Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 98787 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (128) andre179 (96) Abeliar (40) просточеловек (39) Сабааба (36) Алвин (34) Leo7nid (28) alexnsk (27) gjcktlybq (21) mild (18) Вадя (12) словен (12) leib2009 (11) Sheva (9) Сибирь (8) SashaL (7) Юра (5) GregoryM (4) igorash (4) CONDOR (2) virozub (2) Апрель (2) ЕКА (2) Emery (1) Тимофей (1) Эмилия (1)

Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
17/04/11 20:43
spinavigator.narod.ru

# 829279

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #829252] Help admins  


А, ну ясно, то есть хочу соблюдаю, хочу не соблюдаю, раз не закон? То есть десять заповедей можно было не соблюдать, раз это "заповеди" а не "законы"?


А разве Христос кого-то заставлял жить по заповедям или угрожал наказанием, или создал «уголовный кодекс ученика», в котором прописано какое наказание следует нести за какую провинность?

Кто не взял креста своего с утра – 10 ударов по здоровью.
Кто помолился не так, как Матфей написал - …
А кто брата не простил согрешающего тому - ….
А кто развёлся – умрёт на 10 лет раньше.
А кто ноги не умыл брату - 10 ударов плетьми.
А кто любит не так как в законе предписано – гореть вечным пламенем.
(с) Закон Христов.

арно
христианин
17/04/11 21:12

# 829284

Re: как и закон говорит... нов [re: Сабааба, #829276] Help admins  

Уважаемый Сабааба!

А как все же насчёт ѓалахи христианской? ;)

Ну тут ещё хуже: у каждой деноминации она своя. Да ещё и внутри денаминаций каждый пытается доказать что его галаха самая самая... :)

арно
христианин
17/04/11 21:22

# 829288

Re: как и закон говорит... нов [re: Abeliar, #829279] Help admins  

А разве Христос кого-то заставлял жить по заповедям или угрожал наказанием,

Ну, Павел например не только угражал:

22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маранафа.

Но и действовал:

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, ...
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

А Иисус... не не угрожал, Он просто говорил:

30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

А это будет похуже, чем "10 ударов по здоровью"...

Сабааба
еврей
17/04/11 21:58

# 829293

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #829284] Help admins  

Уважаемый арно!

А как все же насчёт ѓалахи христианской? ;)


Ну тут ещё хуже: у каждой деноминации она своя.


И всё же мой вопрос (Вы ведь знаете моё занудство!): допускаете ли Вы мысль, что в деноминации Павла была своя ѓалаха, отличная от фарисейской еврейской? Например, в вопросе о роли женщины?

Алвин
Христианин
17/04/11 22:11
aleks-vine@ЖЖ

# 829298

Re: как и закон говорит... нов [re: Leo7nid, #829263] Help admins  

Здравствуйте, Леонид.
Александр, Вы меня ошеломили.

Смей заверить, что невольно. :)

Не только положить душу свою за друзей своих, но ещё при этом и помогать?
Не только возлюбить, но ещё и не злословить?!

Знаете, кто действительно готов положить душу за друзей, тот и мимо нуждающегося в помощи не пройдёт. Но много ли таких в наше время?

И смею заверить, что написал то, что написал не с бухты барахты. К сожалению много в церквях людей, которые не знают как надо любить. И у которых а на словах любовь, а за спиной сплетни и другие "прелести".
И большинство действително не знает, что существуют какие-то заповеди, которые надо исполнять (Деян. 15).

Как же Вы тогда понимаете любовь?

Во всяком случае, не как уси-пуси у фонтана. Реальная любовь действенна и практична.

Павел говорит:
"Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу,"
а я уже ожидаю от Вас вопроса о десятине...

Не совсем понимаю, каким боком тут десятина. Я вообще-то не сторонник данного учения в современном виде. :)
А с Павлом совершенно согласен. Он просит предоставить что? Тела. Значит для добрых дел. Для дел любви.

то имел ввиду возобновление жертв в Храме и всех обрядов и праздников и заповедей Торы.

Но ведь Закон это не только жертвы в Храме, обряды и праздники. Есть ведь и другие заповеди. Так я и спросил, может быть начинать исполнять то, что можно? Я не говорю о специфических еврейских заповедях, сами иудеи (некоторые, во всяком случае) утверждают, что такие заповеди как суббота, например, язычникам не нужно исполнять.

Что значат слова "на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки"?

Что в основе всех заповедей лежат эти две основополагающие.
Но понимаете, если обратиться к аналогиям, то в основе законодательства любого государства лежит конституция. Но ведь в реальной жизни мы не отбрасываем все законы на том основании, что в основе всего статьи конституции. Здесь та же картина.
Например, заповедь "возлюби Бога". А как? Может быть я посчитаю, что надо нарисовать красивую картину и перед ней поклоняться Богу. Или сделать статую (не подумайте, что это наезды на известные конфессии, про статуи это примеры библейские) и поклоняться перед ней, или на каждом углу произносить имя Всевышнего в том звучании, которое я считаю правильным. Ведь всё это я делал бы из любви к Богу. А оказывается всё перечисленное вообще недопустимо. А откуда я об этом узнаю? Из заповедей.

Алвин
Христианин
17/04/11 22:24
aleks-vine@ЖЖ

# 829300

Re: как и закон говорит... нов [re: Сабааба, #829293] Help admins  

Уважаемый Сабааба.

