![]()
арно
христианин
08/04/11 20:50
# 827964
|
|
Всё-таки хотелось бы понять, о каком законе Вы говорите? Разуметься о законе данном Израилю. Христианин какой закон должен исполнять? 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. это то что касается христиан из язычников. То что закон не требуется соблюдать и христианам из евреев я не нахожу в Н.З. Та же 21 гл. Деяний имеет очень показательный стих: 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, Здесь интересно то, что ещё ни один человек с нашего форума, который яро отстаивал разные теории почему Павел пошёл в храм, кроме той что Павел просто напросто исполнял закон, после того как я просил объяснить, а что же должны были "наблюдать" уверовавшие евреи, а язычникам это не надо было делать, не ответил мне на этот вопрос: все молча уходили из темы. Может Вы скажите?
|
![]()
andre179
праведник :)
11/04/11 10:28
# 828319
|
Re: как и закон говорит...
[re: арно, #827964] |
| |
Здравствуйте. Я не могу понять- зачем исполнять закон, даже если ты иудей? Как по вашему, зачем был дан закон, его цель?
|
![]()
leib2009
11/04/11 15:14
# 828362
|
|
Шалом!
Я не могу понять- зачем исполнять закон, даже если ты иудей?
Достаточно просто это понять. :)
Можно перефразировать Ваш вопрос:
"Зачем почитать родителей...; не убивать...; не прелюбодействовать...; не воровать...; не отзываться о ближнем ложным свидетельством...; не желать жены ближнего... любить Б-га и ближних своих даже, если ты иудей.." :)
Как-то так сложилось, что иудеи полюбили Б-га; добровольно, любовно и осознанно выбрали Его законы; захотели жить так, как учит их Всевышний, которого они считают Отцом Небесным.
Как по вашему, зачем был дан закон, его цель?
Наверное, для того, чтобы творение смогло воплотить в себе образ Творца? :)
В этом иудеи видят высший смысл, предназначение и Б-жественную сверхзадачу своего существования.
В Торе есть заповеди, которые могут показаться непонятными, бессмысленными, как бессмысленным показался змею первый запрет Всевышнего:
"От него (дерева) не ешь".
Впоследствии Создатель заповедует отличать пищу чистую от нечистой, выливать на землю кровь животного, в которой - душа. Апостол же заявляет:
"Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести".
Забавно, что и первая запрещающая заповедь связана с пищей. И змей предлагает женщине есть все без исследования: "для спокойствия совести". :)
Смею Вас заверить, что иудеи не слепо и бездумно исполняют законы Б-га Всесильного, и уже Авраhам осмелился просить Всемогущего аргументировать сложившееся у Создателя мнение о жителях Содома. И Всевышний позволяет Своему пророку исследовать и самому убедиться в том, что приговор Б-га справедлив.
В иудаизме нет места слепой вере. Евреи не съедают, а познают Б-жественное добро и выбирают его. Иудей знает, почему он обрезает свою крайнюю плоть; соблюдает и хранит День Седьмой... Знает смысл и благотворную необходимость соблюдения каждой из шестисот тринадцати заповедей Торы - милосердного учения, наставления, назидания Творца, данного Им Своему творению.
Я не могу понять- зачем исполнять закон, даже если ты иудей?
Я, иудей, люблю Б-га, люблю ВСЕ Его зповеди.
|
![]()
Вадя
Христианин
11/04/11 16:38
# 828374
|
|
Здравствуйте! А как раз учение Павла противоречит этому.
что Павел и не учит против закона и сам его соблюдает. Что Павел и сделал.
Считаю что Павел как раз и учил против закона- как оправдание перед Бого Чья то мысль:"Павел занимался растолковыванием язычникам еврейского учения, поэтому исследование этих текстов нужно и полезно, но большая ошибка – считать, что они сами по себе могут быть основанием учения. Другая большая ошибка – противопоставлять отрывки из писем Павла учению Торы. А самая большая – считать, что слова Иисуса надо проверять письмами Павла..." А Иисус говорит:"Закон и Пророки - до Иоанна: с того времени Царство Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Но легче пройти небу и земле, чем одной черте пропасть в Законе.(Лук.16:16-17) Тора и Пророки - до дней Иоанна: с тех (времён) Царство Бога возвещается, и всякий в него (Царство) изо всех сил прорывается. Вспомним, что о царствовании Бога, о Мессии возвещается от первых глав Торы до последних пророков. И с тех пор, со времён Торы и по сей день, до дней пророка Иоанна люди в Царство входят (лишь) посредством отдачи для Бога всех сил и стараний. И дальше Иисус говорит, что легче небу и земле уйти в небытие, чем хотя бы одной черте из Торы быть отменённой. Не вижу я здесь, чтобы Иисус отменял Тору, как систему, направляющую жизнь евреев. С уважением, Вадим.
|
![]()
арно
христианин
11/04/11 18:00
# 828383
|
|
Здравствуйте. Я не могу понять- зачем исполнять закон, даже если ты иудей? Как по вашему, зачем был дан закон, его цель? Можно это не понимать, согласен. Но Вы по крайней мере согласны с тем что исходя из 25 стиха, есть какая то разница, между тем что необходимо для исполнения уверовавшими из язычников, и уверовавшими из евреев?
|
![]()
leib2009
11/04/11 20:34
# 828398
|
|
Re: как и закон говорит...
