Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 89183 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: customs (79) Kuncis (42) Sira_Hmara (42) Абдулла (41) Суламифь (41) Rodrigez (18) goldenalex (16) creationist (13) multi_PR (11) Эклер (9) Alma (8) Cicero (5) leib2009 (2) Leo7nid (2) буквоед (2) ОксанаВоронилова (2) ikigokor (1) SIBMAN (1) ValeryZ (1) venya (1) vokel (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
customs
реалист
25/03/11 13:34

# 825425

Почему Бог не останавливает неразумных? Help admins  

Действительно, почему? Если жизнь нам дана для добрых дел, почему нам мешают порой их делать? Почему убийцы и маньяки обрывают нашу жизнь досрочно? Почему честным людям живется хуже чем нечестным? Почему почему почему. Слишком много почему. Выбор? а от нас порой что нибудь зависит? Вот скажем какой должен быть выбор у неимущего и голодного человека? исполнить не укради и умереть или же украсть булку хлеба в свое спасение? Видя как убивают твоих родных подойти и подставить щеку или убить врага первым? Исполнить заповедь не прелюбодействуй а потом всю жизнь мучиться с человеком не подходящим тебе физически? А может и бесплодным к тому же... трудно богатому войти в Царство Божье? Быть нищим? А! в Царсте Божьем будет хорошо! Однако священникам хорошо уже сейчас. Олигархи и властьимущие тоже на судьбу не жалуются. И поступают естественно, неестественно. Неестественно для нормального человеческого бытия. Так почему Бог, со всем своим сонмом ангелов не останавливает неразумных?

Абдулла
Считаю себя христианином.
25/03/11 14:31
samlib.ru

# 825437

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: customs, #825425] Help admins  



Почему Бог не останавливает неразумных?
Действительно, почему? Если жизнь нам дана для добрых дел, почему нам мешают порой их делать?


Потому что тогда некому будет останавливать «разумных» с их «добрыми делами».



Почему убийцы и маньяки обрывают нашу жизнь досрочно? Почему честным людям живется хуже чем нечестным? Почему почему почему. Слишком много почему. Выбор? а от нас порой что нибудь зависит? Вот скажем какой должен быть выбор у неимущего и голодного человека? исполнить не укради и умереть или же украсть булку хлеба в свое спасение?


«Спасение» следует понимать бесконечно шире «биологического самосохранения»…



Видя как убивают твоих родных подойти и подставить щеку или убить врага первым?


Не должно остаться родных и не родных. Враги человеку домашние его. Именно кровная зависимость, плотское рабство животной установки генетического самосохранения с дальнейшей саморепликацией и делает вражду порочным кругом.


Исполнить заповедь не прелюбодействуй а потом всю жизнь мучиться с человеком не подходящим тебе физически? А может и бесплодным к тому же...



Мучиться?! С человеком не подходящим тебе физически?!
А кто вбил всем в голову, что необходимо жить плотской жизнью? Что за разумные и добрые дела, которые «нам мешают порой их делать» с такой вот животной установкой? Мир уже загибается от перенаселения, а вы думаете что вам мешают делать добрые и разумные дела?

Ответ, думаю, ясен?! Это всё стороны медали и концы палки. Убийство, борьба за самку (саморепликацию и имитацию саморепликации), за пищу, за место под солнцем – всё это порочный круг плотской жизни! И нет в этой войне правых и неправых. Все одинаково неразумны в этом дольнем измерении! Кто во что горазд и кто смел, тот два съел, как говорится… И нечего на боженьку пенять.


трудно богатому войти в Царство Божье? Быть нищим? А! в Царсте Божьем будет хорошо! Однако священникам хорошо уже сейчас. Олигархи и властьимущие тоже на судьбу не жалуются. И поступают естественно, неестественно. Неестественно для нормального человеческого бытия. Так почему Бог, со всем своим сонмом ангелов не останавливает неразумных?


