Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Ты за столько лет не знаешь мнение о законе каждого из форумчан? :)

Получается, что Павел указывает христиан из язычников на исполнение того, что предназначено иудеям?

Закон никто не отменял. Устарела церемониальная часть закона, такая как система жертвоприношений т.п. А воровать, например, как тогда нельзя было, так и сейчас.

Получается, что Павел указывает христиан из язычников на исполнение того, что предназначено иудеям?

20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деян.15:20,21)

Вот интересно бы узнать их мнение о том почему же тогда Павел на закон ссылается?

"...как и закон говорит".

А на какой закон ссылается Павел?

То есть ссылается на то, чего больше вроде бы и нет...

Возможно, Вы не поняли мои слова, и на самом деле я, быть может, несправедливо, бездоказательно и бестактно предположил, что Апостол пытается свои личные ощущения обосновать законами Всевышнего.

Почему же тогда и первые христиане, и сам Павел продолжали придерживаться этой части?

Вообще-то туда можно было уже вообще не ходить, но если уж входить, то входить не очичтившись было бы, как минимум, бестактно.

Означает ли это, что если бы этих предпосылок не было, то Павел вошёл бы в храм не очистившись?

не в очищении, а в доказательстве Павлом, что он и не учит против закона и сам его соблюдает. Это основное.

Так я не понял, что более важно? То, что Павел, не учит против закона и соблюдает его, или же то, что он пытается это доказать?

Почему же тогда и первые христиане, и сам Павел продолжали придерживаться этой части?

В 1 послании к Коринфнам, в 14 гл. Апостол Павел пишет:

В законе, а точнее, в учении, назидании, наставлении Отца нашего Небесного я не нахожу подтверждения словам Апостола Павла.

Какую часть и чего вы имеете ввиду?

Вопрос ТС о действующей ссылке на вроде-бы не действующий закон

Исходя из этого становится понятным, что получение прощения и оправдания исполнением закона и т.д. заменилось верой

Скорее он был мотивирован чем-то другим, например тем, чтобы не быть отвергнутым огромным кол-вом евреев, которые потом приняли спасение через его-же проповедь. Возможно.

Закон ни когда и не предназначался для оправдания перед Богом.

получение прощения и оправдания исполнением закона и т.д. заменилось верой

Лука вполне ясно передаёт для чего Павел всё это сделал: "...и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон"

что Павел и не учит против закона и сам его соблюдает. Что Павел и сделал.

Всё-таки хотелось бы понять, о каком законе Вы говорите?

Христианин какой закон должен исполнять?

Я не могу понять- зачем исполнять закон, даже если ты иудей?

Как по вашему, зачем был дан закон, его цель?

Я не могу понять- зачем исполнять закон, даже если ты иудей?

А как раз учение Павла противоречит этому.

что Павел и не учит против закона и сам его соблюдает. Что Павел и сделал.

Считаю что Павел как раз и учил против закона- как оправдание перед Бого

Здравствуйте. Я не могу понять- зачем исполнять закон, даже если ты иудей? Как по вашему, зачем был дан закон, его цель?

"Как систему направляющую жизнь", не одних только евреев, но и каждого человека любящего Б-га Всесильного.

"Христос искупил нас от проклятия Закона...".
Завершающая формулировка доктрины Павла такова: "Мы признаем, что человек оправдывается перед Б-гом только верою [в Иисуса], независимо от дел Закона".
"Все, что Павел говорит о Законе, очень далеко от Торы и, в сущности, представляет собой злую карикатуру на нее,- и, однако именно нарисованная Павлом искаженная картина Б-жественного Учения, закрепляется в христианской традиции.

И не обрезанный язычник, на спасение претендовать не может

Всё-таки хотелось бы понять, о каком законе Вы говорите? Разуметься о законе данном Израилю. Христианин какой закон должен исполнять? 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Исправлено пользователем SashaL 12/04/11 04:02.

И не обрезанный язычник, на спасение претендовать не может?

Зачем почитать родителей...

Наверное, для того, чтобы творение смогло воплотить в себе образ Творца?

В иудаизме нет места слепой вере

Я, иудей, люблю Б-га, люблю ВСЕ Его зповеди.

Чья то мысль:"Павел занимался растолковыванием

А самая большая – считать, что слова Иисуса надо проверять письмами Павла..."

