Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 98780 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (128) andre179 (96) Abeliar (40) просточеловек (39) Сабааба (36) Алвин (34) Leo7nid (28) alexnsk (27) gjcktlybq (21) mild (18) Вадя (12) словен (12) leib2009 (11) Sheva (9) Сибирь (8) SashaL (7) Юра (5) GregoryM (4) igorash (4) CONDOR (2) virozub (2) Апрель (2) ЕКА (2) Emery (1) Тимофей (1) Эмилия (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
Алвин
Христианин
21/04/11 09:50
aleks-vine@ЖЖ

# 829720

Re: как и закон говорит... нов [re: andre179, #829388] Help admins  

Покажите на основе мест из писания, что это не так.

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
(Лук.16:16)

Алвин
Христианин
21/04/11 10:22
aleks-vine@ЖЖ

# 829725

Re: как и закон говорит... нов [re: andre179, #829377] Help admins  

Не правильно. Закон был дан для того что бы

Вы можете показать на основании Торы показать, что Закон был дан для того, чтобы... ?
1) стал виден грех, 2)очиститься от греха, 3)сохранить человечество от полного порабощения грехом.


для этого надо быть праведником. Об этом и вся речь.

Как я уже писал, быть праведным и быть оправданным, это несколько разные вещи. Как Вам уже писал Арнольд, исполнение закона государство никак не влияет на спасение.

Вы не поняли, я не говорю, что Иисус нарушает закон здесь или в другом месте.

А я так понял, что именно это Вы и имели в виду.
арно писал: Вот суть конфликта. Почему фарисеи не предоставили свидетелей, которые могли бы подтвердить что Павел учит об отмене закона?
И Иисуса также неоднократно пытались и обвинить в том , что Он нарушает закон, и убить.
Арно, увидьте же сами- Павел учил против оправдания законом(а оправдание- через исполнение). И Иисус так же- И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу. и т.д. и т. п.

То есть Вы хотите сказать, что хоть Иисус и Павел исполняли Закон, но учили, что его исполнять не надо? И для фарисеев это было нонсенсом?
При таком раскладе я с Вами соглашусь, это был бы действительно нонсенс. Но ведь Иисус не учил не исполнять Закон. В чём же тогда был нонсенс?
И Павел тоже не учил против Закона как такового. У него была другая задача: показать некоторым ретивым язычникам, что Закон дан не для спасения, не для оправдания. И вместе с тем, он устанавливал достаточно жёсткие правила поведения и жизни на основании Закона. С чего собственно и началась эта тема.

Алвин
Христианин
21/04/11 10:46
aleks-vine@ЖЖ

# 829730

Re: как и закон говорит... нов [re: Leo7nid, #829400] Help admins  

Здравствуйте, Леонид.

Любовь, о которой говорится в Писании, "излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам", поэтому дО того знать, как надо любить, невозможно, а после -- тоже, потому что не человек управляет любовью, а любовь -- человеком, и действия человека происходят соответственно возникающим обстоятельствам, о которых он заранее знать не может.

Здесь я вижу некоторую странность.
Дело в том, что при таком раскладе, а главное при таком понимании, у верующего не остаётся другого пути как только любить в любых ситуациях и любых людей. В чём я вижу странность? В том, что становится попранной свобода воли. То есть человек не может не любить. А это, извините, не соответствует Писанию, поскольку Всевышний хочет, чтобы человек осознанно выбрал путь следования за Ним, осознанно выбрал любовь... и т.д.

При этом я ни в коей мере не отрицаю того, что Бог Духом Святым воздействует на сердце человека, побуждая того принять осознанное решение.

И смотрите, даже про Иисуса сказано:
хотя Он и Сын, однако страданиями навык (учиться, изучать, научаться, усваивать, приучаться;) послушанию,
(Евр.5:8)


И про верующих сказано там же:
твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
(Евр.5:14)


К любви может привести и интеллект, если он достаточен для того, чтобы увидеть всемогущество и милосердие Господа, и тогда сердце может открыться для Него и воспринять Его любовь.

