Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 98779 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (128) andre179 (96) Abeliar (40) просточеловек (39) Сабааба (36) Алвин (34) Leo7nid (28) alexnsk (27) gjcktlybq (21) mild (18) Вадя (12) словен (12) leib2009 (11) Sheva (9) Сибирь (8) SashaL (7) Юра (5) GregoryM (4) igorash (4) CONDOR (2) virozub (2) Апрель (2) ЕКА (2) Emery (1) Тимофей (1) Эмилия (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
15/04/11 22:09
spinavigator.narod.ru

# 829063

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #829056] Help admins  


Можете объяснить, почему в суде над Павлом, фарисеи не обвинили его том что он не живёт по закону, то есть нарушает его? Что он учит не обрезанию?
Почему эти вопросы даже не понимались? А ведь это сто процентный повод к обвинению со всеми вытекающими последствиями...


Объясняется элементарно.
Павел Деяний учит обрезанию и живёт по закону, что и демонстрируют Деяния.
И это совершенно не тот образ Павла, который открывается нам в Послании.

Игнорирование этого обрекает на вечные библейские мытарства в бесплодных и противоречивых поисках апостольского учения.

Вот кстати интересный нюанс для примера.

Павел Деяний неукоснительно соблюдает постановление Иерусалимского собора. Результатом и квинтэссенцией апостольского постановления книги Деяний была выработка уникального, соборного, авторитетного, единогласного решения относительно возникшего острого вопроса соотношения исполнения Закона язычниками и спасения, который был способен приводить к расколу ранней общины. Согласно истории Деяний это решение имело колоссальный авторитет и было призвано беспрекословно решать возникшую проблему в среде христиан из язычников. Это решение естественно могло беспрекословно и авторитетно разрешить возникшие в общине христиан Галатии проблемы, которые и разрешал в своём Послании Павел. Однако он не о каком апостольском решении даже и не вспоминает. В своём увещании Павел пользуется всем чем только может, опирается на своё апостольство, своё откровение, особое служение, но только не постановлением апостолов (!), как будто такового никогда не существовало вообще.

арно
христианин
15/04/11 23:28

# 829068

Re: как и закон говорит... нов [re: Abeliar, #829063] Help admins  

Объясняется элементарно.
Павел Деяний учит обрезанию и живёт по закону, что и демонстрируют Деяния.
И это совершенно не тот образ Павла, который открывается нам в Послании.

А может просто потому что:

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, ...

Может именно из-за этого "неудобовразумительного" стиля Павла мы просто не понимаем что он хочет сказать? Как в примере с "человеческим учением"...
Я всё таки думаю что и в посланиях и в Иерусалиме Павел один и тот же. Просто, как я Вам уже говорил, люди забыли что Павел апостол язычников, и то что он говорил, в подавляющем случае касалось язычников а не евреев. А язычникам да, ни обрезание ни закон на себя брать не следовало...

gjcktlybq
16/04/11 01:57

# 829075

Re: как и закон говорит... нов [re: ВСЕМ, #823829] Help admins  

Если читать Деяния непредвзято, то Павел там тот же, что и в Посланиях.

Вот что сказали пресвитеры Иерусалимской церкви о Павле:
- «ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям» (Деян.21:21)

Об этом же кричали и Асийские Иудеи,пришедшие в Иерусалим:
- «мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего».
(Павла хорошо знали почти во всей Асии - «не только в Ефесе, но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями …» Деян.19:26)
Так что:
- «множество народа следовало и кричало: смерть ему!» (Деян.21:20-36)
- «некоторые Иудеи даже сделали умысел, и заклялись не есть и не пить, доколе не убьют Павла.» (Деян.23:12)

И так было с Павлом не только в Иерусалиме:
- «в Ахаии, напали Иудеи единодушно на Павла и привели его пред судилище, говоря, что он учит людей чтить Бога не по закону.» (Деян.18:12,13)

