазарем и загробной жизнью.
А объяснение через Иону довольно запутано.

Библия не инструкция для стиральной машинки

Удобная позиция.

все такие идеи Иисус выражал в притчах

И на притчах велел построить доктрины. ))
"Новые" вода и огонь - сказки.

Вы либо не хотите верить в тот смысл, который отражает притча, либо сознательно пытаетесь исказить его.

Искажаю смысл? И в чем он по-вашему?
По-моему, цель притчи - показать справедливое воздаяние после смерти, которое не зависит от "счета в банке".
И оно произойдет в двух воскресениях, как я уже говорил выше.
Или вы думаете, главная цель - в изображении обстановки загробной жизни?

Об этом написано в Библии

Это написано в доктрине вашей церкви.

хотя вижу саддукейское учение по духу Вам ближе

Ну а вам, смотрю, ближе - языческое.
Саддукеи не верили в воскресение, а я верю.
Но уж лучше быть саддукеем, чем верить в Бога-садиста, вечно мучающего грешников.

Если для Вас эта "вода" и "пламя" нечто новое, то я не стал бы называть новым то, о чём написано 2000 лет назад.

Вообще-то о воде и огне написано 6000 лет назад. И с тех пор эти термины значения не меняли. Если не брать во внимание разные мифы.

В момент перехода из состояния "праведник" в состояние "грешник".

На чём основано это утверждение? Приведите библейское обоснование.

Видимо я хороший подал пример. ))
Конечно же в момент вкушения (нарушения заповеди). А возможно уже и в момент прикосновения.
"Сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним" Быт.3:3.

Возмездие пришло в тот же день, в который Адам вкусил запретный плод, пришла духовная смерть.

Что вы подразумеваете под духовной смертью?
В тот день в природе Адама родился "греховный закон".
Возмездие принял на себя Христос на Голгофе. Или по-вашему оно пришло на обоих?

Или Вы считаете, что Бог обманул Адама, сказав такие слова "от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.(Быт.2:17)"

Если "А" выстрелил в "Б", но между ними встал "С", принявший огонь на себя и спасший, таким образом, "Б", это же не означает, что пуля не убивает.

Хотя то, что не укладывается в рамки Вашего понимания, Вы готовы отнести к алегориям.

А вы не торопитесь за меня отвечать.

духовная смерть человека, и физическая так же являются следствием греха.

Но не возмездием.
Если человек умер за свой грех, то получается, что он сам понёс справедливое наказание. Удовлетворил требование нарушенного Закона.
В чем же благодать, милость, прощение?
Преступника, отсидевшего положенный срок, как можно помиловать?

Однако души убиенных под жертвенником кричали громким голосом отдельно от тела.

Почему вы думаете, что Иоанн видел души без тел? Конечно, реальные тела умерших находятся в земле. Но разве Бог не мог показать в видении души в виде тел?

Физически мёртвый человек не чувствует физического мира, но душа не исчезает в никуда.

Душа активна только благодаря телу, контактирующего с физическим миром. Дух, душа и тело неделимы.
Кстати, а где находится дух человека после смерти?

Отвечаю: Они знали, что их мучители и убицы, продолжают радоваться жизни на земле, при этом так же мучая и убивая их братьев. Потому и желали скорейшего прекращения их беззаконий.

Значит Иоанн видел не всех мучеников, а только недавних, мучители которых ещё были живы?

Жду Ваш ответ

Помню, помню.
Ваш вопрос: "о каких мучениях после физической смерти, идёт речь в Писании? Как могут плакать и скрежетать зубами те, которые ничего не чувствуют?"
Мой ответ: Эти мучения - картина будущего.
Грешники, поднятые Богом вторым воскресением, испытают мучения от огня, которым будут уничтожены окончательно.
"И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их" Откр. 20:9.

Всё невозможно понимать правильно. Павел говорил: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" 1 Кор. 13:12.

Согласен.

Ну, это достижение. ))

Но уж лучше быть саддукеем, чем верить в Бога-садиста, вечно мучающего грешников.