Как раз разуму и отведена эта роль: любить и бояться Господа. А через исполнение заповедей выработать в себе способность любить окружающих.

Я ещё раз повторю: я не верю в любовь на халяву, не верю в праведность на халяву.

Сабааба
еврей
21/04/11 10:51

# 829734

Re: как и закон говорит... нов [re: Алвин, #829716] Help admins  

Уважаемый Алвин!

Если рассматривать тот вопрос, с которого и началось это обсуждение, и принимая во внимание Ваши ссылки на Закон, правильно ли я понял, что Павел применил установления галахи о подчинённости жён мужьям, и расширил его так, чтобы оно распространялось на всех женщин в церкви? Это наверное следует из того, что на греческом и жена и женщина передаются одним словом. Иначе ведь получается, что должны были молчать в церкви только замужние женщины. :)


Подчинённость женщины мужчине и, в частности, жены мужу – это установление Торы письменной. Тора устная (в частности, ѓалаха) лишь конкретизирует это установление.

Могу предположить, что церкви времён Павла сильно отличались от нынешних церквей. Сегодня в церквях (особенно протестантских) присутствует огромное число женщин, состоящих в разводе или всё ещё незамужних, не подчиняющихся никакому мужчине. Тогда же подавляющее большинство составляли (предполагаю) замужние женщины или незамужние девицы, живущие в доме своего отца. Плюс некоторое число вдов. Так что молчать должны были все, но особый акцент делался на замужних.

Если это так, то действительно налицо факт того, что Павел строил основания галахи для язычников.


Таких фактов ещё много можно в текстах Павла найти. В конкретном же случае он ссылается на Тору, одновременно следуя рекомендациям еврейской ѓалахи, которая (ещё со времен вавилонского плена, как минимум) устанавливала разделение мужчин и женщин в синагоге. Отдельные ворота для женщин и двор для женщин были в Храме (впрочем, мужчины могли находиться во дворе для женщин). Ну и так далее...

просточеловек
христианин
21/04/11 11:06
lebenssinn-ru.de

# 829736

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #829697] Help admins  

Ну да. Именно против этого был Павел, а не против самого закона...



Ну да :)

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
(Гал.2:19)

потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:4)


1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:1-6)

andre179
праведник :)
21/04/11 12:31

# 829748

Re: как и закон говорит... нов [re: просточеловек, #829648] Help admins  

сразу могут сказать, что такого утверждения никогда и не было. Но в тоже время говорят что закон надо исполнять

Да, где-то так

andre179
праведник :)
21/04/11 13:36

# 829756

Re: как и закон говорит... нов [re: Сабааба, #829675] Help admins  

Спасибо за очередное покрывало в моей коллекции!!! Давненько уже не было!

Хочу извиниться за излишнюю, или чрезмерную напористость, а может и некорректность.
Был неправ- вспылил.

арно
христианин
21/04/11 16:54

# 829765

Re: как и закон говорит... нов [re: просточеловек, #829736] Help admins  

Ну да :)
потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:4)


31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3-31)

просточеловек
христианин
21/04/11 17:59
lebenssinn-ru.de

# 829774

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #829765] Help admins  

31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3-31)



Это может единственное место, против 100 в проповедях Павла, но и его надо понимать правильно.

27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.
(Рим.3:27-31)

Уничтожено хваление делами, конец господства закона над всеми, оправдываемся верою. Это на счёт оправдания.

А на счёт закона самого, так и Павел уже в свободе а не под законам. В такой свободе, о которой они и не мечтали, потому и претыкались потом остальные иудеи.

но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:6)

а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,
(Гал.2:4)


Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.
(Гал.5:1)

Сабааба
еврей
21/04/11 18:32

# 829780

Re: как и закон говорит... нов [re: andre179, #829756] Help admins  

Уважаемый andre179!

Спасибо! Всё принято! :)


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на