Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 98782 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (128) andre179 (96) Abeliar (40) просточеловек (39) Сабааба (36) Алвин (34) Leo7nid (28) alexnsk (27) gjcktlybq (21) mild (18) Вадя (12) словен (12) leib2009 (11) Sheva (9) Сибирь (8) SashaL (7) Юра (5) GregoryM (4) igorash (4) CONDOR (2) virozub (2) Апрель (2) ЕКА (2) Emery (1) Тимофей (1) Эмилия (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
арно
христианин
15/04/11 06:20

# 828935

Re: как и закон говорит... нов [re: Abeliar, #828915] Help admins  

Послание Галатам написано НЕ потому, что Галаты вместо закона Моисеева стали следовать каким-то преданиям человеческим, а наоборот, Галаты стали жить по закону Моисееву.

Видите ли, Галаты не просто так взяли и решили жить по закону. Их кто то сбил с пути:

17 Ревнуют по вас нечисто, а хотят вас отлучить, чтобы вы ревновали по них.

По этому в какой именно форме они исполняли закон мы не знаем. Но знаем что им навязали исполнение закона, как средство оправдания перед Богом:

11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.

Как что более вероятно, что Галаты начали жить по смеси закона и человеческих преданий.
Вы переключились с Послания Галатам на Колоссянам, чтобы понять приведённые мною стихи.

Да, именно так. И если Павел в послании к Галатам называет тоже самое "преданием человеческим", то у нас есть очень серьёзный повод задуматься...
И Павел им кричит, мол АУ, да посмотрите ж на меня!

Правильно, вот они и посмотрели как в храме Павел исполняет закон ;)
Можно сколько угодно спорить как понимать то или другое место из его посланий. Но то что Павел действием показал что он продолжает соблюдать закон, говорит яснее всего.

igorash
христианин
15/04/11 09:47

# 828949

Re: как и закон говорит... нов [re: gjcktlybq, #828827] Help admins  

Здравствуйте gjcktlybq !
Как думаете, почему в Библии нет слова «Всесильный»?
Библия называет Бога- Всемогущим ( Эль-Шадай)те Богом у которого Божественной силы достаточно , для всего сотворенного (Быт17:1) Всесильный еще означает превыше всех других сил. Вот какими эпитетами называется Бог:3 кн. Маккавейская
6:2 'Царь всесильный, высочайший, Бог вседержитель, милостиво управляющий всем созданием! призри, Отец, на семя Авраама, на детей освященного Иакова, на народ святаго удела Твоего, странствующий в земле чужой и неправедно погубляемый.
«Всесильный», по определению, должен иметь все силы, в том числе силу вражью
Скорее власть над всеми силами, в том числе над вражьей. С уважением ,Игорь.

словен
Интересуюсь православием.
15/04/11 10:06

# 828950

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #828885] Help admins  

словен, Вы разве не поняли что я имел в виду? Можно взять любую статью из закона Моисея, а не только про сестру. Если закон упразднён, то его нет, значит и нет никаких регулирующих жизнь законов. Вот представьте что в Вашей стране вдруг отменили все законы, Вы представляете что будет? Именно этого Вы и требуете для Израиля :(
Закон Моисея, раба Божиего, сопряжен(связан в одной упряжке)с левитским священством. Это не мои слова, а слова Павла.

Из слов Павла можно много ещё что привести кроие этого. Объясните пожалуйста как например закон о субботе связан с левитским служением? Или это (взял первое что попалось)

33 Если кто раскроет яму, или если выкопает яму и не покроет ее, и упадет в нее вол или осел,
34 то хозяин ямы должен заплатить, отдать серебро хозяину их, а труп будет его.

Какое отношение этот закон имеет к левитам?