Это не Бог вечно мучает грешников, а справедливое воздаяние за грехи, в которых они умерли, не приняв веры в искупительную жертву Христа. Иисус сказал, что неверующий осуждён. Кстати, как Вы относитесь к рассказам людей, которым Бог показывал места ада? И это не один человек, а их несколько. И люди, которые общались с ними после "возвращения", видели их состояние, которое не могло быть подделанным. Так же, какие перемены произошли с ними после этого, потому что они всех призывали к покаянию. В это можно верить, можно не верить, но можно ли вообще не брать во внимание?

Конечно же в момент вкушения (нарушения заповеди). А возможно уже и в момент прикосновения. "Сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним" Быт.3:3.

И как из этих слов видно, что заработал план спасения?

Что вы подразумеваете под духовной смертью?

Я же писал, духовное разделение с Богом.

В тот день в природе Адама родился "греховный закон".

Через вкушение плода, в тело Адама проникло семя греха, которое запустило в действие закон греха и смерти.

Возмездие принял на себя Христос на Голгофе. Или по-вашему оно пришло на обоих?

В момент вкушения возмездие пришло только на Адама, потому как на тот момент, до пришествия Иисуса во плоти, было ещё далеко. Но когда Иисус понёс наказание за грехи мира, то в этот момент и совершилось то, о чём Он сказал. С этого момента возмездие за грех, от уверовавших в Иисуса, перешло на Него. На неверующих грехи остались.

Если "А" выстрелил в "Б", но между ними встал "С", принявший огонь на себя и спасший, таким образом, "Б", это же не означает, что пуля не убивает.

На тот момент "С" ещё не мог встать и защитить "Б", так как это право Он получил только после смерти на кресте.

Почему вы думаете, что Иоанн видел души без тел? Конечно, реальные тела умерших находятся в земле. Но разве Бог не мог показать в видении души в виде тел?

Да, души имеют ту же форму, что и тела. Когда у человека ампутирована рука, то специальные приборы показывают энергетическое продолжение ампутированной конечности.

Душа активна только благодаря телу, контактирующего с физическим миром. Дух, душа и тело неделимы. Кстати, а где находится дух человека после смерти?

Да, человек триединое существо. Когда дух выходит из тела, душа так же выходит вместе с ним. И в определённое время одни соединятся с телами в воскресение осуждения, а другие в воскресение жизни "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения (Иоан.5:29)".

Значит Иоанн видел не всех мучеников, а только недавних, мучители которых ещё были живы?

Иоанн видел всех мученников, так же и тех мучители которых уже не жили на земле. В этом случае речь идёт не о конкретных личностях, а о мучителях, как о "роде беззаконников". Как в этом случае, "да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником (Матф.23:35)". Иисус называет убийцами тех, которых в момент самого убийства, ещё небыло на земле.

Мой ответ: Эти мучения - картина будущего. Грешники, поднятые Богом вторым воскресением, испытают мучения от огня, которым будут уничтожены окончательно. "И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их" Откр. 20:9.

"И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их; а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.(Откр.20:8-10)".
Хороший ответ, но к сожалению неполный. Как Вы понимаете выделенные слова?

Это не Бог вечно мучает грешников

А огонь от Кого "ниспал", который не утихнет "во веки"?

Кстати, как Вы относитесь к рассказам людей, которым Бог показывал места ада?

Как уже и говорил: я не верю в жизнь после смерти.
А то, что некоторые люди видят что-то, неудивительно, сатана умеет показывать.
Например:
"И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени" Лк. 4:5.

В это можно верить, можно не верить, но можно ли вообще не брать во внимание?

Я предпочитаю верить, в первую очередь, библейским свидетельствам. Но, повторюсь, ни один из воскресших в Библии не рассказывал о потустороннем мире.
Интересно, что ваша церковь не вооружает вас более сильными аргументами. Например, вызовом Самуила Саулом в аэндорской пещере.

Конечно же в момент вкушения (нарушения заповеди). А возможно уже и в момент прикосновения. "Сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним" Быт.3:3.

И как из этих слов видно, что заработал план спасения?

За грех человек должен умирать мгновенно и полностью, а не так - сначала духовно, потом физически (а душевно и вообще, по-вашему, никогда). Т. к. Адам во время совершения преступления не умер полностью, то это и означает запуск плана спасения.

Что вы подразумеваете под духовной смертью?

Я же писал, духовное разделение с Богом.