Однажды Павла за это дело даже побили камнями:
- «из Антиохии и Иконии пришли некоторые Иудеи и, … побили Павла камнями и вытащили за город, почитая его умершим.» (Деян.14:19)

Об этом Павел вспоминал в Послании:
- «От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; три раза меня били палками, однажды камнями побивали, …» (2Кор.11:24,25)

gjcktlybq
16/04/11 02:32

# 829076

Re: как и закон говорит... нов [re: Алвин, #829004] Help admins  

Но Вам говорить о правильном переводе наверное бесполезно, насколько я помню о "конце закона" здесь говорилось не раз и не два. Да и по другим моментам давались подробные разъяснения. Но Вы или не слышите или, что более вероятно, не хотите слышать.
Я всё слышу. Просто не хожу за чужим голосом.
Как в притче: «И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.» (Ин 10:4-6)
А Вы поняли?

арно
христианин
16/04/11 09:12

# 829089

Re: как и закон говорит... нов [re: gjcktlybq, #829075] Help admins  

Об этом же кричали и Асийские Иудеи,пришедшие в Иерусалим:
- «мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего».

Ну кричали, и что? Раз они так кричали значит это было правдой? Вон в Листре, люди Павла с Варнавой вообще по началу за богов приняли...

22 Моисей дал вам обрезание - хотя оно не от Моисея, но от отцов, - и в субботу вы обрезываете человека.

Как Павел мог учить об отмене обрезания, когда оно вообще не от закона Моисея!

andre179
праведник :)
16/04/11 15:13

# 829123

Re: как и закон говорит... нов [re: Abeliar, #829043] Help admins  

Правда в том, что перед нами две картины, два разнящихся образа Павла. И это всего лишь один пример, одна противоречивая характеристика, а их там список, целый перечень, и все идут на срезе вопросов вокруг закона Моисеева.

Это можно пояснить, для меня "противоречия" Павла объясняются его словами: 1Кор.9:20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев;... Если принять, что он сам об этом говорит, то всё его учение становится цельным, последовательным и понятным. Оно дополняет учение Иисуса о том,что Он исполнит закон. Павел учил против оправдания исполнением закона
Итого, мы имеем две абсолютно противоположных картины.

Вы имеете эти две противоположные картины потому, что смотрите на них отдельно и друг от друга и от писания. Отойдите назад и увидьте сотворение человека, его грехопадение, план Бога по искуплению. Тогда станет понятным, какой путь Бог дал для оправдания перед Ним и всё послания Павла станут понятными.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
16/04/11 16:13
spinavigator.narod.ru

# 829135

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #829068] Help admins  


Может именно из-за этого "неудобовразумительного" стиля Павла мы просто не понимаем что он хочет сказать? Как в примере с "человеческим учением"...
Я всё таки думаю что и в посланиях и в Иерусалиме Павел один и тот же. Просто, как я Вам уже говорил, люди забыли что Павел апостол язычников, и то что он говорил, в подавляющем случае касалось язычников а не евреев. А язычникам да, ни обрезание ни закон на себя брать не следовало...


У Павла действительно есть труднопонимаемые обороты речи, специфические термины и мировоззрение, понять полностью которое можно лишь при непосредственном общении.
Однако не всё так печально, множество вещей открыто и доступно написаны, другое дело, что они крайне радикально настроены по отношению к тому, что можно обозначить иудаизмом, и это тяжёло принять исходя из того, каким Павел нарисован в Деяниях. Отсюда и метка «неоудобовразумительно» является бегством от реального Павла и радикализма его посланий.

Да действительно, свои Послания Павел писал не иудеям, а язычникам. Однако Послание Галатам находится на пересечении язычников и евреев и Павел открыто выразил своё радикальное отношение к иудаизму. Другой вопрос, что это отношение режет ухо и не вяжется с Деяниями.

Вы пишете, что язычникам не следовало брать на себя закон и обрезание.
Однако в Послании Галатам это совсем НЕ так звучит. Павел бьёт тревогу, ведь Галаты отпали от благодати, потеряли образ Христа, находятся в прельщении!
А те кто научил, - те для Павла вообще «лже».