Не вижу я здесь, чтобы Иисус отменял Тору, как систему, направляющую жизнь евреев

Можно это не понимать, согласен

Но кто он, праведник из язычников? Каждый понимает по разному.

Зная и любя Вас, я предполагаю, что неполно и неглубоко понимаю то, что Вы хотите сказать на самом деле,

Любой, кто хотел молиться в храме, не мог зайти туда не очищенным, не исполняющим постановлений закона.

то потом он пишет, что теперь не проповедует обрезание.

Призыв их не соблюдать все положенные обряды был равносилен призыву не посещать храм.

1)Исполнение закона необходимо наряду с верой в искупление?

2)Евреи или иудеи и язычники имеют разные пути спасения?

3)Повторю вопрос: по-вашему, для чего был дан закон?

А почему вы не дочитываете до конца этот смысловой отрывок?

Хотелось бы узнать на что Вы опираетесь, утверждая что - "не мог зайти туда не очищенным"?

В храме Павел как раз доказал обратное: он проповедует, обрезание. Послание Галатам, на которое Вы ссылаетесь он написал гораздо раньше.

Ну хорошо, я понял Вашу точку зрения: Вы согласны что к уверовавшим из язычников и из евреев требования разные.

В ВЗ указано, что человек, участвующий в богослужении в храме или скинии должен быть чистым.

Как Вы это можете подтвердить? А если так, значит или послание к Галатам писал не Павел, или он сам себе противоречит.

Но если бы и сейчас им нужно было бы соблюдать закон Моисея, то храм не был бы уничтожен.

А если человек уверовал во Христа, но до этого не был иудеем, поклоняющемся в храме, то ему закон Моисея не нужен,

И даже по другому- вы, грешник окоянный (понимаете, что не вы лично) получив откровение, что Отец вас ждёт, принимаете Его прощение, возрождаетесь духовно и, удивительно, но не хотите больше грешить, желаете освящаться от греха для Бога, потому-что познали какую любовь дал вам Отец наш Небесный и как вы сильно Его любите. В этом и состоит весь закон, пророки, в этом и есть исполнение Его заповеди.

но не хотите больше грешить

Например на Ваше толкование можно спросить: если они "посещают собрания, то они сами услышат о законе", то зачем вообще писать им от чего надо воздерживаться - они что, на собрании не узнали бы что от блуда надо воздерживаться?

но не хотите больше грешить И сам прилагаю усилия и перестаю убивать, воровать, прелюбодействовать... грешить, совершать преступления, тоесть стараюсь жить по заповедях Всевышнего.

... закон Моисея... закон Моисея... закон Моисея... Как не нужен он был Аврааму и Ною, хотя они исполняли закон Божий, который знали и постигали люди ещё со времен рая. Этот закон никто не отменял.

На нём, как на фундаменте утверждался закон Моисея и пророки.

Поэтому апостолы выбрали из Закона то, что наиболее коробило иудеев,

снятии его (закона) проклятия для верующих в Иисуса Христа, принявших Его благодать.

А чем это отличается от человека, скажем исповедующего ислам, который тоже зная что будет наказан Алахом, старается всеми силами не делать того, что вы перечислили выше или правоверного Иудея старающего соблюдать все заповеди Всевышнего

...может быть это нечто другое, о чем писал Павел...

Войдет в Царство Небесное... исполняющий волю Отца Моего небесного

"Ибо Вы едины во Христе Иисусе"

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи, Господи!", - войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного”. (Матф.7:21). Иными словами: "человек, исполняющий Волю Б-га, войдет в Царство Небесное".

"Но живет во мне Христос". Я, как и прежде, хочу, чтобы во мне жил только Б-г Всесильный. :)

Ибо все мы едины в Отце нашем Небесном, который милосердно сотворяет Своих детей. Извините, если огорчил Вас.

Всего Вам доброго!

Исправлено пользователем igorash 13/04/11 18:14.

и должны были написать апостолы, а не о крови...

Ну и окончание- Гал.3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного;

И от меня- если-бы исполнение закона оставалось нужным хоть для кого-то, почему Иисус сказал, что Он пришёл исполнить закон?!

