Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 98781 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (128) andre179 (96) Abeliar (40) просточеловек (39) Сабааба (36) Алвин (34) Leo7nid (28) alexnsk (27) gjcktlybq (21) mild (18) Вадя (12) словен (12) leib2009 (11) Sheva (9) Сибирь (8) SashaL (7) Юра (5) GregoryM (4) igorash (4) CONDOR (2) virozub (2) Апрель (2) ЕКА (2) Emery (1) Тимофей (1) Эмилия (1)

Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)
Сабааба
еврей
22/04/11 16:53

# 829899

Re: как и закон говорит... нов [re: просточеловек, #829895] Help admins  

Уважаемый просточеловек!

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:16,17)


А почему Вы полагаете, что Павел здесь говорит о законе? Весь этот отрывок он начинает с предупреждения (ст. 8): «Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу».

Вы думаете, что Павел мог назвать такими эпитетами, как «пустое обольщение» и «предание человеческое», богодухновенную Тору, заповеди Б-га? Я так не думаю.

Да и потом, Павел ведь не говорит, кто именно и за что именно осуждает колосских. Разве нельзя предположить, что их осуждают за соблюдение установленных Всевышним праздников, новомесячий и суббот? А пища и питие вполне могли быть идоложертвенными, или запрещёнными какими-то местными учителями на время ими же установленных постов – «по стихиям мира».

Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
(1Кор.8:8)


Здесь также речь не идёт о законе. Павел совершенно ясно и неоднократно говорит (1Кор. 8:1, 4, 10), что рассматривает здесь вопрос об идоложертвенном. Он даже делает весьма типичный для раввинов вывод (13): «если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего».


и так далее... ;)

Простите, что дерзнул вновь к Вам обратиться, но мой призыв остаётся тем же: аргументацию желательно лучше обосновывать, с текстами желательно тщательнее обращаться...

Leo7nid
22/04/11 17:15

# 829901

Re: как и закон говорит... нов [re: Сибирь, #829859] Help admins  

Здравствуйте, Сергей.

Павел попал в ловушку. Почитайте пожалуйста, одного из мною уважаемых проповедников

Я тоже уважаю Ярла Пейсти, но это не значит, что можно бесконтрольно воспринимать всё им сказанное.
"Когда же мы услышали это, то и мы и тамошние просили, чтобы он не ходил в Иерусалим.
Но Павел в ответ сказал: что вы делаете? что плачете и сокрушаете сердце мое? я не только хочу быть узником, но готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса"
(Деян 21:10-13).
Павел ясно дал понять, что последовавшие события для него – не ловушка.

Вот отрывок из проповеди, к которой Вы отсылаете.
Однако, видно, что со временем Иерусалимская церковь все больше и больше стала подпадать под влияние иудейского законничества. Яркий пример этого мы находим в 21-й и 22-й главах книги Деяний.
Иаков и пресвитеры Иерусалимской церкви предложили апостолу Павлу исполнить обряд очищения, чтобы посредством этого усмирить возмущённых иудеев. "Пусть, мол, узнают, что ты тоже продолжаешь исполнять закон!" И Павел пошёл на предложенный компромисс. Но, вместо умиротворения, страсти разгорелись ещё жарче.
До сих пор речь шла о иерусалимской церкви. Какая связь между внутренними делами иерусалимской общины с иудеями, которые тихо слушали Павла до того момента, как он произнёс слова, не новые для общины, но непереносимые для остальных иудеев: "И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам", после чего случилось то, что неверно названо мятежом ("И в результате против Павла начался мятеж (асийских) иудеев, которого иерусалимские пресвитеры так сильно хотели избежать"):
"До этого слова слушали его; а за сим подняли крик, говоря: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить" (Деян 22:21,22).
Ведь разбираемый проповедником вопрос был: "Однако что послужило причиной бунта? Что так сильно возбудило этих людей, что они готовы были убить апостола Павла?".

Иерусалимская церковь и асийские иудеи – разные люди.

Хотя дальше в проповеди говорится то, с чем я совершенно согласен.

Интересное получается "иносказание" - оковы Закона привели к физическим оковам для Павла.
Никакой связи здесь нет. Причина оков ясно видна из Деяний 21: "готов умереть в Иерусалиме за имя Господа Иисуса "
и уготованное ему служение проповеди Евангелия:
"и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками" (Мф 10:18,19).
Так что неверен вывод: вызов иудеехристиан в конечном итоге, привел к смерти Павла -это однозначно.


Думаю, сегодня мы пока не можем ответить на вопрос: "ошибся ли Павел приняв вызов иудеехристиан?.. Возможно он пошел на компромисс, видя, что иначе иудеехристиане вообще станут недоступны для благой вести.
Давайте посмотрим, на какой "компромисс" шёл Павел.

О Павле ходили слухи:
"А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям".
Или Вы считаете это правдой? "кто соблюдает... кто не соблюдает -- для Господа..."

И какой же компромисс в том, что Павел опроверг эти ложные слухи?