Потому что нет никаких сонмов ангелов; бог есть дух, свобода, свет, истина мира - а не /сила/. Как говорит Бердяев – у бога меньше власти, чем у полицейского.
Олигархи ничем не хуже тех, кто хочет всего того же, да только зуб не мнёт. Кто не понял ещё, что правда божья и плотская жизнь (секс) несовместимы – тот и не поймет, почему злые дяди всячески не дают плодить, размножаться, коптить всуе небо и место занимать.

customs
реалист
25/03/11 14:40

# 825440

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Абдулла, #825437] Help admins  

Вы, извините, импотент? Вам стало быть Бердяев заменяет жену ,любовницу и домашних?

Абдулла
Считаю себя христианином.
25/03/11 15:28
samlib.ru

# 825448

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: customs, #825440] Help admins  

По-существу есть что сказать?

Sira_Hmara
Странник
25/03/11 18:42

# 825481

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Абдулла, #825437] Help admins  

«Спасение» следует понимать бесконечно шире «биологического самосохранения»…


Это само собой разумеется. Вот только это физическое, часть нас и с этим надо считаться. Не было бы у нас физической составляющей, тогда мы не были бы теми, кем есть сейчас. Без тела нам и Бог ненужен был бы, ибо мы были бы вечны. Нам не надо было еды, воды и плотских радостей, потому ненужна была бы и благодать...Для бестелесных сущностный вообще ничего не надо, ну и с того, что необходимо "мешкам с потрохами" типа нас с вами.

И конечно хорошо, когда гипотетический, где-то там по ту стороны мира, есть Рай, где каждый верующий будет счастливо прожевать века. Однако остается вопрос: раз Бог дал нам одну единственную жизнь, то почему не дает всем равные шансы прожить её достойно? Почему кто-то рождается в хорошей семье имеет возможность получить образование, а кто-то вынужден всю жизнь драться за кусок плесневелого хлеба? Конечно первым намного легче выполнять все заповеди и верить в Бога, легко не грабить и не убивать, когда у тебя есть дом, семья и деньги. И намного сложней, когда вопрос стоит "ты" или "они"...

Не должно остаться родных и не родных. Враги человеку домашние его. Именно кровная зависимость, плотское рабство животной установки генетического самосохранения с дальнейшей саморепликацией и делает вражду порочным кругом.


Шутить изволите? Сразу видно, что с родными у вас не все гладко. Да это и не важно. Относится к семье как к зависимости может только тот, кто не знает что такое семья.
Самосохранение делает вражду порочным кругом? Опять шутите? Не смешная шутка...Инстинкт самосохранения, наверное один из немногих причин, по которым мы ещё друг друга не перебили. А ведь так старались! Между прочим церковь приложила к этом свою лапку и хорошо приложила.
Так что не кидайте на нашу генетику, она между прочим самый уникальный механизм во вселенной.

Убийство, борьба за самку (саморепликацию и имитацию саморепликации), за пищу, за место под солнцем – всё это порочный круг плотской жизни! И нет в этой войне правых и неправых. Все одинаково неразумны в этом дольнем измерении! Кто во что горазд и кто смел, тот два съел, как говорится… И нечего на боженьку пенять.


Что бы вы там не говорили, Бог создал нас именно такими. Все выше перечисленное в нас вложил Бог и кем вы себя возомнили, раз считаете, что он ошибался? А ещё в одной умной книге написано, что Он создал нас по образу и подобию своему. Так что тут есть над чем подумать =)

Как говорит Бердяев – у бога меньше власти, чем у полицейского


Тогда каким образом он создал мир? Или вы думаете, что каждому менту такое под силу? Как же он создал людей? вселенную? Раз у него не власти?

Кто не понял ещё, что правда божья и плотская жизнь (секс) несовместимы – тот и не поймет, почему злые дяди всячески не дают плодить, размножаться, коптить всуе небо и место занимать
.