А можно я отвечу? :)

В то время ведь были разные понимания того, как надо исполнять ту или иную заповедь? Если посмотреть Евангелия, то Иисуса не раз обвиняли в нарушении субботы, например. Значит существовала не одна галаха или, по крайней мере, разные вариации.
Поэтому наверное нельзя отвергать возможность того, что Павел выработал свою галаху. Возможно сделал это для того, чтобы уменьшить различия между иудеями и язычниками, а может быть ввёл какие-то заповеди исходя из конкретных ситуаций в разных городах.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
17/04/11 22:35
spinavigator.narod.ru

# 829303

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #829288] Help admins  


Ну, Павел например не только угражал:


Эти примеры никак не доказывают наличие некоего закона Христа, как набора приказов и списка наказаний. Не пойму зачем вам нужно придумывать некий закон наподобие Торы.

Мне кстати дважды попадались реальные примеры попыток превращения Христового учения в закон, в котором чётко расписаны действия и необходимые наказания.
Оба примера от православных.
Один относится к веку гле-то 18-му – 19-му.
Второй современный, создан лет 10 назад. Правда священник благословивший книгу, в которой был этот перечень покаялся в том, что одобрил подобное.

Это было сущее уродство, когда не знаешь смеяться над этим или плакать.

А насчёт Павла, так тот чётко дал понять, что никакого закона Христа, как кодекса повелений и наказаний не может быть в принципе.

«2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов».

Вот и всё, и не существует в принципе никаких правил.

арно
христианин
18/04/11 06:16

# 829319

Re: как и закон говорит... нов [re: Abeliar, #829303] Help admins  

Не пойму зачем вам нужно придумывать некий закон наподобие Торы.

Abeliar, я не придумываю ни какого нового закона. Перечитайте мои посты и Вы увидите что я всё время говорю, что язычникам не требуется исполнять закон Моисея. Закон Торы же, Иисус не отменил.
С другой стороны, если в христианстве нет ни каких законов, то на каком основании Павел предаёт сатане во измождение плоти? Если всё сводится лишь к тому: хочу делаю хочу не делаю, но наказывать за - не делаю нельзя!
Вот и всё, и не существует в принципе никаких правил.

12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.

арно
христианин
18/04/11 06:22

# 829320

Re: как и закон говорит... нов [re: Сабааба, #829293] Help admins  

допускаете ли Вы мысль, что в деноминации Павла была своя ѓалаха, отличная от фарисейской еврейской? Например, в вопросе о роли женщины?

Думаю что да. На пример до сих пор женщины и мужчины в синагоге сидят раздельно. В христианстве такого нет. Павел писал о том что есть случаи когда вообще вообще не выходить замуж. Насколько я знаю, у евреев противоположный взгляд на это. Так что была своя ѓалаха...

andre179
праведник :)
18/04/11 13:34

# 829377

Re: как и закон говорит... нов [re: Алвин, #829160] Help admins  

Закон Моисея не был предназначен для оправдания. Большинство заповедей даны для жизни и для того, чтобы исполнилось обещание Синайского завета:

Не правильно. Закон был дан для того что бы 1) стал виден грех, 2)очиститься от греха, 3)сохранить человечество от полного порабощения грехом. Не понимание этого и привело к таким спорам. Морально- этическая сторона закона присуща обязательно, но она не главная. Закон , в-первую очередь, регулировал отношения человека и Бога. Грешного человека(именно закон показывал грех человеку) и святого Бога(именно закон давал возможность принесением жертвы оправдаться перед Богом)
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым;
--- для этого надо быть праведником. Об этом и вся речь. Хотя и вы также можете на это не обращать на это внимание и тоже спрашивать: "а вы исполняете закон своего государства?" - АГА! Значит это обязательно!
А Вы попробуйте сами разобраться, были ли дела Иисуса нарушением субботы или нет. Для этого, правда, желательно прочитать, что о субботе написано в Талмуде, но для начала и Тора подойдёт.

Вы не поняли, я не говорю, что Иисус нарушает закон здесь или в другом месте. Я говорю, что ситуация когда Павел учит в Галатам, Римлянам, Евреям, что уже(!) не надо исполнять закон(и именно об оправдании он пишет) похожа на ситуацию с Иисусом. Ни Иисус, ни Павел,не нарушили закон,но с точки зрения фарисеев (иудеев) это был нонсенс. Именно здесь и появляется понятие "дух закона", о котором учит Иисус- как противоречие "букве закона", как это было принято у иудеев.
Мы не можем игнорировать это (!), почему везде Павел пишет, что нельзя оправдаться законом, не потому-ли, что имменно законом они оправдывались?! Или это видно было только Павлу?! А всем нам ну никак не понятно- "какая связь закона и оправдания?!" Ну почему-же надо против закона засевать разными семенами одно поле?! Да разве речь об этом?!!!! Разве речь о переходе улицы на красный свет???? Закон- это отношения между Богом и человеком, а потом уже- между людьми. И Павел рассматривал закон как раз, как отношения между Богом и человеком, а здесь спорят исходя из того, что закон- это отношения между людьми.
То есть Павел показал себя лицемером? Или Вы считаете, что для него был приемлем лозунг "Цель оправдывает средства"?

Я совершенно не претендую на истину в этом месте, ИМХО (как я вижу чему он учит и что делает)- его поступок расходится с его учением. Почему он так сделал, его мотив, когда-нибудь он сам расскажет. :)


Страниц в этой нити: << 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на