арно
христианин
22/04/11 17:35

# 829903

Re: как и закон говорит... нов [re: просточеловек, #829895] Help admins  

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:

Это хорошо, но читаем дальше, то что он пишет колосянам:

20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" -
22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?

И так, тут Павел говорит о "заповедям и учении человеческом". Открываем 20 гл. Исхода, следующие главы и видим что законы которые там записаны не есть изобретение Моисея, а их дал ему Господь. То есть это ни как не - "заповедь и учение человеческое".
Павел же говорит о человеческих заповедях. Так что это за заповеди?

арно
христианин
22/04/11 17:37

# 829904

Re: как и закон говорит... нов [re: Сабааба, #829896] Help admins  

Уважаемый Сабааба!

Добавлю, что под «возмущёнными иудеями» имеются в виду, очевидно, братья-христиане, о которых говорили Павлу Иаков и другие радушно принявшие Павла братья-пресвитеры (Деян. 21:20-21):

Ну да, очевидно что так :)

Алвин
Христианин
22/04/11 19:53
aleks-vine@ЖЖ

# 829910

Re: как и закон говорит... нов [re: Сабааба, #829734] Help admins  

Уважаемый Сабааба!

Подчинённость женщины мужчине и, в частности, жены мужу – это установление Торы письменной.

Конечно, Вы же писали об этом в одном из предыдущих сообщений. :) Просто я ещё несколько "плаваю" в понятиях.

Таких фактов ещё много можно в текстах Павла найти.

Интересно, а как можно охарактеризовать его пожелание относительно епископов и дьяконов? Имеет ли такая практика назначения параллели в иудаизме? Может быть похожие требования предъявлялись к кандидатам на должность начальника синагоги.

Если такие параллели есть, тогда Павел строит свою галаху на основании существовавшей практики. Если нет, то это уже что-то новенькое.

andre179
праведник :)
22/04/11 21:15

# 829919

Re: как и закон говорит... нов [re: Алвин, #829718] Help admins  

Алвин, я начинаю уставать повторять свои топики сначала тем кому пишу- потому, что есть прикольный момент то, что парировать нет аргументов- просто игнор,а то на чём человек стоит, уверен- продожать развивать. Хотя первое- суть вопроса, а второе- второстепенное. А теперь надо повторять ещё и вам- возьмите перечитайте и вы поймёте, как я отношусь к оправданию исполнением закона и т.д.
То есть христианину (если учесть, что жертвы Закона это прообраз жертвы Христа), если он согрешит, можно не каяться, а просто призвать кровь Христа, и всё? То есть получается автоматическое прощение грехов?

мы не обсуждали этот вопрос в данной теме, верне касались его косвенно.

andre179
праведник :)
22/04/11 21:23

# 829924

Re: как и закон говорит... нов [re: Сабааба, #829672] Help admins  

Да вот только они не отвечают на тот вопрос, в обсуждение которого я пригласил Вас включиться: на какой такой закон ссылался Павел, обращаясь к коринфским в той фразе

Сабааба, вы не поняли вопрос ТС. Он более принципиальный- перефразирую ТС(я специально уточнял у ТС-поблагодарите его за "понятно" поставленную тему)если Павел учит не исполнчть закон, почему он на него ссылается?

andre179
праведник :)
22/04/11 21:34

# 829926

Re: как и закон говорит... нов [re: Алвин, #829720] Help admins  

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. (Лук.16:16)

Алвин, отвечу коротко. по всей видимости вы не изучали тему христианства-"дух, душа и тело". Везде ,где в библии идёт речь об усилии для спасения(их много) идёт речь о спасении души человека, но не духа. Родившись сверху ваш дух возрождаясь соединяется с Богом и через веру в Христа получает спасение(нет надобности приводить места писания), когда умрёте- ваше тело в мгновение ока будет изменено, а душа человека- именно меняя характер, обновляя разум, изменяясь- это и есть "крест наш", это и есть "достижение веры нашей".
Дорогой Алвин, спасение вы не можете заработать, а что менять в себе....- это наша работа.
Успехов.

andre179
праведник :)
22/04/11 21:38

# 829927

Re: как и закон говорит... нов [re: просточеловек, #829774] Help admins  

Это может единственное место, против 100 в проповедях Павла, но и его надо понимать правильно. 27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры. 28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. 29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, 30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. 31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. (Рим.3:27-31)

+1000 :)

andre179
праведник :)
22/04/11 21:41

# 829928

Re: как и закон говорит... нов [re: Abeliar, #829789] Help admins  

В Деяниях, в Иерусалиме Павел совершил жертвоприношение не потому, что ему пришлось отважится на некий мудрый дипломатический ход, а потому что он туда шёл изначально, шёл очищаться жертвоприношением. Он всё там проделал НЕ для иудеев, а для себя лично! Т.е. нет факта дипломатии, но есть немного модеровый иудей.

Несогласен, это противоречит его учению, учению Иисуса и всегму смыслу Слова.


Страниц в этой нити: << 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на