Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 98785 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: арно (128) andre179 (96) Abeliar (40) просточеловек (39) Сабааба (36) Алвин (34) Leo7nid (28) alexnsk (27) gjcktlybq (21) mild (18) Вадя (12) словен (12) leib2009 (11) Sheva (9) Сибирь (8) SashaL (7) Юра (5) GregoryM (4) igorash (4) CONDOR (2) virozub (2) Апрель (2) ЕКА (2) Emery (1) Тимофей (1) Эмилия (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
словен
Интересуюсь православием.
14/04/11 18:53

# 828868

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #828846] Help admins  

Думаю за то что он утверждал что язычнику не нужно становится евреев что бы получить спасение.

Вопрос в том, что такое спасение в понимании иудеев? Думаю, что евреям было всё равно, что Павел думает в отношении посмертного состояния других потомков Адама и Ноя. Для них главное, чтобы он их, необрезанных, в храм не вводил.
Вот смотрите, Павел уже арестован и больше не выходит на свободу и на суде он говорит:

8 Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.
Как Вы думаете, неужели фарисеи не обвинили бы Павла, если бы он действительно проповедовал против обрезания? Разумеется обвинили, им ведь любой повод нужен был. Однако нет. Значит не было повода обвинять в этом Павла...


Повторюсь, что Павел пришел для поклонения в Иерусалим, как он сам про это говорит. Господь говорит, что настанет время, когда не будут для того, чтобы поклоняться Богу приходить в Иерусалим. Пока ходили люди для поклонения в Иерусалим, они должны были выполнять все постановления Моисеева закона. И Павел не мог учить обратному, хотя сам уже понимал, что поклонение в храме уже не обязательно. Вы заблуждаетесь, когда думаете, что в храм могли входить люди по национальному признаку, а не по тому, насколько они причастны исполнению закона Моисея, раба Божиего. Сказано, что кто не будет исполнять всего написанного, истребится та душа из народа своего. О каком поклонении в храме могла шла речь, если человек не исполняет закона Моисея? Пришельцы, исполнявшие закон Моисея, причислялись к народу и также могли молиться в храме.
А раз нет левитского священства, то нет и закона Моисея,

Значит сейчас еврей может жить со своей сестрой, например? Ведь закона, запрещающего это нет. Не так ли?

Закон Моисея, раба Божиего, сопряжен(связан в одной упряжке)с левитским священством. Это не мои слова, а слова Павла.
Когда Аврам шел через земли язычников, то говорил Саре чтобы она называлась его сестрой, что само собой для этих язычников подразумевало, что она не может быть его женой. При чем здесь закон Моисеев? Язычники показали Авраму, что и они боятся Бога.

словен
Интересуюсь православием.
14/04/11 19:33

# 828880

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #828851] Help admins  

Да нет, "мыслим". Евреи и в Вавилоне исполняли закон - то что было возможно.
Прощение за грех по закону было связано с жертвой животного. И их приносить можно было только в храме. Бог наказывает Своё народ отправляя их в Вавилон. Как там, люди получали прощение за свои прогрешения?

Да нет, дорогой Арнольд, не "мыслим" :)
и не слушали гласа Господа Бога нашего, чтобы поступать по законам Его, которые Он дал нам через рабов Своих, пророков.
11 И весь Израиль преступил закон Твой и отвратился, чтобы не слушать гласа Твоего; и за то излились на нас проклятие и клятва, которые написаны в законе Моисея, раба Божия: ибо мы согрешили пред Ним.
12 И Он исполнил слова Свои, которые изрек на нас и на судей наших, судивших нас, наведя на нас великое бедствие, какого не бывало под небесами и какое совершилось над Иерусалимом.
13 Как написано в законе Моисея, так все это бедствие постигло нас; но мы не умоляли Господа Бога нашего, чтобы нам обратиться от беззаконий наших и уразуметь истину Твою.
14 Наблюдал Господь это бедствие и навел его на нас: ибо праведен Господь Бог наш во всех делах Своих, которые совершает, но мы не слушали гласа Его.
15 И ныне, Господи Боже наш, изведший народ Твой из земли Египетской рукою сильною и явивший славу Твою, как день сей! согрешили мы, поступали нечестиво.
16 Господи! по всей правде Твоей да отвратится гнев Твой и негодование Твое от града Твоего, Иерусалима, от святой горы Твоей; ибо за грехи наши и беззакония отцов наших Иерусалим и народ Твой в поругании у всех, окружающих нас.
17 И ныне услыши, Боже наш, молитву раба Твоего и моление его и воззри светлым лицем Твоим на опустошенное святилище Твое, ради Тебя, Господи.
18 Приклони, Боже мой, ухо Твое и услыши, открой очи Твои и воззри на опустошения наши и на город, на котором наречено имя Твое; ибо мы повергаем моления наши пред Тобою, уповая не на праведность нашу, но на Твое великое милосердие.
19 Господи! услыши; Господи! прости; Господи! внемли и соверши, не умедли ради Тебя Самого, Боже мой, ибо Твое имя наречено на городе Твоем и на народе Твоем"
.