- нет Арно, не так. Ответ на этот вопрос станет совершенно ясным, когда мы разберёмся, поймём Бога(что пишет по этому поводу Слово) для чего был дан закон, почему.+

Но вы ведь знаете, что БИБЛИЯ (Ветхозаветные Писания) говорит о крови?

Арнольд! Если вы не хотите со мной соглашаться.

А в послании Галатам он ни чему не противоречит. Да, Павел действительно говорил что обрезаться не нужно, но кому? ЯЗЫЧНИКАМ!!!

За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

Если помните, то храм был уничтожен и раньше, Навуходоносором. Но это ведь не означало что соблюдать закон евреям больше не надо было...

Так что я пока просто не знаю на чём остановиться.

Никак не могу понять, почему Закон является проклятием?

"Не всякий, говорящий Мне: "Господи, Господи!", - войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного”. (Матф.7:21).
Иными словами: "человек, исполняющий Волю Б-га, войдет в Царство Небесное".

Замечу только что объеденяет их Дух Всесильного.

1. Почему тогда Иисус ни слова не сказал о том что закон с Его приходом упраздняется?

2. Та же 21 гл. Евреи продолжают исполнять закон и Павел в Иерусалиме ни слова не говорит о том что закон "до времени"?

Исправлено пользователем словен 14/04/11 16:54.

Уважаемый Словен! Вы, как заклинание, повторяете "закон Моисея", видимо полагая, что это действительно закон, выдуманый Моисеем? Разве можем мы забывать, что Моисей ничего не придумал, но весь Закон, с точностью до точки, принял от Всесильного Бога! Ведь Закон, который Вы называете законом Моисея и есть Божий Закон! И его никто не отменял, как Вы справедливо заметили!

Павел пишет, что теперь он не проповедует обрезание. Мы допускаем, что он говорит это по отношению к язычникам. Но тогда за что же его гонят иудеи?

Ведь когда человек говорит, что теперь он этим не занимается, то это означает только то, что раньше он этим занимался.

А раз нет левитского священства, то нет и закона Моисея,

Тот закон, о котором мы спорим, заключен на крови жертвенных животных и был сопряжен с левитским священством, и без поклонения в Иерусалиме немыслим.

так как войти в храм люди, не исполняющие закон Моисея, не имели права.

Время, пока существовал храм после воскресения Христова, было временем исхода еврейских христиан из ветхозаветной религии.

"И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?

Попробуйте сами разобраться, что закон- это именно путь к Богу и либо он либо вера !

Для меня совершенно ясен, понятен и логичен ответ на вопрос: "освободил ли Иисус людей от исполнения закона или нет, всех или нет?".

Вопрос не корректный. Закон- это путь, детоводитель, дан до пришествия веры.

plhro/w наполнять, исполнять, дополнять, совершать- ведь не факт что "восполнить"? По крайней мере по Стронгу.

А как вы относитесь, или, считаете ли вы , что Иисус поступил бы также- Деян.5:1-10?

Закон ВЗ- "для того, чтобы...", а закон НЗ- "потому, что..."- и начинается он с веры в Иисуса.

Думаю за то что он утверждал что язычнику не нужно становится евреев что бы получить спасение.

Вот смотрите, Павел уже арестован и больше не выходит на свободу и на суде он говорит:

8 Он же в оправдание свое сказал: я не сделал никакого преступления ни против закона Иудейского, ни против храма, ни против кесаря.
Как Вы думаете, неужели фарисеи не обвинили бы Павла, если бы он действительно проповедовал против обрезания? Разумеется обвинили, им ведь любой повод нужен был. Однако нет. Значит не было повода обвинять в этом Павла...

А раз нет левитского священства, то нет и закона Моисея,

Значит сейчас еврей может жить со своей сестрой, например? Ведь закона, запрещающего это нет. Не так ли?

Вы заблуждаетесь, когда думаете, что в храм могли входить люди по национальному признаку, а не по тому, насколько они причастны исполнению закона Моисея, раба Божиего.

Сказано, что кто не будет исполнять всего написанного, истребится та душа из народа своего.

О каком поклонении в храме могла шла речь, если человек не исполняет закона Моисея?

Когда Аврам шел через земли язычников, то говорил Саре чтобы она называлась его сестрой, что само собой для этих язычников подразумевало, что она не может быть его женой.