В какой-то мере я с вами согласна - людей действительно слишком много. Но ведь проблема не в этом. А в том что ресурсы, финансы и даже земля, распределена не поровну. В Африке люди умирают с голоду, а в Америке люди выкидывают 60% продуктов в мусор. Я как-то читала статью о том, что Американским фирмам легче выкинуть целую партию овощей, лишь потому что там нашли несколько гнилых. Чем нанимать людей, что бы их перебрали. Тоже самое у нас. Многие покупают слишком много хлеба, а потом выкидывают его в мусор, а в Египте за хлебом стоят километровые очереди.
Олигархи с жиру бесятся, покупая себе золотое мороженое и унитазы, а обычные люди не могу себе позволить даже мороженое из молока купить.
Вот если эту несправедливость уладить, поделить все поровну, мир станет лучше. Вот только это может сделать только Бог, но он как-то не спешит вмешиваться....

Kuncis
не исповедуюсь
25/03/11 18:58

# 825485

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: customs, #825425] Help admins  

Если жизнь нам дана для добрых дел, почему нам мешают порой их делать?

Возможно жизнь дана вовсе не для добрых дел, а для обучения.
Почему убийцы и маньяки обрывают нашу жизнь досрочно?

Потому что мы смертны, срочно или досрочно, или даже сверхсрочно, но всёравно смертны.
Почему честным людям живется хуже чем нечестным?

Это лишь ваша субьективная оценка, в том числе и оценка самой "честности".
Слишком много почему. Выбор? а от нас порой что нибудь зависит?

Выбор человека разумеется не абсолютный, иногда случайный , а иногда закономерный и предсказуемый. Одним словом не свободный.
Вот скажем какой должен быть выбор у неимущего и голодного человека? исполнить не укради и умереть или же украсть булку хлеба в свое спасение?

Или же попросить, заработать, вырастить...
Видя как убивают твоих родных подойти и подставить щеку или убить врага первым?

Если ваших родных убивают ваши любимые, вы захотите искать иной выход, кроме убийства? Суть в том, что без любви исполнение данной заповеди имеет совершенно противовположный смысл.
Исполнить заповедь не прелюбодействуй а потом всю жизнь мучиться с человеком не подходящим тебе физически? А может и бесплодным к тому же...

Когда любишь себя, а не "любимого" проблемы неизбежны полюбому:) Чтобы исполнить заповедь необходимо УМЕТЬ любить. Кто не знает любви может всю жизнь оставаться девственником, но к исполнению заповеди это не будет иметь отношения. Простое желание получить сексуальное удовольствие с тем, кого не любишь уже прелюбодеяние, независимо от того, делаешь ты это или нет.
трудно богатому войти в Царство Божье? Быть нищим?

Быть независимым, быть готовым оставить, если понадобится. Речь идёт не только о богатстве физическом , но и о духовном. Почему фарисеям труднее было покаяться? Потому что "святому" трудно отказаться от "святости" и признать, что все "благие" поступки по сути лишь тщеславие, и ты ничуть не праведнее любого грешника. А грешнику признать, что он не праведен значительно проще.
Однако священникам хорошо уже сейчас. Олигархи и властьимущие тоже на судьбу не жалуются.

У всех СВОИ проблемы. Но, конечно голодному не понять "муки выбора" перед битком набитым холодильником :)
Неестественно для нормального человеческого бытия. Так почему Бог, со всем своим сонмом ангелов не останавливает неразумных?

Рано или поздно Он останавливает ВСЕХ :)

Kuncis
не исповедуюсь
25/03/11 19:20

# 825489

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: customs, #825425] Help admins  

Почему Бог не останавливает неразумных?

Суть Благой Вести в том, что Бог способен понять и оправдать любого. В том числе и маньяка-убийцу, обрывающего вашу драгоценную жизнь до срока. Жертва Иисуса часто воспринимается в контексте Бога-судьи. Но Бог не осудил Иисуса на смерть ради оправдания человечества, Бог не ОСТАНОВИЛ убивающих Иисуса, в доказательство своей милости к ним.

