Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Доброй недели!
"Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении..."
Позволю себе предположить, что эти слова Апостола проистекают из сугубо личностных, психологических проблем Павла.
И для того, чтобы оправдать свое отношение, мнение о женщинах, на мой взгляд, недоброе и неверное, он ссылается на авторитет закона:

"...как и закон говорит".

Таким образом, низведя вопрос на уровень личных пристрастий, субъктивных мнений и предпочтений, справедливы и правомерны Ваши слова:

А на какой закон ссылается Павел?

Благодарю Вас за то, что Вы указываете, что единственным критерием определения истинности или ложности наших мнений является Слово Всевышнего.
В законе, а точнее, в учении, назидании, наставлении Отца нашего Небесного я не нахожу подтверждения словам Апостола Павла.
И я рад тому, что Вы не молчите, как того требует Апостол. :)

Интересная ситуация.
Павел в послании желая показать авторитет Торы, авторитет для себя лично и для адресатов Послания сослался на то в Торе, чего там не существует.

То есть ссылается на то, чего больше вроде бы и нет...

Жене сказал: ... и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт 3:16).

Мир Вам уважаемый Abeliar!
Возможно, Вы не поняли мои слова, и на самом деле я, быть может, несправедливо, бездоказательно и бестактно предположил, что Апостол пытается свои личные ощущения обосновать законами Всевышнего.
И доказать несправедливость моего мнения можно только, обратившись к Словам Отца и Сына, которые подтвердят мнение Павла:
"Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении..."
Тогда мы с Вами сможем удостовериться, что Апостол не высказывает свое собственное мнение, при этом ссылаясь на авторитет Закона, а Сам Б-г Всесильный повелевает и предписывает женам молчать и подчиняться мужчинам.
Я таких повелений и предписаний в Торе не нахожу.
Ежели Вы сочтете возможным ответить мне и помочь мне в отыскании Б-жественноой Правды, то я прошу Вас не ссылаться на мнения людей из плоти и крови -например, на ощущения любвеобильного царя Соломона - и аргументировать свой ответ только словами Отца и Сына.
В противном случае, если Вы сошлетесь на мнение кого-нибудь из персонажей Библии, проистекающее из его личного опыта несчастливого брака или общения с женщинами, то мы неизбежно запутаемся еще больше. :)

Возможно, Вы не поняли мои слова, и на самом деле я, быть может, несправедливо, бездоказательно и бестактно предположил, что Апостол пытается свои личные ощущения обосновать законами Всевышнего.

Я понял, что вы сделали предположение. Т.е. где-то там у Павла был психологический комплекс и он его разрешал ссылкой на Закон, мол смотрите это не я такой, это Тора так говорит.

Тут такие варианты есть ещё. Под «Законом» может пониматься и сам ТаНаХ. Кто-то может быть предложит ещё и Галаху.

Вообще о подчинении женщины мужчине в Торе можно найти, а вот необходимость молчания – это уже как бы домысел получается.

А вообще когда в НЗ встречается ссылка на «Закон», нужно остановится и вникнуть хорошенько в ссылку, так как там целое поле чудес обнаруживается.

Почему же тогда и первые христиане, и сам Павел продолжали придерживаться этой части?

Если Вы имеете ввиду, что Павел очистился, прежде чем в храм войти, то это несколько другое. Вообще-то туда можно было уже вообще не ходить, но если уж входить, то входить не очичтившись было бы, как минимум, бестактно. Приблизительно также как здесь:

24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.
(Матф.17:24-27)

В целом же Павел проповедовал:

11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.
12 О, если бы удалены были возмущающие вас!
13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Гал.5:11-14)

Вообще-то туда можно было уже вообще не ходить, но если уж входить, то входить не очичтившись было бы, как минимум, бестактно.

Да нет, там исходные предпосылки были совершенно другие. Павлу было предложено подтвердить что он не учит против закона, и сам живёт по закону.

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

А Вы первую часть подчеркните...


20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

Означает ли это, что если бы этих предпосылок не было, то Павел вошёл бы в храм не очистившись?

Означает ли это, что если бы этих предпосылок не было, то Павел вошёл бы в храм не очистившись?

А где говорится что в храм зайти нельзя, не очистившись?
И потом, повторяю, суть произошедшего в Иерусалиме совсем другая. Дело не в очищении, а в доказательстве Павлом, что он и не учит против закона и сам его соблюдает. Это основное. А всё остальное это уже второстепенное...