Мне иногда кажется, что Вы действительно верите, что пока у евреев не было закона Моисея, то они были какими-то беспредельными отморозками. Могли безнаказанно копать ямы где вздумается, чтобы соседский скот в них попадал, уводить чужих жен, убивать и красть.
Возьмите даже не евреев, а другие народы. Посмотрите, как жил Иов, который не имел закона Моисея. Как он любил Бога. любил ближнего, почитал сирот и вдов. И он не был отщепенцем в своем народе, но был уважаемым человеком ( есть версия. что он был царем). Его мораль находила поддержку у людей.
Есть вечный закон Божий, которого во все века придерживались богобоязненные люди. Моисей в этом отношении ничего нового не дал. Но, кроме этого, в законе Моисея было много постановлений, которых не было у других народов. Это было связано с тем. что Израиль был богоизбранным народом, из которого миру должен быть явлен Спаситель. Чтобы отделить его от других народов и не дать смешаться с ними и были нужны эти постановления. Таким образом, Моисей обобщил все те незыблемые заповеди и новые постановления в один закон. И это стало новой религией, которая была сопряжена с левитским священством. Все, кто старались искренне жить по этому закону могли поклоняться Богу через их служение. И здесь дело не в сканерах на входе в храм, а во внутренней совести человека.
Мы говорим не об отмене закона, а о перемене его с переменой священства. То есть об отмене тех новых постановлений, которые отличали религию, основанную на законе Моисея, от веры Авраама, поклонившегося Мелхиседеку - такому священнику, который смотрит только на сердце человека, а не на то, скушал ли он жаркое с мясом и подливкой на молочном соусе.
Те, кто и сейчас, когда нет левитского священства и храма, исполняют закон Моисея, не верят в то, что у нас теперь иной Первосвященник, который не по чину Аарона именуется, а по чину Мелхиседека. Во времена Вавилонского пленения такого Первосвященника еще не было. И богобоязненные люди в чистоте сердца служили Богу, ожидая восстановления храма и возобновления левитского служения и жертвоприношений. Во времена апостола Павла на ряду с этим Первосвященником существовало и левитское священство, и стоял храм. Нужно понимать внутренние чувства верующих, которые с трепетом относились к этой святыне и хотели с неосужденной совестью молиться в храме. Но теперь, когда левитского священства не существует, какие есть основания верить, что оно будет восстановлено и что религия, связанная с их служением не отменена?

словен
Интересуюсь православием.
15/04/11 12:05

# 828969

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #828935] Help admins  

Правильно, вот они и посмотрели как в храме Павел исполняет закон ;)
Можно сколько угодно спорить как понимать то или другое место из его посланий. Но то что Павел действием показал что он продолжает соблюдать закон, говорит яснее всего.

Думаю, Арнольд, Вы не с нами спорите, а с Павлом. Вы ищете в его действиях и посланиях какие-то противоречия. Как и мне писали, что "из слов Павла можно много ещё что привести кроие этого".
Но он недвухсмысленно говорит, что всё, что относится к обрядам закона Моисея имеет место, пока стоит храм. И он своими действиями показал, что не продолжает соблюдать закон, а то, что желающему поклоняться в храме, нужно исполнять закон. А Павел, как и все евреи и прозелиты ( про которых Вы писали, что их в храм не пускали,хотя не пускали только прозелитов врат (необрезанных), а прозелитов правды пускали) относился к храму, как к святыне.
Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.
И хотя Павел и исполнял различные омовения и обряды, относящиеся до плоти, так как хотел до конца оставаться со своими братьями, поклоняясь с ними в храме, добровольно порабощая себя, но он знал, что время этого поклонения подходит к концу. И в своем послании к Римлянам, которое можно назвать его богословским завещанием, он пишет,что нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу.

alexnsk
15/04/11 12:10

# 828970

Re: как и закон говорит... нов [re: словен, #828832] Help admins  

Я действительно различаю вечный закон Божий, под которым находился и Адам и Авраам, от закона, преподанного Богом через Ангелов, рукою посредника Моисея спустя 430 лет после Авраама,
Я так и думал! Только вот откуда Вам известен "закон Божий, под которым находился и Адам и Авраам", не из Торы ли? Не из книг ли Моисея?
Под этим законом я быть не хочу.
Это очень скорбно. Мне думается, что Вы даже изучить Этот Закон не стремитесь, иначе не спрашивали бы,
что мешает Вам обрезаться и до конца подчиниться этому закону, который и сейчас проповедуется в синагогах каждую субботу?
Еще раз хочу обратить Ваше внимание, что Закон Божий это и есть Закон Моисея.

gjcktlybq
15/04/11 12:34

# 828974

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #828856] Help admins  

Уважаемый арно !
Вы пишете странные вещи:
Разве в нагорной проповеди проповеди говорит об освобождении от исполнения закона?
Вот это, к примеру, говорит об освобождении от закона Моисеева:
- «сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
А Я говорю вам: не клянись вовсе …
- сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому.» (Мф. 5:33-39)

Освобождение от исполнения хотя бы двух заповедей из закона Моисеева не говорит ли Вам об освобождении от всего закона, в котором написано: «Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!» (Втор. 27:26)?

По учению Христа мы не противимся злому и не выбиваем зуб за зуб.
А по закону Моисееву проклят тот, кто не выбьет зуб за зуб.
Но мы освобождены Христом от исполнения закона Моисеева.
«Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе,» (Гал.3:13)
Это написано в законе Моисеевом: «проклят пред Богом всякий повешенный на дереве» (Втор.21:23).
Распятый на деревянном кресте Христос – конец закона Моисеева.
Моисеев закон отменён, теперь - «и Агнцу благословение» (Отк.5:13)

… объявляют что закон Моисеев отменён и больше не действует. И... что делать … Закона то ведь больше нет!!!
Закон больше был и есть! Кроме закона Моисеева есть ещё десятословие Божие.
Десятословие Божие не включает в себя закон Моисеев - «изрёк Господь … и более не говорил».
- «Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.» (Второзаконие 5:22)

К тому же, кроме закона Божьего, осталась бы власть римлян во главе с Пилатом, который сурово карал местных жителей по своим законам («пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их » Лк13:1,2).
А спустя сорок лет после исхода Иисуса («об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме» Лк 9:31) - рассеяние в плен во все народы («великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей: и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы;» Лк 21:23,24).