Закон Моисея, раба Божиего, сопряжен(связан в одной упряжке)с левитским священством. Это не мои слова, а слова Павла.

Ну не знаю, сколько я общался с соблюдающими евреями, все они говорят что исполняют закон именно - "потому, что..." любят Бога...

Самый ужас плена заключался в том, что они не могли поклоняться на "сём месте".

В Послании Галатам можно выделить ряд моментов, которые дают основание утверждать, что Павел не видел никакого смысла в исполнении закона Моисеева иудеями (во Христе), в том аспекте, как это было принято в иудаизме.

Скажите, какие человеческие заповеди, какое человеческое учение и какое самовольное служение Павел имеет в виду?

1. Перечисленные заповеди - "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся", можно обнаружить в той же Торе. И поэтому именно эти постановления относятся Павлом к разряду «человеческого учения». Вариант радикальный как для еврея Павла, однако предположить его возможно.

И именно этот синтез представляет для Павла человеческим учением и самовольным служением.

То есть Вы предполагаете что Павел, лучше нас с Вами зная что эти законы не придумал Моисей, а они даны Богом, пишет о них как о человеческом учении???

То есть к заповедям данным в Торе Богом, слова Павла о "человеческом учении" отношения не имеют. И выступает он не против заповедей а против их извращения.

Послание Галатам написано НЕ потому, что Галаты вместо закона Моисеева стали следовать каким-то преданиям человеческим, а наоборот, Галаты стали жить по закону Моисееву.

Вы переключились с Послания Галатам на Колоссянам, чтобы понять приведённые мною стихи.

И Павел им кричит, мол АУ, да посмотрите ж на меня!

Как думаете, почему в Библии нет слова «Всесильный»?

«Всесильный», по определению, должен иметь все силы, в том числе силу вражью

Правильно, вот они и посмотрели как в храме Павел исполняет закон ;)
Можно сколько угодно спорить как понимать то или другое место из его посланий. Но то что Павел действием показал что он продолжает соблюдать закон, говорит яснее всего.

Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления.

Я действительно различаю вечный закон Божий, под которым находился и Адам и Авраам, от закона, преподанного Богом через Ангелов, рукою посредника Моисея спустя 430 лет после Авраама,

Под этим законом я быть не хочу.

что мешает Вам обрезаться и до конца подчиниться этому закону, который и сейчас проповедуется в синагогах каждую субботу?

А по закону Моисееву проклят тот, кто не выбьет зуб за зуб.

Но мы освобождены Христом от исполнения закона Моисеева. «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе,» (Гал.3:13)

Распятый на деревянном кресте Христос – конец закона Моисеева.

В синагогах «соблюдающие евреи» и сегодня думают, что служат Богу.

А где Вы, кстати, нашли, что "по закону Моисееву проклят тот, кто не выбьет зуб за зуб"?

… не написано, что Христос освободил нас от исполнения Заповедей Торы.

Правильный перевод:- "Цель, на которую направлена Тора - Христос", а не "Христос - конец закона".

Ваши слова мне напомнили надпись на диске DVD: «в правильном переводе Гоблина». :)

Могли безнаказанно копать ямы где вздумается, чтобы соседский скот в них попадал, уводить чужих жен, убивать и красть. Возьмите даже не евреев, а другие народы.

Есть вечный закон Божий, которого во все века придерживались богобоязненные люди.

Мы говорим не об отмене закона, а о перемене его с переменой священства.

Но теперь, когда левитского священства не существует, какие есть основания верить, что оно будет восстановлено и что религия, связанная с их служением не отменена?

Вы ищете в его действиях и посланиях какие-то противоречия.

Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.

И он своими действиями показал, что не продолжает соблюдать закон, а то, что желающему поклоняться в храме, нужно исполнять закон.

А Павел, как и все евреи и прозелиты ( про которых Вы писали, что их в храм не пускали, хотя не пускали только прозелитов врат (необрезанных), а прозелитов правды пускали) относился к храму, как к святыне.

Как что более вероятно, что Галаты начали жить по смеси закона и человеческих преданий.

Не катит ваша версия, никак, не выдерживает критики.

А Ваша версия что Павел называет закон данный Богом - учением человеческим, катит?

В Послании Галатам, Павел свидетельствует, что он может быть примером для язычников в свободе от закона Моисеева

Вам придётся перекручивать Послание Галатам, внося любые бредовые идеи, лишь бы и Павел там был ревностным исполнителем. Вы также занимаетесь искажением.