Я это помню. Можете подробнее описать?

Через вкушение плода, в тело Адама проникло семя греха, которое запустило в действие закон греха и смерти.

Вы считаете, что семя греха было в плоде? Или я неправильно понял?
Но как бы то ни было, мы видим, что природа Адама претерпела необратимые и разрушающие изменения.

В момент вкушения возмездие пришло только на Адама, потому как на тот момент, до пришествия Иисуса во плоти, было ещё далеко

Не думаю так. Если Адам сам рассчитался с грехом, от чего его тогда спасать? Верно, смерть Христа, на то время, было событием будущего. Но вера в это событие, сопровождаемая принесением жертвенного животного, уже засчитывалась верующему.
Представим, вы оказались должны очень большую сумму денег, которых у вас нет. Ваш богатый друг обещает вашим заимодавцам погасить долг. Для этого он отправляет им заверенный нотариусом документ с датой внесения платежа. Таким образом, с вас долг снимается. Но не в момент поступления денег на счет заимодавца, а в момент его ознакомления с документом. Конечно, если в назначенное время деньги не перечислятся, тогда долг опять за вами, да ещё и с процентами.

Но когда Иисус понёс наказание за грехи мира, то в этот момент и совершилось то, о чём Он сказал. С этого момента возмездие за грех, от уверовавших в Иисуса, перешло на Него.

Это событие, конечно, важное, но это лишь "перечисление средств", уже давно обещанных (см. выше).
Написано:
"И возвратился Моисей к Господу и сказал... прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал. Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей" Исх. 32:31-33.
"И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими...
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное" Откр. 20:12-15.
Наличие имени в книге жизни определяет участь человека. И не факт смерти Христа определяет момент вписания.

На тот момент "С" ещё не мог встать и защитить "Б", так как это право Он получил только после смерти на кресте.

Мог, т. к. это право он получил в момент объявления оплатить "долг".
"и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее" Быт. 3:15.
Многие богословы считают, что это первое пророчество о Христе (о плане спасения).

Когда дух выходит из тела, душа так же выходит вместе с ним. И в определённое время одни соединятся с телами

И всё же, куда отправляется дух?

Иоанн видел всех мученников, так же и тех мучители которых уже не жили на земле. В этом случае речь идёт не о конкретных личностях, а о мучителях, как о "роде беззаконников".

Зачем тогда разделять этот "род беззаконников" на живых и мертвых в получении возмездия? Если мертвые мучители уже мучаются в аду, значит и живые рано или поздно попадут туда же. Незачем "душам святых" просить об отмщении "за кровь нашу".

да придет на вас вся кровь праведная

Посмотрите, Христос относит возмездие всему "роду" на будущее. Т. е. никто из этого "рода" ещё не получил по заслугам.

Как Вы понимаете выделенные слова?

"Во веки веков"?
Вы опять, наверное, не согласитесь, но не всегда термин "вечно" означает период в вечность.
"Можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами." Лев.25:46.
"Однако же избрал Господь Бог Израилев меня (Давида) из всего дома отца моего, чтоб быть мне царем над Израилем вечно" 1Пар.28:4.
"Будет земля его горящею смолою: не будет гаснуть ни днем, ни ночью; вечно будет восходить дым ее" Ис. 34:9,10.
"Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков" Ис. 45:17.
"...чтобы мать моя была мне гробом, и чрево ее оставалось вечно беременным" Иер.20:17.

Это вы у него сами спросите
А зачем спрашивать??Он все ясно написал.

Так вы мне не ответили, как он увидел основания гор? Меж щелей зубов увидел??
Так какая определенная глубина приисподнеи?

У вас, посмотрю, много чего на предположениях построено.

Кстати не у меня а у вас,
Иона не мог физически увидеть основания гор, не мог определить на какой глубине находиться, у кита окошко не оказалась и вы еще пытаетесь его словами которых не понимаете почему он так говорил,утверждать, что преисподнея находиться на какой-то определенной глубине. не надо жить фантастикой спуститесь на землю..
А почему бы не сделать вывод, что:

"преисподняя" - это определенная глубина, либо моря, либо земли? Это, на мой взгляд, более логический вывод?

И это более логический вывод???

