Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 98786 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (128) andre179 (96) Abeliar (40) просточеловек (39) Сабааба (36) Алвин (34) Leo7nid (28) alexnsk (27) gjcktlybq (21) mild (18) Вадя (12) словен (12) leib2009 (11) Sheva (9) Сибирь (8) SashaL (7) Юра (5) GregoryM (4) igorash (4) CONDOR (2) virozub (2) Апрель (2) ЕКА (2) Emery (1) Тимофей (1) Эмилия (1)

Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)
alexnsk
30/04/11 03:39

# 830984

Re: как и закон говорит... нов [re: Юра, #830959] Help admins  

2. Если первое верно, то почему мы - иудеи в большинстве своем не увидели этого в Иисусе Назорее?
Как раз иудеи в большинстве своем уверовали, что Иисус есть Мессия. По крайней мере, в Иерусалиме последователей Иисуса было в несколько раз больше, чем фарисеев и саддукеев. Может ли хоть один христианский город предъявить такой процент ревностных и исполняющих Заповеди христиан?

арно
христианин
30/04/11 08:16

# 830989

Re: как и закон говорит... нов [re: mild, #830977] Help admins  

То есть, поведение некого Димаса мешает Вам верить в фундаментальные христианские доктрины? Почему Вы не можете прямо ответить на заданный лично Вам вопрос?

Валерий, я ведь ответил на Ваш вопрос. Причём с аргументацией из Н.З.

Поведение Димаса мне не мешает. Я его не для оправдания себя, любимого, привёл, а для того что бы показать что если человек принял Иисуса своим спасителем, умер для закона телом Христовым, это совершенно не мешает ему "воскреснуть" и как Димас начать поступать по старому.
Вот Вы уверены что раз человек принял Иисуса, то всё, он уже новое творение и водится исключительно Духом. Но увы, и вся длинная история церкви, да и современная, показывает что это увы далеко не во всех случаях так. Для того что бы в жизни христианина Иисус действительно стал Господом, что бы человек действительно, а не на словах умер и стал водится Духом, надо прилагать много усилий и очень и очень к этому стремится.

Если Вы загляните в устав своей церкви, то наверняка найдёте там что то вроде: если член церкви не посещает энное количество раз вечерю, если член церкви нарушает... и т.д. Простите, это что же за навязывание законов для умершего человека? Разве человек водимый Духом, может нарушать, не посещать? Как показала практика, оказывается может, и даже очень. Потому что далеко не всегда, мы слышим Дух, а если и слышим, то поступаем так как Он хочет…
Не всё так просто в жизни, как взять стих и процитировать его...

арно
христианин
30/04/11 09:11

# 830992

Re: как и закон говорит... нов [re: andre179, #830913] Help admins  

-- # 827733,# 827920, # 828630, # 828822.

Ну хорошо, в общем я понял Вашу точку зрения. Но вопросы конечно есть. Только как к ним подойти... Я действительно пропустил много, и если сейчас писать всё подробно, то получится не пост а целый доклад. Да к тому же многое уже прояснилось. Поэтому предлагаю устроить блиц опрос :)

1.Исходя из этого становится понятным, что получение прощения и оправдания исполнением закона и т.д. заменилось верой.

11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.

Павел пишет - "законом никто не оправдывается", разве это не говорит о ясно том, закон и не предназначался, для оправдания? И второе. Как можно исполнять закон без веры, если первое что требует закон это верить в единого Бога?

2.Скорее он был мотивирован чем-то другим, например тем, чтобы не быть отвергнутым огромным кол-вом евреев, которые потом приняли спасение через его же проповедь. Возможно.
Это вряд ли...Ведь те евреи уже, приняли Иисуса. Если их и надо было от чего спасать, так это от "соблюдения закона" :) А именно это, Павел и не сделал. А потом его арестовали, и ходить. проповедовать больше он уже не мог...

3.Считаю что Павел как раз и учил против закона - как оправдание перед Богом.
Согласен. Уточняю свою позицию - именно против использования закона "как оправдание перед Богом", а не против самого закона.

4.Попробуйте сами разобраться, что закон- это именно путь к Богу и либо он либо вера !
Вы хитие сказать что у древнего еврея путь к Богу был через закон? И он не должен был верить, что есть только один Бог???
Да и вообще, закон это путь не к Богу а к Иисусу.

