Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 89531 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: customs (79) Kuncis (42) Sira_Hmara (42) Абдулла (41) Суламифь (41) Rodrigez (18) goldenalex (16) creationist (13) multi_PR (11) Эклер (9) Alma (8) Cicero (5) leib2009 (2) Leo7nid (2) буквоед (2) ОксанаВоронилова (2) ikigokor (1) SIBMAN (1) ValeryZ (1) venya (1) vokel (1)

Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)
Суламифь
Свидетель Иеговы
22/04/11 21:04

# 829917

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Rodrigez, #829821] Help admins  

По-моему это всё дело рук Человечества:) При чём тут Сатана?


Но, а под чьим же руководством мы все это творим?
Вообще, Вы правы в том смысле, что да - в Библии описываются три источника наших бед: собственно Сатана, наше несовершенство и "время и случай". Но на последние два Сатана вполне может оказать свое воздействие. Поспособствовать, то есть. Где слабо, туда и клюнет. Такая у него тактика.
Это уже мои личные наблюдения.

Суламифь
Свидетель Иеговы
22/04/11 21:17

# 829920

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Sira_Hmara, #829671] Help admins  

Очень трудно разговаривать с человеком, исповедующим СТРАННУЮ религию. Я просто не понимаю, что Вы хотите сказать. Вы совсем не верите в Бога? Очень грустно, но - на здоровье. Видите ли, философия и вера - суть не совместимые понятия.

Kuncis
не исповедуюсь
22/04/11 22:16

# 829931

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Суламифь, #829916] Help admins  

Неверующим, увы, вечная жизнь не светит.

Вот тут я и не понял вашу мысль. Бог воскрешает всех, а неверующим не светит почему?

Sira_Hmara
Странник
23/04/11 01:04

# 829941

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Суламифь, #829920] Help admins  

Очень трудно разговаривать с человеком, исповедующим СТРАННУЮ религию


Странник - это не религия, а скорее состояние души. Так сказать, в активном поиске.
Между прочим вы даже не пытались со мной разговаривать, а уже утверждаете, что это сложно =))))

Я просто не понимаю, что Вы хотите сказать. Вы совсем не верите в Бога?


Причем тут вера в Бога? Просто некоторые ваши фразы показались мне довольно занятными, вот я и изволила высказаться на сей счет.
Особенно понравилась ваша трактовка диалога Бога с Сатаной по поводу бедного Иова...

Видите ли, философия и вера - суть не совместимые понятия.


Да,ну? Те же китайские философы достигли высот в философии, при этом все были глубоко верующими людьми. Да и многие христианские философы с вами бы не согласились. Мне вот интересно с чего такие выводы? Как на меня, без философии или хотя бы мысленного процесса любая вера калечна. Ведь голова нам дана не только для того, что бы шляпу носить....
Хотя мне кажется вы просто предвзято в этому понятию относитесь. Философия почему-то ассоциируется если не с атеизмом, то с каким нибудь безбожным учением. А ведь это ерунда. Стоит вспомнить того же Фому Аквинского, Бонавентуру, Раймунда Луллия. Кроме того есть целые христианско-философские учения, такие как аверроизм и схоластика... =))) А вы "не совместимы - не совместимы" =))))

Sira_Hmara
Странник
23/04/11 01:13

# 829942

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: customs, #829836] Help admins  

А вся Россия это спорная территория! Кавказ вот оказывается спорный, да и все национальные республики тоже


Да, не только Россия - весь мир! Вот только не за всякую спорную территорию есть кому спорить...некоторых народов уже нет, некоторые ассимилировались.
И Кавказ спорный, между прочим он России принадлежит не так давно, да и культура и язык там свой. Так почему он должен принадлежать России???
Давно уже нет никаких национальных республик, есть Украина, Беларусь....А они не спорная территория, а совершенно самостоятельная =))))

customs
реалист
23/04/11 04:27

# 829946

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Суламифь, #829915] Help admins  

Когда разговор переходит на личности и приближается к грани, за которой маячит хамство, я обычно заканчиваю такой разговор. Не буду изменять этому своему правилу и сейчас.
Всего доброго!


Вообще то Вы у меня в гостях:-) Приношу извинения если был не понят. Надеюсь все же что объясните мне более здраво, чем именно ярче жизнь верующего. Если нет страха перед смертью, я усомнился стихом Писания, что много званных но мало избранных. Это я к тому что СИ предполагают к спасению лишь 144000? Остальных ф топку?