Вот и я про то же. Не стоит оперировать абстрактными предположениями.

Явно Бог не оставил места св.писания, на счет Еноха и Ильи, но дал ум и мудрость человеку.
Павел Рим.3:23 "потому что все согрешили и лишены славы Божией"(в том числе Енох и Илья)
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.(смерть не обойдет и Илью и Еноха)
Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного; Бог верен, а всякий человек лжив, как написано:(в том числе Енох и Илья)
Я свои предположения строю на писании.

Т. е. в момент смерти Христа, они никуда не переходили?

Да.

Странная, но для вашей идеи подходящая, логика
А где был Адам, пока Бог не дал ему тела.

Его Дух был где-то на небе Иоан.14:2

Где были вы, пока родители не дали вам тела?

Там-же, где и Адам, там-же, где меня и предызбрал Бог, прежде создания мира.

Когда сошёл с небес на землю.

земля это преисподня? Обоснуйте.

Вы невнимательны, но я повторю:
"Дух плоти и костей не имеет" Лук.24:39.

Я внимателен, Христос говорит о себе, если бы он был бы духом, то его не смогли бы пощупать.

Разве духовное тело не может быть красивым?

А получается Бог оставил Сатану с красивым телом, а треть Ангелов лишил тела Еф.6:12 или изначально создал без тела??

Нет, не задумывался. )) Смотрю, вы хороший фантазер. ))

Если я фантазер, то объясните, почему все падшие Ангелы, Духи??Почему в писании мы не прослеживаем их в теле??А вот Ангелов Божьих мы проследываем, уже более 6000т лет.

Когда получат (получили) Духа Святого, тогда и оживут (ожили)

.
Обоснуйте.

Кому конкретно, Библия не говорит. Зачем такие вопросы задавать?
Да и не важно кому, главное - воскресли и явились.

Вопрос задается потому что, имеет две стороны медали, поэтому, нужно еще доказать, что орел не является решкой. Попытайтесь доказать.

А почему не может-то?
У Адама какая природа была?

Земная, но еще без греха.
Не всякая плоть такая же плоть; Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 1Кор.15:39-40
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Зачем для новой что-то брать из старой?

Христос воскрес в новой (совершенной, нетленной) человеческой природе, которую имел Адам до грехопадения.

А, что это за человеческая природа??? А Адам, мог передвигаться с помощью мысли ,как делал Христос?

Могло бы и не возвратиться, если бы Адам не нарушил условие.

Могло...

Представьте: есть дерево новое, а есть - старое, трухлявое, хотя так же называется деревом.

1Кор.15:40

А может быть Бог его забрал бы на небо, подобно Еноху

А зачем Богу с одного Рая забирать в другой?? Адаму не хватало общения с Богом?

Это почему же?

Потому, что до грехопадения они не размножались. и не могли.

Миф это.
До этого они "спят" в могилах.
"В могиле, куда ты пойдешь, нет... ни размышления, ни знания, ни мудрости" Еккл.9:10.

1Пет.3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
Что за темница, каким духам, куда сойдя, объясните, пожалуйста подробно.
Для чего Христос пролежал или проспал три дня???
Матф.12:40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. А что он там делал? И где он был? И для чего, надо было выжидать три дня??
Откр.20:12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Как можно спящих судить?
Пс.54:16 Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их.
Ис.14:9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
Кто пришел в движение??Как спящие,ни мыслящие, могли встретить? Каких вождей земли? каких царей?

Так вы мне не ответили, как он увидел основания гор? Меж щелей зубов увидел??

Ну, это вы, наверное, через щели мир изучаете и уроки биологии пропускаете. ))
А Иона, видимо, хорошо знал, на какой глубине плавают киты.
Если древний Иов говорил: "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем" Иов.26:7, то что удивляться пророку Ионе.

Так какая определенная глубина приисподнеи?

Проведите раскопки восставших в пустыне и сами смеряйте:
"И разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество; и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества" Чис. 16:32,33.