Абдулла
Считаю себя христианином.
25/03/11 20:53
samlib.ru

# 825506

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Sira_Hmara, #825481] Help admins  

Это само собой разумеется. Вот только это физическое, часть нас и с этим надо считаться. Не было бы у нас физической составляющей, тогда мы не были бы теми, кем есть сейчас. Без тела нам и Бог ненужен был бы, ибо мы были бы вечны. Нам не надо было еды, воды и плотских радостей, потому ненужна была бы и благодать...Для бестелесных сущностный вообще ничего не надо, ну и с того, что необходимо "мешкам с потрохами" типа нас с вами.


Просто кто хочет взявши крест свой идти до конца за Христом – должен не считаться с плотским выживанием, а жертвовать им во имя промысла христова.
А если нет – то должен понимать, осознавать свою недохристианскость. Этого требует правдивость пред собственной совестью.



И конечно хорошо, когда гипотетический, где-то там по ту стороны мира, есть Рай, где каждый верующий будет счастливо прожевать века.


Думаю что ничего такого нет, и не нужно. Выполнил посильно эстафету своего вкладывания в промысл (в эволюцию) – и на покой вечный.
А «где каждый верующий будет счастливо прожевать века» - это представляется искажением задачи жизни косного ещё самосознания духа. Смысл жизни не в счастии, но в служении воле божьей (шансам мировОго спасения). Но самоотожествление с жизнью мира (вослед Христу) не происходит. Поэтому спасение мира не понимается как единственное своё сущее спасение. Иисус самоотожествился в величии своего сознания с жизнью вообще (с эволюцией), и всякий не видящий в спасении мира своего личного спасения – не достиг самоидентификации с Ним. Таким образом желание «Рай, где каждый верующий будет счастливо прожевать века» - есть недохристианскость ещё духа…



Однако остается вопрос: раз Бог дал нам одну единственную жизнь, то почему не дает всем равные шансы прожить её достойно? Почему кто-то рождается в хорошей семье имеет возможность получить образование, а кто-то вынужден всю жизнь драться за кусок плесневелого хлеба? Конечно первым намного легче выполнять все заповеди и верить в Бога, легко не грабить и не убивать, когда у тебя есть дом, семья и деньги.



Иисус говорит ровно наоборот. Блаженны нищие и голодные, а богатому трудно войти в царствие.

Достойно прожить жизнь – люди не понимают что это такое. Они понимают жизнь потребительски. А надо относиться к жизни с позиции творца внутреннего и внешнего мира.
Деньги должны быть упразднены в царстве божьем. Это произойти может и должно не так, как Вы понимаете, о чём ниже будет.


Шутить изволите? Сразу видно, что с родными у вас не все гладко. Да это и не важно. Относиться к семье как к зависимости может только тот, кто не знает что такое семья.


Думаете, Вы лучше меня знаете, что это такое?
Семья есть плен. Величайшие узы миллиардов лет генетического выживания в борьбе и приспособленчестве. В царстве божьем не может быть более близких, и менее близких по /каким бы то ни было/ критериям. А это значит – что к семье нужно относиться как к проблеме к истинному существованию в единой всеобщей христовой вселенской семье.




Самосохранение делает вражду порочным кругом? Опять шутите? Не смешная шутка...Инстинкт самосохранения, наверное один из немногих причин, по которым мы ещё друг друга не перебили. А ведь так старались! Между прочим церковь приложила к этом свою лапку и хорошо приложила.
Так что не кидайте на нашу генетику, она между прочим самый уникальный механизм во вселенной.



Генетика и есть власть плоти, подавляющая дух. Святые отцы отучивали, как могли, веками от этой власти мира грешного. Теперь зов плоти, зверь снова взяли верх и опрокидывают все попытки духа взять верх над слепотой тёмных инстинктов.
Весь смысл нравственной работы в подчинении однажды плоть духу святому. Самопожертвование Христа генетикой и есть единственный путь к этой победе духа.
Самосохранение должно быть переосмыслено как спасение (инстинкт генетического выживания должен прозреть себя как воля к мировому спасению по ту сторону всякой биологической ограниченности мотиваций). И должна быть преодолена всякая генетическая вражда во имя слепого ещё эволюционирования.