Абдулла
Считаю себя христианином.
23/04/11 07:21
samlib.ru

# 829950

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Sira_Hmara, #829618] Help admins  

Ну, что бы лично с ним быть знакомым, вам надо было родиться где-то в 1 веке н.э. и где-нибудь на просторах Иудеи. А так вы говорите, о вашем личном, можно сказать субъективно, представлении о Иисусе. И должны понимать, что у все есть свои собственные представления о нем. А рассуждения о природе Иисуса, ваши личные мысли на тему "а может быть Иисус был...". Что касается истины, то мы её не может узнать, потому что и времени прошло много, и трудов, говорящих о его видении мира нет.



Разумеется, мои личные мысли.

Вы думаете, что личные мысли ничего не значат. Но именно они всё и значат, потому что никаких не личных мыслей нет. Только личные.
Вопрос в том, понимаете ли Вы, что мои личные мысли могут быть сколь угодно совершеннее Ваших личных мыслей? Или личных мыслей апостолов, которые непосредственно видели и слушали, контактировали с Ним.
Вы думаете совершенно наивным образом. А именно: Вы думаете, что современники Иисуса имеют преимущество передо мной, потому что… Даже не знаю почему?

У Вас очень скудное представление об Иисусе? И Вы это объясняете тем, что не видели Его и не слышали? И проецируете эту скудость на меня? Но ведь Иуда был непосредственным собеседником Его. Почему же предал? Почему же ничего не понял? Почему не поняли те, что кричали «распни Его»?





Вы слишком высокого мнения о вашей теории. Понять то её не сложно, даже с кое-чем можно согласиться.
Хотя в принципе понимания без опыта не бывает, без опыта - это просто пустая болтовня. И если смотреть на этот вопрос с этой стороны, о ни вы, ни я, ни одна душа на земле, вряд ли сможет это понять. Как в прочем и многое другое.



Что есть пустая болтовня и что не пустая? Что есть /понимание/? По-моему пустая болтовня – это разговор, не имеющий конструктивного смысла. А конструктивный смысл – это космически-эволюционно-созидательный смысл. А Вы что предлагаете понимать под пониманием и полнотой (не пустотой)?


Точно-точно, есть Великий и Ужасный вы и Молодая и Наивная я. А ещё есть почти 8 миллиардов людей, но называть их по имени я не стану, а то забанят =))))(сарказм)



7. Почти 7 миллиардов.
Я не говорю что я Великий и Ужасный. Я говорю, что я /могу/ быть великим и ужасным, а Вы сколь угодно молодой и несмышлёной. Вы это не принимаете в расчёт. От этого и Ваши бесчисленные «мы».




А в принципе я говорю об общеизвестных фактах, а в таких случая есть место и для местоимения "мы", как бы оно вас не раздражало. Кроме того,. если вас это обрадуем, я исключила вас из понятия "мы", а то вы слишком больно на него реагируете.



Конечно, есть место местоимению «мы». Мы пошли в речку, купаться и рыбок половить. Мы – дружная компания. Мы – народы Земли. Почему нет. Но «мы не можем понять» – это уже стадность. Потому как /мы/ можем быть славными друзьями, при этом Вы и понятия можете не иметь, что за гений вселенских размахов с Вами снисходительно общается…

Понимаете?



Дискуссия - это процесс для двух всепонимающих людей, разговаривающих на одном языке и готовых к взаимопониманию. Вы же уверены в своей правоте настолько, что никакого взаимопонимания нам и не светит.



Нет. Я не уверен в моей правоте.


Вы давно закрыты для других идей, потому я даже не пытаюсь вам перечить. Мне просто интересны некоторые подробности....Так что у нас не дискуссия, а скорее спор двух слишком разных людей, что бы их спор мог перерасти в дискуссию.



Я открыт всем как никто другой. Вы меня с кем-то путаете. Возможно с неким стереотипом, сложившимся у Вас в воображении.



А могу и понимать, тут смотря с какой стороны посмотреть =)))
А вообще высокое же у вас обо мне мнение, забавно что совсем недавно вы что-то говорили о "плохом тоне"....ну-ну, мне вот всегда казалось, что мудрые люди не страдают высокомерием. Ибо высокомерие признак слабости....



Еще раз повторяю: я говорю о возможности, а не о некоем факте. Я говорю «Вы можете понятия не иметь». Не говорю же «понятия не имеете». Для того говорю, чтоб Вы перестали говорить «мы». И чтоб перейти, наконец, к дискуссии…



Ну, что вы, я до сих пор блуждаю в "трех соснах" вместе с остальным человечеством! =))))

А если честно что именно для вас "гаденькая и эгоистическая"??? Что входит в эти понятия?