Иона не мог физически увидеть основания гор, не мог определить на какой глубине находиться, у кита окошко не оказалась и вы еще пытаетесь его словами которых не понимаете почему он так говорил,утверждать, что преисподнея находиться на какой-то определенной глубине

Смотрю вы много понимаете, веря в придуманную преисподнюю и Бога-садиста.
То, что надо толковать буквально, толкуете образно, а то, что образно, толкуете буквально.
"До основания гор" - образное выражение глубины.
Дайте толкование этому тексту: "Ты вверг меня в глубину, в сердце моря, и потоки окружили меня" Иона 2:4.

не надо жить фантастикой спуститесь на землю

Да уж лучше вы поскорее вылазьте из своей "преисподней"? ))

"преисподняя" - это определенная глубина, либо моря, либо земли? Это, на мой взгляд, более логический вывод?

И это более логический вывод???

Посмотрите это слово в других местах.

Явно Бог не оставил места св.писания, на счет Еноха и Ильи, но дал ум и мудрость человеку.

И обильную фантазию. ))

смерть не обойдет и Илью и Еноха

И где же ум и мудрость?
Видимо "черная с косой" из вашей "преисподней" придёт за ними на небо.)))
Или Бог забрал их, чтобы на небе умертвить. ))
Ересь за ересью!

Я свои предположения строю на писании.

Ну да, конечно, на чем же ещё. ))
Не на доктринах же церкви. ))

Т. е. в момент смерти Христа, они никуда не переходили?

Да.

Значит другие души праведников перешли куда-то, а эти двое никуда не ходили? Видимо им не надо.

А где был Адам, пока Бог не дал ему тела?

Его Дух был где-то на небе Иоан.14:2

"Где-то" лежал там до-востребования? ))
Получается дух у человека тоже вечный?
Или Бог наделал их на небе и хранил на "складе"?

Где были вы, пока родители не дали вам тела?

Там-же, где и Адам, там-же, где меня и предызбрал Бог, прежде создания мира.

С Адамом то общались там? ))

земля это преисподня? Обоснуйте.

"...в преисподние места земли?" Еф.4:9.
В преисподние места - чего? Правильно - земли.
"...и земля разверзет уста свои и поглотит их... и они живые сойдут в преисподнюю" Чис.16:30.
Или в глубину (образовавшуюся пропасть) земли.
"В преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе" Иов.17:16.
Оказывается в преисподней покоятся во прахе.
"Хотя бы они зарылись в преисподнюю, и оттуда рука Моя возьмет их" Ам.9:2.
Вы весной куда картошку зарываете?

Христос говорит о себе, если бы он был бы духом, то его не смогли бы пощупать.

Что же тогда уравниваете человеческую природу и ангельскую.
"Не все ли они суть служебные духи" Евр. 1:14.

А получается Бог оставил Сатану с красивым телом, а треть Ангелов лишил тела Еф.6:12 или изначально создал без тела??

Вы пробовали Библию не через призму вашего учения читать?
"Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" Еф.6:12.
Где здесь написано, что Бог лишил Ангелов тела? Кто видит, поднимите руку.
Надо иметь обильную фантазию, чтобы в этом тексте это увидеть. ))
Тела Ангелов - духовные.
"...есть тело и духовное" 1 Кор. 15:44.
"Кому когда из Ангелов сказал Бог... Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" Евр. 1:13,14
Итак, вы заблуждаетесь.

объясните, почему все падшие Ангелы, Духи??Почему в писании мы не прослеживаем их в теле??А вот Ангелов Божьих мы проследываем, уже более 6000т лет.

Уже объяснил.
Все Ангелы - духи.
И где же вы прослеживаете другие тела Ангелов Божьих 6000 лет?

Когда получат (получили) Духа Святого, тогда и оживут (ожили)

Обоснуйте.

"В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом... вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим... нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены" Еф. 1:13, 2:1-5.
"Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов" Лук.9:60.
Перед Богом, люди не верующие во Христа, и как следствие, неимеющие Духа Святого считаются мертвыми.
"Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых" Марк. 12:26,27.
Патриархи при жизни имели веру и Духа Святого, поэтому несмотря на то, что теперь уже находились в могилах, названы живыми.

Вопрос задается потому что, имеет две стороны медали, поэтому, нужно еще доказать, что орел не является решкой. Попытайтесь доказать.

"Умное" высказывание. Тот факт, что нет имён, кому явились те святые, не отменяет их воскресения. При чем тут орёл и решка? Но если не верите в их воскресение, дело ваше.