Павел пришёл в Иерусалим и обозначил иудеев, пришедших подсмотреть за свободой во Христе – вкравшимися лжебратьями!
И Галатам, влезшим в закон Моисеев, он пишет об иге, стихиях мира, рабстве и проклятии.

Вот он радикализм, и ничего неудобовразумительного здесь нет, радикализм открыт и повторен многократно.

andre179
праведник :)
16/04/11 16:20

# 829137

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #829024] Help admins  

Вот суть конфликта. Почему фарисеи не предоставили свидетелей, которые могли бы подтвердить что Павел учит об отмене закона?

Разве Павла не побивали камнями до смерти? Деян.14:5, Деян.14:19, 2Кор.11:24. Вы хотите сказать, что фарисеи принимали Павла? Что он учил о необходимости исполнять закон? Вам не кажется, что этот вопрос похож на ситуацию с Иисусом, когда к нему привели девушку взятую в прелюбодеянии? Непохоже ли вам, что и Иисус вроде-бы поступил не по закону- не сказал утвердительно "да" на побивание камнями? Что и Иисус и Павел открывают что-то большее чем буква закона, нам показывается любовь, милость принятие и оправдание Бога Отца- то, к чему и должен был привести закон Моисея всё человечество(и евреев и язычников), к оправданию через Веру, а не через исполнение Закона.
Проведите аналогию- суть вопроса одна и та-же. И Иисуса также неоднократно пытались и обвинить в том , что Он нарушает закон, и убить.
Арно, увидьте же сами- Павел учил против оправдания законом(а оправдание- через исполнение). И Иисус так же- И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу. и т.д. и т. п. И множество других примеров, что и Иисус и Павел разрушали привычное понимание Закона и несли новое откровение о Боге. А то, что Павел исполнил обряд в Иерусалиме- в целом, это против его учения, но он выполняет свою Миссию, а это его оправдывает(по-крайней мере в моих глазах и не противоречит писанию) 1Кор.9:20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев;...Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
И в конце концов, Арно, вы бы как-то конкретизировали своё отношение к вопросу, ни сейчас, ни в топикстартере не понятно ваше отношение к вашему же вопросу??? Или это такой ход?

andre179
праведник :)
16/04/11 16:23

# 829138

Re: как и закон говорит... нов [re: gjcktlybq, #829075] Help admins  

Если читать Деяния непредвзято, то Павел там тот же, что и в Посланиях.


+100000

andre179
праведник :)
16/04/11 16:59

# 829139

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #829068] Help admins  

Может именно из-за этого "неудобовразумительного" стиля Павла мы просто не понимаем что он хочет сказать?


Скорее "это "неудобовразумительное"" есть для невежд и неутвержденных. Как видно, что и Пётр это мнение поддерживает.(2Пет.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.)
Но друзья, Петр и большинство о которых мы читаем и есть невежды, это простые, неучёные трудяги. Посмотрите на Павла-Деян.22:3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне. понятно, что изъяснялся Павел немного не так как они привыкли.
...мы просто не понимаем что он хочет сказать...

Просто мы читаем Слово, размышляем, молимся, вникаем в суть, стараемся понять : "что Бог хочет этим сказать", почему, смотрим с Его позиции по направлению к нам и, через какое-то время обязательно всё сходится и становится понятным.
Нет в библии расхождений, нет противоречий в учении Иисуса и апостолов. Всё Писание Богодухновенно (это означает, что его писал один Бог, без раздвоений личностей, в твёрдом уме и трезвой памяти), цельно, связанно и последовательно. А если это не так, значит- я ещё что-то не понял и не разобрался.
А язычникам да, ни обрезание ни закон на себя брать не следовало...

Арно, "ни обрезание, ни закон" теперь никому брать на себя не надо. Ни кому.
Успеха.


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на