[re: Вадя, #828374] |
| |
Шалом Вадим!
Другая большая ошибка – противопоставлять отрывки из писем Павла учению Торы.
Я все же совершаю эту ошибку полагая, что Павел, возможно по неведению, искажал смысл Торы. Вот один из многочисленных примеров непонимания или умышленного искажения сущности Б-жественного Учения:
"Тора учит нас, что первостепенный долг человека - привести свою жизнь в соответствие с заповедями и законами Всевышнего. Иисус говорит своим ученикам: "Я пришел не для того, чтобы отменить Закон [Тору] или Пророков ... Истинно говорю вам: пока существуют земля и небо, ни одна буква не исчезнет из Закона..."
"Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царствии Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царствии Небесном..."
После смерти Иисуса, его ученики вначале продолжали проповедовать соблюдение законов Торы. Например, они соблюдали закон об обрезании и настаивали на том, что соблюдение его необходимо всем: "Пока не будете обрезаны сами по Моисееву закону, не будете спасены".
Но достаточно скоро, и в особенности тогда, когда новая религия приобретает популярность среди неевреев - людей, по происхождению и воспитанию далеких от Торы,- в христианстве начинает доминировать другое веяние, идеологом которого является Апостол Павел.
Именно Павел, который сам не был непосредственным учеником Иисуса, но присоединился к группе учеников Иисуса позже, был инициатором той реформы в раннем христианстве, которая окончательно разделила христианство и иудаизм. Павел выдвинул новую концепцию, которая привела к отказу от соблюдения закона.
Апостол стал утверждать, что в иудаизме несоблюдение даже одной заповеди Торы навлекает на человека проклятие. Отсюда, по мнению Павла, следует, что человек уже заведомо проклят Законом:
"А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою [т.е. на них распространяется проклятие]". Чтобы спастись от проклятия, человек должен быть спасен от Закона, и для избавления ему предлагается единственный путь - искупление грехов через веру в Иисуса.
"Христос искупил нас от проклятия Закона...".
Завершающая формулировка доктрины Павла такова: "Мы признаем, что человек оправдывается перед Б-гом только верою [в Иисуса], независимо от дел Закона".
"Все, что Павел говорит о Законе, очень далеко от Торы и, в сущности, представляет собой злую карикатуру на нее,- и, однако именно нарисованная Павлом искаженная картина Б-жественного Учения, закрепляется в христианской традиции.
Тора говорит о том, что даже величайшие праведники, в определенных ситуациях не могли совладать с собой и совершали грех, но затем раскаивались и возвращались в лоно Закона, Учения и Заповедей Б-жьих, после чего к ним возвращалась Б-жественная Благодать".
Не вижу я здесь, чтобы Иисус отменял Тору, как систему, направляющую жизнь евреев.
И я не вижу. :) Но решаюсь возразить Вам:
"Как систему направляющую жизнь", не одних только евреев, но и каждого человека любящего Б-га Всесильного.
|
![]()
арно
христианин
11/04/11 21:02
# 828402
|
|
Здравствуйте leib! "Как систему направляющую жизнь", не одних только евреев, но и каждого человека любящего Б-га Всесильного. То есть Вы полагаете что эти люди: 1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. были правы? И не обрезанный язычник, на спасение претендовать не может?
|
![]()
Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
11/04/11 22:45
spinavigator.narod.ru
# 828416
|
|
"Христос искупил нас от проклятия Закона...".
Завершающая формулировка доктрины Павла такова: "Мы признаем, что человек оправдывается перед Б-гом только верою [в Иисуса], независимо от дел Закона".
"Все, что Павел говорит о Законе, очень далеко от Торы и, в сущности, представляет собой злую карикатуру на нее,- и, однако именно нарисованная Павлом искаженная картина Б-жественного Учения, закрепляется в христианской традиции.
Ещё Павел рассматривал римскую по сути казнь распятия, исполнением повеления Торы повешенья трупов проклятых. Возникает вопрос и же зачем Павлу это сравнение? При этом римлянам нет необходимости исполнить Тору в аспекте повешенья на древе, им до Торы и дела нет вообще, и исполнение Торы происходит у Павла в среде самих иудеев, и не даром Павел провозглашает, что Христос искупил подзаконных от проклятия Торы. Также Павел утверждает, что Христа распяли Начала и Власти, они же небесные миродержцы (распяли руками своих подчинённых). Получается, что распятие, было по сути своей исполнением повеления Торы повешенья на древе проклятия, которое и исполнили сами иудеи при этом именно Начала и Власти вдохновляли на исполнение Торы. Зачем же Началам и Властям блюсти исполнение Торы подзаконными? И вообще, зачем же Павлу проводить такие странные параллели?
|
![]()
Вадя
Христианин
11/04/11 23:42
# 828423
|
|
Re: как и закон говорит...