Земная, но еще без греха...
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

По-вашему, Адам до падения был подвержен тлению и смерти?

А, что это за человеческая природа??? А Адам, мог передвигаться с помощью мысли, как делал Христос?

Природа Христа идентична природе Адама до падения.
И ей так же нужна была обычная пища.
"Подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. И, взяв, ел пред ними" Лк. 24:42.
Вполне возможно, что исчезновение и появление Христа после воскресения могло происходить при участии Ангелов.
"Они узнали Его. Но Он стал невидим для них" Лук.24:31.
Также, как и до креста:
"Повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; но Он, пройдя посреди них, удалился" Лк. 4:29,30.
"Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее" Ин. 8:59.
А здесь - Апостола:
"Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его" Деян.8:39.

А зачем Богу с одного Рая забирать в другой?? Адаму не хватало общения с Богом?

Затем же, зачем и Еноха с Илией.

Потому, что до грехопадения они не размножались. и не могли.

А как же они должны были выполнять демографическое задание Бога:
"Мужчину и женщину сотворил их.... и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь" Быт. 1:27,28.
Также, как Бог, из земли "лепить" детей? ))

1Пет.3:19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
Что за темница, каким духам, куда сойдя, объясните, пожалуйста подробно.

Уже отвечал выше вашим товарищам по пониманию.

Матф.12:40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи. А что он там делал? И где он был? И для чего, надо было выжидать три дня??

Суббота же была. Вот и покоился в земле.

Откр.20:12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
Как можно спящих судить?

Читайте далее, станет ясно.
"Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим" Откр.20:13.
Показано второе воскресение, дело будущего.

Ис.14:9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
Кто пришел в движение?? Как спящие,ни мыслящие, могли встретить? Каких вождей земли? каких царей?

Первое место вам по количеству вопросов. ))
Хотите сказать в аду цари также царствуют на престолах своих?
Ад - это могила. Иначе, зачем ад в ад бросать?
"И смерть и ад повержены в озеро огненное" Откр. 20:14.

Можно ли винить Бога за то, что кто-то сам не захотел воспользоваться спасением, которое Он предложил?

Ну, не воспользовался, так не воспользовался. Личное дело каждого.
Но ведь можно же просто хорошо наказать и лишить жизни, зачем оставлять на бесконечные муки?

Признаюсь, мне грустно слышать такие слова от верующего в Иисуса.

Вы думаете мне не грустно слышать об искажении любящего характера Бога.

"И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? (Иоан.11:26)".
Здесь Иисус говорит не о смерти физической, а о том, что человек (верующий) как личность не перестаёт жить, даже после физической смерти.

Верно, здесь Он говорит не о физической (первой) смерти, а о (вечной) второй, которой не подвергнутся верующие.
Для Бога уверовавшие - всегда живы (только спят).

То что эти рассказы не записаны в Библии, не говорит о том, что воскресшие ничего не видели за чертой смерти.

Да не было никаких рассказов. И их молчание о многом говорит.

Если до согрешения Адама, Бог имел очень близкое общение с человеком, то после этого не только нарушилось это общение, но и из рая человек был изгнан. Это духовная смерть (разделение).

Почему нарушилось?
"И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты? Он сказал: голос Твой я услышал в раю..." Быт. 3:9,10.
Видим, что общаются. Но отношение Адама к Богу, да и к жене, конечно, изменилось.
И изгнан Адам был не в момент вкушения, а позже, после разговора с Творцом.

Вы считаете, что семя греха было в плоде?

Именно так. Потому как плод именно с дерева познания добра и зла произвёл изменения в теле человека, так что у него появилось знание о наготе.

Значит Бог создал плод с грехом внутри?
А почему бы не допустить, что грех в Адаме зародился сам по себе в момент запрещённого действия, как и у Люцифера на небе?

И всё же, куда отправляется дух?

"И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его (Еккл.12:7)".

А качества личности присущи отделяющейся душе или отделяющемуся духу?

Но этими словами Иисус обвиняет именно тех, к которым их обращает.

Всё же, не только живых:
"Да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником" Мф. 23:35.
Слова относятся ко всему "роду", т. к. Захарию слушатели Христа не убивали.