Павел ставил себя в пример свободы от религиозного образа жизни, диктуемого необходимостью неукоснительного исполнения Торы.

Можете объяснить, почему в суде над Павлом, фарисеи не обвинили его том что он не живёт по закону, то есть нарушает его? Что он учит не обрезанию?
Почему эти вопросы даже не понимались? А ведь это сто процентный повод к обвинению со всеми вытекающими последствиями...

Объясняется элементарно.
Павел Деяний учит обрезанию и живёт по закону, что и демонстрируют Деяния.
И это совершенно не тот образ Павла, который открывается нам в Послании.

Но Вам говорить о правильном переводе наверное бесполезно, насколько я помню о "конце закона" здесь говорилось не раз и не два. Да и по другим моментам давались подробные разъяснения. Но Вы или не слышите или, что более вероятно, не хотите слышать.

Об этом же кричали и Асийские Иудеи,пришедшие в Иерусалим:
- «мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего».

Правда в том, что перед нами две картины, два разнящихся образа Павла. И это всего лишь один пример, одна противоречивая характеристика, а их там список, целый перечень, и все идут на срезе вопросов вокруг закона Моисеева.

Итого, мы имеем две абсолютно противоположных картины.

Может именно из-за этого "неудобовразумительного" стиля Павла мы просто не понимаем что он хочет сказать? Как в примере с "человеческим учением"...
Я всё таки думаю что и в посланиях и в Иерусалиме Павел один и тот же. Просто, как я Вам уже говорил, люди забыли что Павел апостол язычников, и то что он говорил, в подавляющем случае касалось язычников а не евреев. А язычникам да, ни обрезание ни закон на себя брать не следовало...

Вот суть конфликта. Почему фарисеи не предоставили свидетелей, которые могли бы подтвердить что Павел учит об отмене закона?

Если читать Деяния непредвзято, то Павел там тот же, что и в Посланиях.

Может именно из-за этого "неудобовразумительного" стиля Павла мы просто не понимаем что он хочет сказать?

...мы просто не понимаем что он хочет сказать...

А язычникам да, ни обрезание ни закон на себя брать не следовало...

Вы пишете, что язычникам не следовало брать на себя закон и обрезание.
Однако в Послании Галатам это совсем НЕ так звучит. Павел бьёт тревогу, ведь Галаты отпали от благодати, потеряли образ Христа, находятся в прельщении!

А те кто научил, - те для Павла вообще «лже».

Исправлено пользователем арно 16/04/11 18:06.

Арно, "ни обрезание, ни закон" теперь никому брать на себя не надо. Ни кому.

Как Павел мог учить об отмене обрезания, когда оно вообще не от закона Моисея!

Вы пишете, что язычникам не следовало брать на себя закон и обрезание. Однако в Послании Галатам это совсем НЕ так звучит. Павел бьёт тревогу, ведь Галаты отпали от благодати, потеряли образ Христа, находятся в прельщении! А те кто научил, - те для Павла вообще «лже»

и одновременно делает то что в законе требует Бог, например не засевает поле разными видами растений,

Точнее понять его можно лишь а одном случае: если Галат научили что спастись, можно только исполняя закон

Хорошо, я Вас понял. Замечу лишь что про - "ни кому", это всего лишь Ваши слова. Апостолы постановили иначе. А их решение всё же важнее, чем Ваше мнение... Успеха и Вам.

Согласен- или закон или благодать по вере(на самом деле- только вера).
Арно, причём здесь это?! Почему вы не видите того, что написано?! Перечитайте мои топики вам, изучайте писание сами,(я везде вам пишу:"Закон- как оправдание"- это и есть ЗАКОН!

Очень просто. ОН не учил против закона(это немного больше :)), он учил против того, посредством чего в ВЗ человек оправдывался, становился приемлемым для Бога.

Исправлено пользователем арно 16/04/11 18:48.

Ну так я ж про это всё время и говорю... :))

он учил против того, посредством чего в ВЗ человек оправдывался, становился приемлемым для Бога.

А в чём конкретно, по Вашему, заключалось это опавдание в В.З? Как это выглядело конкретно? Можете дать пример какого либо оправдания себя, евреем?