5.Возможно мы с вами по разному смотрим на то, что такое "закон".
Возможно. Я считаю что очень хорошо суть закона отражена в 28 гл. Вт. Она ясна показывает что если человек будет исполнять закон, то ему будет хорошо жить на земле. Вы можете привести обоснование из пятикнижья, говорящее, что нарушение закона равносильно вечной смерти. Ну как об этом говорит Н.З. ?

6.Для меня совершенно ясен, понятен и логичен ответ на вопрос: "освободил ли Иисус людей от исполнения закона или нет, всех или нет?".
А Вам не кажется, что если Иисус пришёл освободить человека от исполнения закона, то Он должен был ясно и многократно учить об этом? Он учит? Нет, он учит исполнению, закона. Только не просто по букве, а по духу закона. Хороший пример с прелюбодеянием. Еврей считал что если он не прелюбодействовал, то он исполнял закон. А Иисус говорит нет! Потому что если в сердце пожелал, то такой же нарушитель как фактический прелюбодей. А как можно нарушить то, что Иисус по Вашему отменил? Нарушить то чего нет?

7.Мы его стараемся исполнять не "для того, чтобы...", а "потому, что...". Закон ВЗ- "для того, чтобы...", а закон НЗ- "потому, что..."- и начинается он с веры в Иисуса.
Ну не знаю, читая например Давида, да и того же Павла, который восхищается законом, чя не вижу что древние старались исполнять закон "для того, чтобы...". Давид пишет - я люблю закон Твой. Это так же - "потому, что...".

8. Мы водимся Духом Святым (и вы тоже :) ), но имеем и греховную, старую натуру. И если не всегда слышим Духа или -слушаемся Духа, то точно мы водимы им, когда просим прощения за согрешение.
А тот древний еврей, который приносил жертву за грех, он просил прощение за своё согрешение не потому что его Бог к этому побуждал?

9. Остригали голову либо исполнив обет, либо осквернившись начинали обет заново.
Это так. Но в Деяниях нет ни малейшего намёка на то, что Акила и Прискилла осквернились. К тому же вряд ли можно сказать, что они недавно приняли на себя обет, потому что Лука говорит что Павел остановился в Коринфе у них, и ничего не говорит от том что те уверовали от Павла. Они даже Аполлоса наставляли…

Leo7nid
30/04/11 09:17

# 830993

Re: как и закон говорит... нов [re: andre179, #830943] Help admins  

Я согласен с вами, но к сожалению, приходится констатировать, что на то время уже исполнение закона привело...

Дорогой Андрей, Вы ничуть не сомневаетесь, что именно исполнение закона "привело"?

данный негативизм особенно протестантов- не диагноз, а результат, последствие.

Мне кажется, что "негативизм" -- результат того, что часть протестантов
больше других пытаются изучать, размышлять, понимать
Писание чужим умом.

Иисуса таки распяли, и кто? Именно верующие евреи
У меня создалось стойкое впечатление, что верующие евреи на основании полученных от учителей знаний многократно признавали Иисуса Мессией. И только авторит пастырей привёл многих к тому решению.

И сильно я подозреваю, что и многие христиане казнили бы Иисуса по указанию своих пастырей, появись Он в любое время от IV-го до 19го в. Вспомните хотя бы позднего Лютера и погромы.
А с 60-х годов начиная многоликость христианства и ангажированность СМИ создали бы Ему образ вождя секты, "казнили", так с-ть, политически. (Где-нибудь на дальнем востоке -- и под каток бы положили).

Так что христианам было бы гораздо полезнее в актуальные проблемы своего состояния вникать, чем "негативизмом" баловаться.

С уважением
Леонид

просточеловек
христианин
30/04/11 12:17
lebenssinn-ru.de

# 831004

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #830989] Help admins  

Для того что бы в жизни христианина Иисус действительно стал Господом, что бы человек действительно, а не на словах умер и стал водится Духом, надо прилагать много усилий и очень и очень к этому стремится.



Бог меня подвёл как раз к этому вопросу, последнее время.


Читаю сейчас замечательную книгу И. В. Каргеля "Христос - освящение наше", хорошая книга на эту тему.

Прочитайте, не пожалеете.

Он пишет, что полностью подтверждает слова Павла, так как мы уверовали в спасение, так должны уверовать в сораспятие, в нашу смерть на кресте. Но почитайте лучше сами, он много пишет на эту тему.

просточеловек
христианин
30/04/11 12:25
lebenssinn-ru.de

# 831005

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #830625] Help admins  

Пишу коротко: Вы так и не назвали конкретные заповеди и учения, которые Павел называет - человеческими.