[re: арно, #828402] |
| |
И не обрезанный язычник, на спасение претендовать не может Не обрезаный может, если он праведник и любит Всевышнего. Но кто он, праведник из язычников? Каждый понимает по разному. С уважением.
|
![]()
leib2009
12/04/11 01:32
# 828433
|
|
Re: как и закон говорит...
[re: арно, #828402] |
| |
Шалом, дорогой арно!
То есть Вы полагаете что эти люди
Так, по всей видимости, полагали люди:
"пришедшие из Иудеи, учившие братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись".
Я так не полагаю и замечаю существенную ошибку этих людей в том, что они называли Завет Всевышнего с Авраhамом и его потомством Законом Моисеевым.
Не Моисей, а Всевышний впервые заповедал Авраhаму обрезывать крайнюю плоть. Христианская традиция почему-то называет Заповеди, Учение Б-га Всесильного, законами Моисея, хотя Моисей был только посредником, проводником Б-жьей Воли.
И не обрезанный язычник, на спасение претендовать не может?
Я так не полагаю. Для меня достаточно очевидным является знание того, что необходимость в заповедях - вынужденная для Всевышнего, и все большее количество заповедей диктуется мерой отдаления творения от Творца.
Первым людям в Саду дана была одна запрещающая заповедь:
"От него(дерева) не ешь".
В этом и была вся Тора. И залогом спасения первых людей было послушание, но и их, не подчинившихся Ему, Создатель не оставляет Своим милосердием и возможностью спасения.
Ною еще ничего не заповедовал Всевышний, он не был обрезан, не соблюдал кашрут, но Всевышний спасает Ноя:
"...И сказал Б-г: "Сотру человека, которого Я сотворил, с лица земли"... Ной же понравился Б-гу... Ной был муж праведный..."
Необрезанным был и Моисей, когда Б-г Всесильный поручил ему великую миссию. Тора учит, что обрезание, само по себе, не является спасением, но настаивает, чтобы Авраhам обрезал свою крайнюю плоть:
"Я, Б-г Всемогущий, ходи передо Мною и будь непорочен... И заключу союз (брит) Мой между Мною и тобою и между потомством твоим после тебя во всех поколениях их, как завет вечный, чтобы быть Всесильным тебе и потомству твоему после тебя. Ты же соблюдай завет Мой, и ты, и потомство твое после тебя в поколениях их... Да будет обрезан у вас каждый мужчина... Это будет знаком брита(союза) между Мною и вами... Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в поколениях ваших каждый мужчина..." Авраhам обрезывает крайнюю полоть, и Всевышний изменяет его имя... и говорит Своему пророку: "Ходи передо Мной и будь непорочен".
В Торе отчетливо видно взаимодействие духовной и физической сущности человека. Обрезание плоти и обрезание сердца... Тело - оболочка души. В каждую часть тела облекается соответствующая ей часть души. На душу влияет плоть. И душа призвана влиять на плоть, влавствовать над ней. Обращает на себя внимание, что духовный и физический аспект повеления Всевышнего определяется одной и той же глагольной формой:
"И обрезал Авраhам Ицхака, сына своего, в восьмой день, как заповедал ему Б-г".
"Удалите же черствость сердца вашего".
То есть, некое воздействие на плоть приводит к изменению, совершенствованию души. И определение дурных побуждений сердца соотносится с плотью, которую мы должны обрезать. В иврите слово "орла" - "крайняя плоть", происходит от глагола, означающего "перекрывать", "замыкать", "мешать". Тем самым, в подстрочном переводе приведенный стих выглядит так: "Обрежь себе плоть твоей оболочки... чтобы ты смог полюбить Б-га, Всесильного твоего, всем сердцем твоим и всей душой твоей, всем достоянием твоим, ради жизни твоей".
Подобно тому, как крайняя плоть, называемая на иврите "орла", покрывает и облекает собой физический орган, есть такого же рода оболочка – "орлат hалев (оболочка сердца)", облекающая человеческое сердце. Она делает сердце невосприимчивым к духовности. Между двумя этими оболочками есть связь.
Оба этих два обрезания Всевышний называет союзом. Тора упоминает слово "брит" ("союз") 13 раз. Три заповеди Тора называет знаком союза: обрезание, Субботу и "тфилин". И вновь все эти три заповеди объединяет присутствие двух категорий: духовной и физической.
Например, пророк говорит: "Заткнули свои уши", - используя слово "орла". Крайней плоти, которая покрывает орган, ответственный за продолжение жизни, соответствует аналогичная оболочка в духовной сфере, не позволяющая Б-жественной душе действовать в соответствии с волей Всевышнего.
были правы?
Думаю, что они были не правы, ибо Всевышний не связывает обрезание со спасением и не называет тех, кто не обрезывает свою крайнюю плоть, грешниками, но, тем не менее, предписывает обрезать, как сердце свое, так и крайнюю плоть. Подобно тому, как человек, не посвященный на высшее священнослужение, не обязан соблюдать законы распространяющиеся только на коэнов, но может исполнять и их. Творец ищет в человеке некое сверхусилие, и, по моему мнению, слепое послушание, как и столь же слепое непослушание творения, одинаково неудовлетворительны для Творца.
|
|