Что бы вы там не говорили, Бог создал нас именно такими. Все выше перечисленное в нас вложил Бог и кем вы себя возомнили, раз считаете, что он ошибался? А ещё в одной умной книге написано, что Он создал нас по образу и подобию своему. Так что тут есть над чем подумать =)


Абдулла:
Это великое заблуждение и пережиток. Все эти представления о том что «Он создал нас по образу и подобию своему». Он ведь не убийца и не борец за самку, за саморепликацию, место под солнцем.
Бог (эволюция) не создал нас, но создаёт. Процесс продолжается. Вот как решается эта богословская проблема. Человеку ещё предстоит создать себя в богочеловека, в христочеловека. Иисус уже сделал это в земной истории. Теперь очередь всего остального мира.

Бердяев:
До Христа мировой процесс шёл к явлению богочеловека, после Христа мировой процесс идёт к явлению богочеловечества.


Тогда каким образом он создал мир? Или вы думаете, что каждому менту такое под силу? Как же он создал людей? вселенную? Раз у него нет власти?



Мир не создан, он создаётся. Процесс продолжается. Не всемогущество божье в том, что процесс может обернуться ничем, поражением промысла, возвращение всего к хаосу.
Полицейский же сильнее в том смысле, что у Христа нет власти против распинающих Его солдат в дольнем мире. В горнем же мире дана Ему всякая власть как на небе, так и на Земле. Но не в том смысле, что власть Его гарантирована. Просто путь жизни через Христа, и никак иначе. А успех и неуспех пути истины и жизни зависит от посильного прилежания всех в своё время, на своем отрезке эстафеты.



В какой-то мере я с вами согласна - людей действительно слишком много. Но ведь проблема не в этом.



Это – сама суть и квинтэссенция проблемы. Плоть безумствует в саморепликации (по инерции миллиардов лет слепой ещё эволюции) и не подчиняется глобальной целесообразности.




А в том что ресурсы, финансы и даже земля, распределена не поровну.



А вот и тот момент…
Суть жизни не в справедливом распределении ресурсов, как это кажется близорукому ещё сознанию. Суть – в мировом спасении, во вселенском созидании.



В Африке люди умирают с голоду, а в Америке люди выкидывают 60% продуктов в мусор. Я как-то читала статью о том, что Американским фирмам легче выкинуть целую партию овощей, лишь потому что там нашли несколько гнилых. Чем нанимать людей, что бы их перебрали. Тоже самое у нас. Многие покупают слишком много хлеба, а потом выкидывают его в мусор, а в Египте за хлебом стоят километровые очереди.
Олигархи с жиру бесятся, покупая себе золотое мороженое и унитазы, а обычные люди не могу себе позволить даже мороженое из молока купить.
Вот если эту несправедливость уладить, поделить все поровну, мир станет лучше. Вот только это может сделать только Бог, но он как-то не спешит вмешиваться....



Уже пытались «несправедливость уладить, поделить все поровну»; что из этого вышло – печально известно. Не работает это. Потому что суть не в справедливости потребления.
Вся нищета и голод и все беды – умещаются в изречение Христа «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам».

Никакого другого пути исцеления мира от голода нет. Хлеб насущный должен перестать быть мотивацией. Человеческие проблемы тогда останутся в историческом прошлом, когда человек научиться жить проблемами самого бога (стремлениями не к генетическому самосохранению, но вселенскому спасению самой эволюции вообще).

Sira_Hmara
Странник
26/03/11 00:02

# 825532

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Абдулла, #825506] Help admins  

Таким образом желание «Рай, где каждый верующий будет счастливо прожевать века» - есть недохристианскость ещё духа…


Тогда как вы представляете себе Рай? Или в вашем мировоззрении его попросту нет?

Иисус говорит ровно наоборот. Блаженны нищие и голодные, а богатому трудно войти в царствие.