Тяжело так полностью сказать. Но я не думаю, что там есть такое чёткое разграничение. Скорее всего Павел пишет и о том и о том вместе.

Если сказать, что он пишет только о человеческих заповедях, не подходит. Так как называет и субботу и другое. Да и по контексту всего НЗ не подходит.

А может Павел назвал их человеческими (как в том случае о разводе, когда заповедь дана была по несовершенству человека, до раскрытия более полной заповеди), или по тому что эти люди эти заповеди навязывали не по воле Божьей. Или он назвал только часть заповедей.

mild
христианин
30/04/11 16:50

# 831018

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #830989] Help admins  

Вот Вы уверены что раз человек принял Иисуса, то всё, он уже новое творение и водится исключительно Духом.


Что значит "водится"? Страдательный залог говорит о том, что новорожденного водят, как щенка на верёвке... Свобода выбора никуда ведь не девается. Новорожденный волен не слушаться Духа Святого, так же как и не возрождённый. Плоть останется с нами до могилы и будет вякать и требовать своего до самого конца.

устав своей церкви, то наверняка найдёте там что то вроде: если член церкви не посещает энное количество раз вечерю, если член церкви нарушает... и т.д. Простите, это что же за навязывание законов для умершего человека? Разве человек водимый Духом, может нарушать, не посещать?


Вот именно из-за этих дурацких уставов такие церкви посещать и не хочется. Разве могут быть здоровыми общины, где основным законом является:"Пастор всегда прав"? А про всякие нормы посещений, сумм членских взносов, типа десятин - я вообще молчу. И правильно тут писал СИБМАН, что многие уходят из церквей для того, чтобы веру сохранить, а не потому что её потеряли.
И много Вы знаете церквей где не контролируют людей и не стреножат их новыми новозаветными законами,а где учат дюбви, свободе и хождению по Духу? Так что пора в "консерваториях" что-то менять и очень кардинально.
Иисус же не врал, что "бремя Его легко", главное научиться не возлагать на себя других бремён, человеческих, законнических и т.д.

mild
христианин
30/04/11 17:26

# 831020

Re: как и закон говорит... нов [re: Сабааба, #830898] Help admins  

Уважаемый Сабааба,
из Ваших сообщений в этой теме довольно явственно видно негативное отношение к закону как к чему-то обременяющему, противостоящему любви.


Отвечу пока афоризмом:" Если хочешь всё время быть правым, то забудь о любви, если хочешь любить, то забудь о том, чтоб всё время быть правым".

арно
христианин
30/04/11 17:59

# 831022

Re: как и закон говорит... нов [re: mild, #831018] Help admins  

Новорожденный волен не слушаться Духа Святого, так же как и не возрождённый. Плоть останется с нами до могилы и будет вякать и требовать своего до самого конца.

Ну так я об этом и говорю. Так что одно дело прочитать, что мы умерли для закона, и совсем другое действительно умереть. А раз не умер, раз Духа не слушаешься, значит нужны внешние законы...
Вот именно из-за этих дурацких уставов такие церкви посещать и не хочется. Так что пора в "консерваториях" что-то менять и очень кардинально.

То есть да здравствует анархия мать порядка? Скажите, а пастор может в таком случае на Вас положится, доверить какую то работу в церкви? Если он знает что Вы против всяких уставов, и вообще не нужно мне тут указывать что я на вечерю приходить должен?
И правильно тут писал СИБМАН, что многие уходят из церквей для того, чтобы веру сохранить, а не потому что её потеряли.

Это что, у лютеран, к которым он перешёл устава нет? :) Да они Вам даже хлебопреломление не дадут, согласно своего устава. Так что зря Вы Сибмана вспомнили...

Leo7nid
30/04/11 19:13

# 831027

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #830989] Help admins  

если человек принял Иисуса своим спасителем, умер для закона телом Христовым, это совершенно не мешает ему "воскреснуть"
– это только игра Вашего воображения.

и как Димас начать поступать по старому.
Если действительно поступает по-старому, то и не "умирал", и не возрождался.
Кто рождён, тот – дитя, и даже смерть не вычеркнет его из родословной.
Каждый рождённый от Духа проходит свой путь, спотыкается, падает и вновь поднимается, многие задерживаются на ступени духовного младенчества.

как Димас
Нельзя нельзя судить о поступке Димаса, не зная обстоятельств, тем более что в Фил 1:24 он снова – сотрудник Павла.

И откуда Вы взяли, что устав поместной общины написан с согласия Духа?


Страниц в этой нити: << 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на