Самый ужас плена заключался в том, что они не могли поклоняться на "сём месте". И Господь говорит, что, когда изгонит их с земли за их беззакония, то пусть на чужбине поворачиваются лицом к месту сему и молят Бога о помиловании. Что делали рабы Божии и в Вавилоне. И старались они исполнять всё повеленное Богом через Моисея, человека Божия, чтобы всегда в любой момент можно было вернуться в храм и неосужденно молиться в нем. И сейчас евреи, когда молятся должны поворачиваться лицом к Иерусалиму, хотя и находятся в Америке или других странах. Они мысленно молятся в храме, и как бы находясь там, стараются исполнять всё возможное из закона Моисея, чтобы иметь право в нем молиться.
и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой

Итак, пока было поклонение Богу на определенном месте,как бы внешнее поклонение, то были и связанные с этим внешним поклонением внешние действия. такие, как всеразличные очищения и омовения. Не вкушай, не дотрагивайся и т.д. Но когда это внешнее поклонение отпало, то отпали и эти постановления. И если сейчас сейчас их евреи исполняют, то только потому что верят, что ничего не изменилось, и поклонение всё также обращено к Иерусалиму, а не ко Христу.

Мы умалены, Господи, паче всех народов, и унижены ныне на всей земле за грехи наши,
38 и нет у нас в настоящее время ни князя, ни пророка, ни вождя, ни всесожжения, ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою.
39 Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты.
40 Как при всесожжении овнов и тельцов и как при тысячах тучных агнцев, так да будет жертва наша пред Тобою ныне благоугодною Тебе; ибо нет стыда уповающим на Тебя.

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
14/04/11 19:36
spinavigator.narod.ru

# 828881

Re: как и закон говорит... нов [re: ВСЕМ, #823829] Help admins  

В Послании Галатам можно выделить ряд моментов, которые дают основание утверждать, что Павел не видел никакого смысла в исполнении закона Моисеева иудеями (во Христе), в том аспекте, как это было принято в иудаизме.
Т.е. он не просто учил о ненужности исполнения закона Моисеева язычниками, он учил о бессмысленности (как минимум) некогда традиционного подхода к закону Моисееву именно для иудеев.

Пример предельно прост и доступен для понимания.

«10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. 11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас. 12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы».

Ребята, вы увлеклись праздниками закона? Посмотрите на меня, а я еврей разве этим увлекаюсь?

Всё просто и ясно написано!

арно
христианин
14/04/11 19:58

# 828885

Re: как и закон говорит... нов [re: словен, #828868] Help admins  

Вы заблуждаетесь, когда думаете, что в храм могли входить люди по национальному признаку, а не по тому, насколько они причастны исполнению закона Моисея, раба Божиего.

Нет, в храм могли входить именно по национальному признаку. Язычники, не далее двора язычников. Простой еврей мог идти дальше. Священник ещё дальше.
Сказано, что кто не будет исполнять всего написанного, истребится та душа из народа своего.

Ну истребиться, и что? Какое отношение это имеет к входу в храм? Вы полагаете что перед входом в храм всех допрашивали: а ты очистился или нет? :)
О каком поклонении в храме могла шла речь, если человек не исполняет закона Моисея?

Так ведь утверждается, что вроде бы закон никто не мог исполнить, как же люди тогда вообще в храм заходили, включая и священников и левитов? По Вашему получается что храм всегда пустой должен был быть...
Когда Аврам шел через земли язычников, то говорил Саре чтобы она называлась его сестрой, что само собой для этих язычников подразумевало, что она не может быть его женой.

Это с чего Вы такой вывод делаете? Сестра ведь не обязана быть женой. Например царь подумал: у Авраама есть жена, а Сара просто его сестра... А что касается язычников... Тутанхамон был женат на своей сестре. Так что ...
словен, Вы разве не поняли что я имел в виду? Можно взять любую статью из закона Моисея, а не только про сестру. Если закон упразднён, то его нет, значит и нет никаких регулирующих жизнь законов. Вот представьте что в Вашей стране вдруг отменили все законы, Вы представляете что будет? Именно этого Вы и требуете для Израиля :(
Закон Моисея, раба Божиего, сопряжен(связан в одной упряжке)с левитским священством. Это не мои слова, а слова Павла.

Из слов Павла можно много ещё что привести кроие этого. Объясните пожалуйста как например закон о субботе связан с левитским служением? Или это (взял первое что попалось)

33 Если кто раскроет яму, или если выкопает яму и не покроет ее, и упадет в нее вол или осел,
34 то хозяин ямы должен заплатить, отдать серебро хозяину их, а труп будет его.

Какое отношение этот закон имеет к левитам?

Leo7nid
14/04/11 20:06

# 828888

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #828856] Help admins  

Ну не знаю, сколько я общался с соблюдающими евреями, все они говорят что исполняют закон именно - "потому, что..." любят Бога...

Мир Вам, Арнольд!

Сравниваю Ваши слова со словами Иисуса:
"Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего", и прихожу к выводу, что общались Вы не со всеми соблюдающими евреями.