Для меня гаденькая и эгоистичная природа человеческая есть /проблема/, объект преодоления, превосхождения. Для Вас же это данность; неизменная и нерушимая. Поэтому вопрос к Вам: какой смысл вообще говорить о чём-то неизменном («и другой у нас нет» - говорили Вы)? Если с этим все ровно ничего нельзя поделать?



Ну, вот вы и творчество сюда приплели =( Вы явно что-то путаете. Творческий человек не будить ничего преодолевать - он будет искать и творить. Может вам кажется, что это достойное сравнение, но это только и показывает, что вы не знаете о чем говорите. Творчество, совершенно особый процесс и он не связан ни с динамикой ни со статикой. Я просто знаю о чем говорю....



Вы не знаете. Вы не знаете, что такое, что значит творить из себя, как материала, нечто более совершенное. Именно потому Вам и кажется, что другой природы не дано. Другая природа дана как потенциал, как возможность, задача.
И нет более творческого процесса, чем процесс творения духа над самим собой. Есть и такое творчество, о котором Вы говорите. Творчество внешнее. Но это творчество должно быть осмыслено как вселенское комплексное созидание духа - как над МЕСТ, так и над самим собой. Есть косность в человеческом творчестве и глубокий разрыв. Всю историю человечества можно разделить на периоды и регионы преобладания внутреннего и внешнего творчества. Оба направления сами по себе тупиковые (как пример - Рим и Иудея) и, в конце концов, приходят в упадок с разных концов.

Решение этого хромания то на одну, то на другую ногу вижу в разобъективации самосознания миротворящего духа. Можно сказать, что человечество как младенец, который учится ходить. Богочеловечество должно стать повзрослевшим и вставшим на обе ноги человечеством. При этом не ковылять уже со страхом и в ужасе, но бегать и играть в едином порыве, не думая о ногах.




Вы много говорите о переходе от человека к богочеловеку и от человечества к богочелочеству. Так сказать от прозябания к идеалу...Но что дальше? Вы же должны понимать, что для боголюдей не будет ни творчества, ибо к творчеству нас подталкивает именно наше несовершенство, ни роста, ибо расти дальше не куда. И что ждет тогда человечество? Кроме того размножаться боголюди тоже не будут. И не потому что не смогу, а потому что без надобности. В теории они могу регулировать этот процесс (даже если смогу), но нас к рождению детей проталкивает наши страхи (остаться одному) и удовольствие от процесса. Но боголюдям все это будет не ведомо. Тогда зачем идеальному, полному существу, великому и мудрому воспроизводить на свет детей? Зачем творить? Куда расти? По вашему богочеловечество - это конец человечеству как таковому.



Куда расти? Вы же сами говорите другой природы не дано. Куда же ещё, по-Вашему, можно расти?
Богочеловеки и есть творцы. И всё творческое в человеке – вот эти слабые проблески зачатков – это и есть божественное в нём.
Размножаются инфузории, бактерии, тараканы, крысы и пр. Богочеловеки творят шансы невозвращения всего к первозданному хаосу. Популяция саморегулируется творчески, по соображениям о цели. Пока что, в этом отношении, полный хаос и бестолковщина.

Расти дальше некуда? Вся вселенская материя, время, пространство, энергия ждёт как материал для созидания всё более совершенного космоса. О чём Вы говорите?
Человек же, как обделавшийся младенец, валяется в своей гаденькой эгоистичной природе и думает так: «если я вырасту, куда мне дальше будет расти!». Потому что объективировано его сознание. Он думаете, что можно достигнуть предела совершенства, да так что некуда уже будет совершенствоваться. :))




Кроме того кто будет заниматься делами земными? Туже еду выращивать??? Тоже боголюди или у них буду рабы? Вы конечно простите, но без еды и воды, вы ни как не обойдетесь. Даже боголюди будут хотеть кушать.
Мне вот интересно как вы представляете богообщество? Вы много говорите "что мы должны стать боголюдьми", но скажите мне каким вы видете мир, если се люди разом прозреют и внезаптно станут боголюдьми?



Какое ещё «богообщество»… Общество – это человеческое. Это как бы регулируемое формальностями, всякими правилами и регламентами, биллями о правах и пр. стадо. Богочеловечество же есть единый психический организм. Это когда Христос окончательно и бесповоротно ассимилирует всё сущее в Себя (если сумеем Ему достаточно помочь в этом завоевании хаоса мирового духа).