Я говорила не о тех, кому легче войти в царство божье, а тем кому легче придерживаться заповедей его. КОнечно нищим проще войти в царствие ибо жалость к ним бесконечна, они ведь безобидные, обделенные судьбой и Богом. Но тут кроется подвох...Это относится только к тем, кто не нарушает заповедей Божьих. Однако нищим намного тяжелей их не нарушать, чем состоятельным людям. Потому что умирая с голода, нищий не будет иметь другого выхода как украсть...конечно, есть шанс, что добрый человек подаст ему, но не всегда хорошие люди бывают под рукой. А состоятельный и знать не знает, честно такое голод, потому и воровать не станет. Ему зачем, раз у него все есть? Вот и получается, что слова Иисуса не перечат моим. В библии нет разницы между "украл, что бы не умереть с голоду" и "украл у соседа золотой кулон". Все это воровство и все это грех.

Семья есть плен. Величайшие узы миллиардов лет генетического выживания в борьбе и приспособленчестве. В царстве божьем не может быть более близких, и менее близких по /каким бы то ни было/ критериям. А это значит – что к семье нужно относиться как к проблеме к истинному существованию в единой всеобщей христовой вселенской семье.


Что там в царстве божьем - к делу не относиться. Ни вы, ни я не знаем как там обстоят дела. А на земле все иначе...Это плохая семья - плен...УЗы, кандалы и клетка. Не все же такие ужасные... В семье есть много хорошего, только не всем повезло это иметь. Ибо семьи бывают разные, как в прочем и люди.

Думаете, Вы лучше меня знаете, что это такое?


Судя по тому, что вы пишите - да.

Это великое заблуждение и пережиток. Все эти представления о том что «Он создал нас по образу и подобию своему». Он ведь не убийца и не борец за самку, за саморепликацию, место под солнцем


Нет, Он выше этого. Но ему и не надо размножаться, не надо есть и пить. Наше тело, наши инстинкты и поведение - это залог вживания вида, как такового.
И Бог дал нам это понимая, что без интинктов мы загнемся. Человек уникальное существо...в идеале...А то что большинство людей до сих пор живут принципом "пожрать-погадить-размножаться" - это так сказать, издержки цивилизации и воспитания. И тут бог действительно не причем.


До Христа мировой процесс шёл к явлению богочеловека, после Христа мировой процесс идёт к явлению богочеловечества.


=)))) До сих пор идет этот процесс и так никуда не пришел =)))) Что-то я сомневаюсь, что человечество когда-то станет богочеловечеством. Большинству сложно быть умнее веника и так было всегда и будет. Такая наша природа....Гаденькая, эгоистическая природа, но другой у нас нет.

Суть – в мировом спасении, во вселенском созидании.


Я начинаю понимать вашу мысль. Вот только люди в большей своей массе решительно не приспособлены ни то что для "вселенского созидания", даже к приличной эволюции. Так что если Бог планировал для человечества судьбу созидателей, то Он явно что-то упустил при нашем создании. И вообще идеальное общество созидателей может быть и есть только в произведениях советских фантастов.


Уже пытались «несправедливость уладить, поделить все поровну»; что из этого вышло – печально известно.


Это вы о чем? Если о СССР, то я вас разочарую - лозунги за равенство были не более, чем заманушка для идиотов. Ведь бедные люди как были бедными так и остались, а богатые как с жиру бесились так и бесились. Всего что достиг Ленин - это смены власти.


Никакого другого пути исцеления мира от голода нет. Хлеб насущный должен перестать быть мотивацией. Человеческие проблемы тогда останутся в историческом прошлом, когда человек научиться жить проблемами самого бога (стремлениями не к генетическому самосохранению, но вселенскому спасению самой эволюции вообще).


В чем-то вы правы. Вот только Бог не наделил нас нужными качествами для подобного существования. Так сказать то ли напортачил при сотворении, то ли заложил в нас другие цели.

customs
реалист
26/03/11 00:12

# 825533

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Абдулла, #825448] Help admins  

По-существу есть что сказать?

Есть. Ваш ник не Абдулла, а СПАМ.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на