Исправлено пользователем andre179 16/04/11 19:02.

Да, но вы говорите, что исполнение закона необходимо для евреев- не так? И по вашему- Павел учил исполнять закон.

Например: любое жертвоприношение, когда проливалась кровь.

Рассудите сами: закон это- делаешь правильно- благословение, неправильно(грех)- проклятие, выход- кровь(очищен, оправдан).

Я всё слышу. Просто не хожу за чужим голосом.

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деян.21:21)

А Вы поняли?

Скорее "это "неудобовразумительное"" есть для невежд и неутвержденных.
Но друзья, Петр и большинство о которых мы читаем и есть невежды, это простые, неучёные трудяги.

Вам не кажется, что этот вопрос похож на ситуацию с Иисусом, когда к нему привели девушку взятую в прелюбодеянии? Непохоже ли вам, что и Иисус вроде-бы поступил не по закону- не сказал утвердительно "да" на побивание камнями?

Что и Иисус и Павел открывают что-то большее чем буква закона, нам показывается любовь, милость принятие и оправдание Бога Отца

к чему и должен был привести закон Моисея всё человечество(и евреев и язычников), к оправданию через Веру, а не через исполнение Закона.

5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
(Исх.19:5,6)

И Иисус так же - И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу. и т.д. и т. п.

И множество других примеров, что и Иисус и Павел разрушали привычное понимание Закона и несли новое откровение о Боге.

А то, что Павел исполнил обряд в Иерусалиме- в целом, это против его учения

Исправлено пользователем Алвин 16/04/11 22:47.

Это было необходимо до того времени, пока не пришло совершенное оправдание.

Например: любое жертвоприношение, когда проливалась кровь.

Об этом же кричали и Асийские Иудеи,пришедшие в Иерусалим:
- «мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего».

Ну кричали, и что? Раз они так кричали значит это было правдой?

Как Павел мог учить об отмене обрезания, когда оно вообще не от закона Моисея

Если бы Иисус принёс что-то кардинельно новое, то его никто не стал бы слушать.

Где в законе Моисеевом написано о власти над нечистыми духами?

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

Разумеется, это было правдой.

Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть (любитель поесть, обжора) и пить вино (пьяница, алкоголик), друг мытарям и грешникам.
(Лук.7:34)

Поэтому возникает путаница, и кто-то всерьёз считает, что праведности не нужно добиваться, она проде как свалилась с неба на блюдечке с голубой каёмочкой.

Вот Павел и учил отступлению от Моисея:

и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.
(Быт.17:7,11)

И добиваться его не нужно, потому что невозможно добиться.
- «получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе» (Римл.3:24)
- «человек оправдывается верою, независимо от дел закона» (Римл. 3:28)

- Они ведь не только кричали об этом, но ещё и били за это:
«От Иудеев пять раз дано мне было по сорока ударов без одного; три раза меня били палками, однажды камнями побивали, …» (2Кор.11:24,25)

Про обрезание отцов написано у Моисея в Пятикнижие (Торе).

Вот Павел и учил отступлению от Моисея:
- «А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям."(Деяния 21:21)

В 1 послании к Коринфнам, в 14 гл. Апостол Павел пишет:

34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

Интересно, если Павел, как тут у нас многие утверждают, в своих посланиях убеждает христиан в том что закон отменён, то почему говоря в этой главе о том, какого порядка должны придерживаться верующие в церкви, Павел не просто говорит: поступайте так то и так то, а в подтверждении своего мнения пишет:"как и закон говорит". То есть ссылается на то, чего больше вроде бы и нет...

С другой стороны, в законе такой статьи о женщинах как будто бы и нет... Если же говорить что под словом закон подразумевается Тора, то по Стронгу все переводы дают слово закон: закон, установление, законоположение;
Какие будут мнения на этот счёт?

Но значит ли наличие совершенного оправдания, что не нужно быть праведным перед Богом?

Ну так я же и написал, что язычникам не нужно было принимать на себя закон. Другое дело слова Павла от отпадении от благодати... Тут я не понимаю Павла.
Точнее понять его можно лишь а одном случае: если Галат научили что спастись, можно только исполняя закон. Тогда да, они отпали от благодати. Но если человек верит в Иисуса и одновременно делает то что в законе требует Бог, например не засевает поле разными видами растений, при чём тут отпадение от благодати?