сколько я общался с соблюдающими евреями, все они говорят что исполняют закон именно - "потому, что..." любят Бога...

Ничего удивительного, «соблюдающие евреи» и Его Самого убили - «потому что любят Бога», хотя имели от Бога заповедь завета – «Не убивай» («объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях» Вт.4:13).

Так и написано было у пророка:
- «Ему скажут: отчего же на руках у тебя рубцы? И он ответит: от того, что меня били в доме любящих меня.» (Захария 13:6)

Того пророка Захарию, кстати, они тоже убили («вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником» Мф 23:35 - «было слово Господне к Захарии, сыну Варахиину, … пророку:» Захария 1:1).

Потом Его учеников убивали, например Стефана «по закону Моисееву» побили камнями до смерти («побей его камнями до смерти» Втор.13:10 - «и побивали камнями Стефана» Деян. 7:59); да и Павлу от них досталось («От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; три раза меня били палками, однажды камнями побивали» 2Кор.11:24,25).

Что и было предсказано Господом Иисусом Христом:
- «Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.» (Ин.16:2,3)

В синагогах «соблюдающие евреи» и сегодня думают, что служат Богу.
Они и сегодня те же - «Народ, ходящий во тьме» (Исаия 9:2, Мф 4:16)

alexnsk
15/04/11 13:03

# 828979

Re: как и закон говорит... нов [re: gjcktlybq, #828974] Help admins  

А по закону Моисееву проклят тот, кто не выбьет зуб за зуб.
Позвольте заметить, что Вы не правы. Это не обязывающие правила, а правила об ограничении и справедливости наказания. По Закону нельзя выбивать 2 зуба за 1 зуб или 2 глаза за 1 глаз.
А где Вы, кстати, нашли, что "по закону Моисееву проклят тот, кто не выбьет зуб за зуб"?

alexnsk
15/04/11 13:12

# 828980

Re: как и закон говорит... нов [re: gjcktlybq, #828974] Help admins  

Но мы освобождены Христом от исполнения закона Моисеева. «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе,» (Гал.3:13)
Опять неверное понимание! Христос искупил нас от проклятия, определенного Торой, приняв проклятие вместо нас. Здесь не написано, что Христос освободил нас от исполнения Заповедей Торы.
Распятый на деревянном кресте Христос – конец закона Моисеева.
Это Ваше суждение основано на неверном переводе Рим.10:4. Правильный перевод:- "Цель, на которую направлена Тора - Христос", а не "Христос - конец закона".

alexnsk
15/04/11 13:13

# 828981

Re: как и закон говорит... нов [re: gjcktlybq, #828974] Help admins  

В синагогах «соблюдающие евреи» и сегодня думают, что служат Богу.
По-моему, соблюдающие евреи правильно думают. :-)

gjcktlybq
15/04/11 14:48

# 828997

Re: как и закон говорит... нов [re: alexnsk, #828980] Help admins  

А где Вы, кстати, нашли, что "по закону Моисееву проклят тот, кто не выбьет зуб за зуб"?

Вот здесь, у Моисея в Пятикнижие(Торе):
- «Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.» (Левит 24:19,20)
- «Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!» (Втор. 27:26)

Апостол Павел, Еврей от Евреев, писал об этом же:
- «Итак верующие благословляются с верным Авраамом, а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.» (Галл.3:9,10)

… не написано, что Христос освободил нас от исполнения Заповедей Торы.

Точно так и написано:
- «вы не под законом, но под благодатью.» (Римл. 6:14)
- «ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне» (2Кор.13:3)

Мы теперь не законом Моисея руководствуемся, а Духом Христовым:
- «Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.» (Галл.5:18)

Бог, после закона Моисеева, благоволил нам Своё благо дать – Святого Духа.
Никто не благ, как только один Бог.
"ибо иго Моё благо, и бремя Моё легко." (Матф.11:30)


Правильный перевод:- "Цель, на которую направлена Тора - Христос", а не "Христос - конец закона".
Написано: «конец закона – Христос». (Римл.10:4)
Христос - конец закона Моисеева уже потому, что в том законе написано - «проклят пред Богом всякий повешенный на дереве». (Втор.21:23)
А Иисус Христос, Агнец Божий, после закона Моисеева («слово клятвенное, после закона, поставило Сына,» Евр.7:28) – благословен, а не проклят:
- «достоин Агнец закланный принять … благословение. … и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.» (Откр.5:12-14)

P.S.
Ваши слова мне напомнили надпись на диске DVD: «в правильном переводе Гоблина». :)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на