С уважением
Леонид

арно
христианин
14/04/11 20:10

# 828889

Re: как и закон говорит... нов [re: словен, #828880] Help admins  

Самый ужас плена заключался в том, что они не могли поклоняться на "сём месте".

Из тех цитат что Вы привели, я не вижу что они - "не могли поклоняться на "сём месте"".
А Даниил почему то мог, Седрах, Мисах,Авденаго могли....

8 Даниил положил в сердце своем не оскверняться яствами со стола царского и вином, какое пьет царь, и потому просил начальника евнухов о том, чтобы не оскверняться ему.
10 Даниил же, узнав, что подписан такой указ, пошел в дом свой; окна же в горнице его были открыты против Иерусалима, и он три раза в день преклонял колени, и молился своему Богу, и славословил Его, как это делал он и прежде того.

А это Вы сами процитировали:

38 и нет у нас в настоящее время ни князя, ни пророка, ни вождя, ни всесожжения, ни жертвы, ни приношения, ни фимиама, ни места, чтобы нам принести жертву Тебе и обрести милость Твою.

То есть места где принести жертву нет, это да, но:

39 Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты.
40 Как при всесожжении овнов и тельцов и как при тысячах тучных агнцев, так да будет жертва наша пред Тобою ныне благоугодною Тебе; ибо нет стыда уповающим на Тебя.

Главное для Бога, сокрушённое сердце...

арно
христианин
14/04/11 20:26

# 828892

Re: как и закон говорит... нов [re: Abeliar, #828881] Help admins  

В Послании Галатам можно выделить ряд моментов, которые дают основание утверждать, что Павел не видел никакого смысла в исполнении закона Моисеева иудеями (во Христе), в том аспекте, как это было принято в иудаизме.

Abeliar, вот практически тоже что Павел писал Галатам, он пишет и Колосянам:


16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений:
21 "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - 22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?

А в 22-23 стихе подводит итог:

22 что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому?
23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

Скажите, какие человеческие заповеди, какое человеческое учение и какое самовольное служение Павел имеет в виду?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
14/04/11 21:11
spinavigator.narod.ru

# 828899

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #828892] Help admins  


Скажите, какие человеческие заповеди, какое человеческое учение и какое самовольное служение Павел имеет в виду?


Можно предложить такие варианты.

1. Перечисленные заповеди - "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся", можно обнаружить в той же Торе. И поэтому именно эти постановления относятся Павлом к разряду «человеческого учения». Вариант радикальный как для еврея Павла, однако предположить его возможно.

2. Перечисленные заповеди – это уже некий синтез образа жизни по, скажем так, евангельскому учению с образом жизни иудейской общины ВЗ. И именно этот синтез представляет для Павла человеческим учением и самовольным служением.

арно
христианин
14/04/11 21:40

# 828905

Re: как и закон говорит... нов [re: Abeliar, #828899] Help admins  

1. Перечисленные заповеди - "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся", можно обнаружить в той же Торе. И поэтому именно эти постановления относятся Павлом к разряду «человеческого учения». Вариант радикальный как для еврея Павла, однако предположить его возможно.

То есть Вы предполагаете что Павел, лучше нас с Вами зная что эти законы не придумал Моисей, а они даны Богом, пишет о них как о человеческом учении???
И именно этот синтез представляет для Павла человеческим учением и самовольным служением.

А вот это другое дело. То есть к заповедям данным в Торе Богом, слова Павла о "человеческом учении" отношения не имеют. И выступает он не против заповедей а против их извращения. Именно это и говорил Иисус фарисеям:

9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?

Abeliar
Χρηστιανος - Верую в Иисуса Христа, Сына Божьего, Спасителя
14/04/11 22:52
spinavigator.narod.ru

# 828915

Re: как и закон говорит... нов [re: арно, #828905] Help admins  


То есть Вы предполагаете что Павел, лучше нас с Вами зная что эти законы не придумал Моисей, а они даны Богом, пишет о них как о человеческом учении???


То что знал Павел, мы как раз и пытаемся понять, и то что он знал, может совсем не сходиться с тем, что знаем мы. Эта версия отдельный вопрос для рассмотерния, поэтому лучше акцентироваться здесь на версии второй.


То есть к заповедям данным в Торе Богом, слова Павла о "человеческом учении" отношения не имеют. И выступает он не против заповедей а против их извращения.


Вы переключились с Послания Галатам на Колоссянам, чтобы понять приведённые мною стихи. Хорошо. Пусть будет так. В таком случае Павел написал вот это:

««10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. 11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас. 12 Прошу вас, братия, будьте, как я, потому что и я, как вы»

ради того, чтобы показать Галатам, что они следуют извращённому пониманию закона Моисеева. Галаты заменяют заповедь Божию на человеческое предание.

Но это нонсенс! Этой темы нет в Послании. Послание Галатам написано НЕ потому, что Галаты вместо закона Моисеева стали следовать каким-то преданиям человеческим, а наоборот, Галаты стали жить по закону Моисееву. И Павел им кричит, мол АУ, да посмотрите ж на меня!

Ваша версия здесь не проходит. ;)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на