Ну правильно - "лже", потому что толкают Галат туда куда не следует.

В том-то и дело, что Галаты не перестали верить в Иисуса, а лишь дополнили веру необходимостью обрезания, соблюдения праздников, кошерной пищи и т.д.

Дело НЕ в их учении, А в их рабстве из которого они не вышли, а назвались братьями.
«1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства».

Дело НЕ в их учении, А в их рабстве из которого они не вышли, а назвались братьями.

Если помните, Павел советовал одному из своих учеников вот такое: «споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны». Давайте и мы последуем его совету...

Вместе с тем, разве нельзя предположить, что Павел здесь под словом «закон» понимает еврейскую ѓалаху (правила исполнения заповедей и поведения в повседневной жизни, устанавливаемые мудрецами)

А откуда коринфяне, язычники, могли знать все эти подробности? Вряд ли Павел, за то время что у них провёл успел научить их всем этим премудростям...

В 18й главе Деяний описано создание церкви в Коринфе. Из этого описания видно, что Павел провёл в Коринфе не так уж и мало времени, а основу церкви составили люди, вышедшие из синагоги.

Ну что ж, тогда и Вы Abeliar отпали от благодати. Ибо дополнили вою веру необходимостью соблюдать правила дорожного движения, конституцию своей страны и многие другие законы...

Скажите, это закон или нет?

32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Старый вопрос: почему в Иерусалиме Павел не объяснил ни Иакову ни всем остальным уверовавшим евреям, что они так и не вышли из рабства?

20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.

А что вы хотите доказать этим примером, что Галатов научили НЕ верить в Иисуса?

Я вам ещё пример приведу. Лжебратья (надо полагать иудеи) в Иерусалиме НЕ требовали от Павла и галатов НЕ верить в Иисуса, но требовали необходимость обрезания и исполнения закона Моисеева.

Нет это не закон. У Христа – Его заповеди.

Христос не создавал ни закона ни законов, ни юридических ни вечных криминальных. Этого всего в Иудее хватало выше крыши.

Ещё раз повторю, в Деяниях представлен совершенно иной образ Павла, иная проповедь, иная речь, иное мировоззрение. Там целый перечень несоответствий.

Вы конечно же можете с этим не соглашаться, однако вам придётся сознательно игнорировать радикальное содержание того же Послания Галатам

Здесь у Вас неувязка. Наличие совершенного оправдания делает Ваше придаточное предложение не имеющим смысла.
Эквивалентным этому было бы заявление помилованного убийцы, что он сам казнит себя, чтобы исполнен был закон.

Остаток Израиля и оправданные народы будут тогда жить по закону. Поэтому Вы правы, что ни одна черта, ни иота из закона не прейдёт.

А не только "Возлюби Бога и возлюби ближнего".

Но вот интересно, почему бы христианам уже сейчас не исполнять хотя бы те заповеди Закона, которые имеют практическое значение в жизни. Например, заповеди о злом языке, о помощи... и т.д.

остаток Израиля и оправданные народы будут тогда жить по закону,

Так что всё таки язычники...

А, ну ясно, то есть хочу соблюдаю, хочу не соблюдаю, раз не закон? То есть десять заповедей можно было не соблюдать, раз это "заповеди" а не "законы"?

А как все же насчёт ѓалахи христианской? ;)

А разве Христос кого-то заставлял жить по заповедям или угрожал наказанием,

А как все же насчёт ѓалахи христианской? ;)

Ну тут ещё хуже: у каждой деноминации она своя.

Ну, Павел например не только угражал:

Не пойму зачем вам нужно придумывать некий закон наподобие Торы.

Вот и всё, и не существует в принципе никаких правил.

допускаете ли Вы мысль, что в деноминации Павла была своя ѓалаха, отличная от фарисейской еврейской? Например, в вопросе о роли женщины?

И добиваться его не нужно, потому что невозможно добиться.
- «получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе» (Римл.3:24)
- «человек оправдывается верою, независимо от дел закона» (Римл. 3:28)

Совершенно верно. И здесь с Вами нельзя не согласиться.
Но в приведённых стихах речь идёт об оправдании (или о спасении), а я писал о праведности. Это разные понятия, знаете ли.

Да говорю. И Павел исполнял закон не "по моему", а так написано. Скажите andre, Вы исполняете законы своего государства? Это Вам не мешает спасаться по благодати? А почему Вы отказываете евреям, в праве иметь свой закон???

Перевод слова "исполнить": наполнять, исполнять, дополнять, совершать;
Словарь Даля, значение слова "исполнять" (помним, что Синодальный перевод сделан в середине XIX века): наполнять, дополнять, пополнять, приводить в действ., совершать, вершить на деле, делать.

Не смотришь, благословение, смотришь, неправильно(грех). Выход - кровь Христа (очищен, оправдан)

Не всякое жертвоприношение с пролитием крови было для оправдания.

А в тех случаях, когда это было так, сама жертва была вторичной. На первом месте всегда была тшува, покаяние.

и кто-то всерьёз считает, что праведности не нужно добиваться, она проде как свалилась с неба на блюдечке с голубой каёмочкой.

Потому, что именно "это" давало возможность человеку стоять перед Богом- кровь жертвы. Суть- именно эта-оправдание.

Был принцип- "согрешил- заплати кровью

сама жертва была вторичной. На первом месте всегда была тшува, покаяние.

не большой знаток еврейских обычаев

допускаете ли Вы мысль, что в деноминации Павла была своя ѓалаха, отличная от фарисейской еврейской? Например, в вопросе о роли женщины?

Думаю что да. На пример до сих пор женщины и мужчины в синагоге сидят раздельно. В христианстве такого нет. Павел писал о том что есть случаи когда вообще вообще не выходить замуж. Насколько я знаю, у евреев противоположный взгляд на это. Так что была своя ѓалаха...

К сожалению много в церквях людей, которые не знают как надо любить.

Так я и спросил, может быть начинать исполнять то, что можно? Я не говорю о специфических еврейских заповедях, сами иудеи (некоторые, во всяком случае) утверждают, что такие заповеди как суббота, например, язычникам не нужно исполнять.

Исправлено пользователем ValeryZ 18/04/11 17:45.

Извините, уважаемый andre179, но это неверное понимание сущности, смысла и предназначения жертвоприношений Всевышнему.

Нет в Торе такого принципа. Алвин прав: сама жертва была вторичной. На первом месте всегда была тшува, покаяние.

С Праздником Освобождения!

Вы не понимаете сути, смысла, цели закона, это не даёт вам возможности правильного анализа и, соответственно, выводов, а значит и повлечёт не правильные действия.

Почему он не учит- "да, обрезайтесь, да исполняйте всё, что принёс Моисей- это делайте и веру в Христа не забывайте".

Потому, что именно "это" давало возможность человеку стоять перед Богом- кровь жертвы.

Исправлено пользователем арно 18/04/11 18:38.

Но вот насчёт совместного сидения мужчин и женщин у христиан – Вы тут ошибаетесь: были и до сих пор есть общины, где мужчины и женщины сидят отдельно. Только занавески нет. Я сам несколько раз бывал в таких общинах.

Чрезвычайно интересное могло бы получиться исследование: выяснить, в чём именно ѓалаха Павла отличалась от современной ему фарисейской еврейской ѓалахи.

Даже не буду пытаться спорить

По закону покаяние отменило кровь жертвы?

Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

И вас с Пасхой.

Если Вы позволите, то я в приватном общении поделюсь тем, что я знаю о сущности, предназначении и Б-жественном смысле "курбанот", неверно переводимыми как жертвоприношения.

Мне поневоле приходится предположить, что цитируемый Вами Апостол не знал, не понимал Тору или умышленно искажал ее смысл.

то я в приватном общении поделюсь тем, что я знаю о сущности, предназначении и Б-жественном смысле "курбанот"

Я очень прошу в этой теме пожалуйста обьясните.

И мне приходится предположить, что если сегодня иудей скажет что Павел не правильно трактует Тору, то возможно, его сегодняшняя трактовка, понимание за последние почти 2000 лет претерпели изменения.

Ведь Вы знаток учения Павла, насколько я понял?

Включайтесь в обсуждение!

Насколько я понимаю, современному еврею почти так-же тяжело войти в шкуру того еврея, который жил 2000 лет назад, как и язычнику.

И язык и нравы да и всё остальное, сильно отличается.