Черными делами будут заниматься машины. Это же очевидная тенденция. Главное – самим переставать быть уже свиноматками для обслуживающих машин. Именно в этом проблема и величайшая угроза. А не в таком ракурсе, что «кто будет заниматься делами земными? Туже еду выращивать???».

goldenalex
агностик
23/04/11 12:17

# 829976

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Kuncis, #829882] Help admins  

Возможно вообще они и не существуют, только в нас самих, в носителях.

Скорее всего да. Но понятие-то существует... Я писала где-то здесь не так давно, что зло как категория, это формальная абстракция, свойство, "нечто", что без носителя не существует. Содержательной абстракцией оно быть не может, у него нет свойств обладающих хоть какой-то самостоятельностью.
Но можно пойти дальше, а кто или что такое собственно Бог? Может ли он существовать без носителя? Вот говорят "дух", "духовность" (в соседней ветке где-то видела, что невозможно объяснить, что это, кто это). А ведь действительно...дать определение сложно. Получается и Бог абстракция или личность, сущность? Вот не возьмусь ответить.
Кстати и тут Николай Бердяев дает определение, там много, но в сущности вот:" Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие." Вот так вот, скромненько и со вкусом.:) Вот Вам и трансцендентная, сверхъестественная личность...
А суть в том, что Бог (как и зло и добро) может раскрыться только в Сыне, в богочеловеке, во Христе.(по его Бердяева мнению).
Эта мысль смутно перекликается с позицией святоотеческой, что "БОГ стал человеком, что бы человек стал богом" (с маленькой буквы это важно).
Раскрыть эту тему лично мне не представляется возможным, тут уже надо говорить о триединстве, о природе Бога, пока многое неясно.
Но не всё так просто, типа "Раз Бога нет во мне, его и выше нет." )) Или есть...))
То, что для охотника еда, для жертвы смерть.

Смотря о ком тут речь. Если о животном мире, типа Лев-травоядное, то категории добра и зла не применимы, лев не зол, он так устроен. С человеком сложнее, хотя и он убивая для целей пропитания тоже не виноват. Тут о чем-то типа праведного убийства, угодного Богу. Тоже спорное понятие, очень спорное.
Я не вижу пути, по которому Бердяев приходит к этому выводу.

В смысле как он пришел к пониманию о том, что зло не онтологическое начало, а обратная сторона медали самого Бога?
Мне кажется, что здесь имеет место некое мистическое, интуитивное постижение, конечно основанное на уже имеющихся взглядах и ощущениях. Собственно к такому же выводу пришли и Святые Отцы, с точки зрения формального богословия (в православии точно), зло не имеет сущности, хотя временно и существует в тварном мире, ибо бытие имеет лишь то, что сотворено Богом. Блаженный Августин например считал, что зло присутствует лишь в частях, в целом же есть лишь добро. Как-то пришел к такому выводу?
Пути постижения таких вещей лежат уже глубоко в области мистики и честно говоря, как кажется мне, эти глубины не так и важны.
Хотя я попытаюсь чуть пролить свет, как рассуждал он.
Приведу небольшую цитату:

"Зло объясняют свободой. Это самое распространенное объяснение зла. Но свобода есть тайна, не поддающаяся рационализации. Школьно-традиционное учение о свободе воли статично и очень мало раскрывает тайну возникновения зла. Остается непонятным, как из доброй природы человека, из райской жизни в лучах Божьего света, благодаря свободе твари, которая понимается как высший дар Божий и знак богоподобия, возникли зло и злая жизнь человека и мира, напоминающая ад. Нужно допустить существование несотворенной свободы, предшествующей бытию, погруженной в иррациональную и меоническую сферу, то, что Бёме называет Ungrund, но чему он давал несколько иной смысл. Признание такой добытийственной свободы, дотварной, домирной свободы, ставит перед человеком творческую задачу продолжения миротворения и самое зло делает путем, тяжелым опытом, а не онтологическим началом, переходящим в вечность (ад). Свободу нужно понимать динамически, в диалектическом процессе. Существуют противоречия свободы и разные ее состояния и законы. Зло остро ставит проблему эсхатологическую, и оно снимается, преодолевается лишь эсхатологически."
Этого я не понимаю. Почему вопрос мучителен, о какой измене Богу речь?

У него не спросить уже, но я здесь обращусь пожалуй к другому источнику... Скорее всего речь о желании погрозить кулаком небу...

"Понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без нее, говорят, и пробыть бы не мог человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чёртово добро и зло, когда это столького стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слез ребеночка к "боженьке". (Братья Карамазовы).

И как следствие:
"А что как его
нет? Что если прав Ракитин, что это идея искусственная в человечестве?".
На мой взгляд это великая жертва сотворения. Создавая законы, Бог жертвует абсолютностью, ради бытия. Жертва всезнанием рождает возможность познания и т.д. Мы отделяемся от Бога, чтобы иметь возможность вернуться. Но не ради обьединения в абсолюте, а ради самого пути бытия.

Верно, смысл не в цели, а в пути, не в высшей цели. Смысл жизни в самой жизни, в развитии, духовном в том числе (по мере возможности). :)

"Ваши ценности хотят увести вас от того кем вы сейчас являетесь, вперед и выше вас. Ваше существо, однако, тянет вас на дно как свинец. Вы не можете одновременно жить этими двумя, так как они исключают друг друга. Но на пути вы можете жить двумя. Таким образом, путь освобождает вас. Вы не можете быть в одно время на горе и в долине, но ваш путь ведет вас с горы в долину и из долины на гору."(К.Юнг)
Чему учишься, в том и изменяешься:)

То верно. :) Но как внутренне изменится обучаемый петь, не имя слуха и голоса напрочь. :) Только страдание и его и окружающих, ужОс.;)
Тоесть обучение по вашему это рефлексы и информация, а познание - опыт?

Можно и так. Вроде нет противоречий.:)

Kuncis
не исповедуюсь
23/04/11 14:00

# 829981

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: goldenalex, #829976] Help admins  

Скорее всего да. Но понятие-то существует...

Размышляя об этом, я действовал от обратного. Существует ли зло в неживой природе? То есть, исключая живых носителей. И т.д. Когда я мысленно исключил способность живых существ испытывать страдания и блаженство (во всевозможных проявлениях), категории добра и зла исчезли. Поэтому в данный момент я полагаю , что именно способность испытывать страдание и блаженство является ключевой.
Но можно пойти дальше, а кто или что такое собственно Бог? Может ли он существовать без носителя?

Или же сам Бог и является носителем всего существующего? Может ли что-то существовать вне Бога, если Он вездесущь?
Раскрыть эту тему лично мне не представляется возможным, тут уже надо говорить о триединстве, о природе Бога, пока многое неясно.

Когда-то мне в голову пришла такая мысль - Как материятсуществует в пространстве и не может существовать вне его, так и всё сущее находится в Боге, как Единственной реальности. Тоесть, Бог не над миром, а под ним, в его основе. Его поиски уходят не куда-то вдаль, а вглубь чего-угодно.
Смотря о ком тут речь. Если о животном мире, типа Лев-травоядное, то категории добра и зла не применимы, лев не зол, он так устроен. С человеком сложнее, хотя и он убивая для целей пропитания тоже не виноват. Тут о чем-то типа праведного убийства, угодного Богу. Тоже спорное понятие, очень спорное.

Я разделил проще - понятия добра и зла относительны потому что субьективны. Разными субьектами один и тот же процесс оценивается по разному.
Зло объясняют свободой. Это самое распространенное объяснение зла. Но свобода есть тайна, не поддающаяся рационализации.

А на мой взгляд, при достижении свободы, зло как понятие должно исчезать. Несвобода обычно оценивается человеком как разновидность зла. Я не думаю, что свобода это изначальная данность творения, скорее наоборот свобода есть эсхатологический финал.
"...Для чего познавать это чёртово добро и зло, когда это столького стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слез ребеночка к "боженьке". .

И снова, при оценке "стоит" или нет, на чаше весов оказывается страдание и цель.
Но как внутренне изменится обучаемый петь, не имя слуха и голоса напрочь. :)

Различие проявляется не в обучаемом, а в обученном и в этом суть. Обучаемый может так и не измениться, не стать обученным. Хотя в конкретном случае, я думаю существует возможность несколько улучшить, развить и слух и голос.

Суламифь
Свидетель Иеговы
24/04/11 00:13

# 830075

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: customs, #829946] Help admins  

Надеюсь все же что объясните мне более здраво, чем именно ярче жизнь верующего.


"Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода". (2 Коринфянам 3:17) - и это сущая правда. То есть, то, что когда ощущаешь в своей жизни присутствие Святого Духа, чувствуешь себя гораздо более свободным от всяческих условностей. "Дух", "дыхание", "вдохновение" - одного корня. Вам знакомо чувство творческого экстаза? Верующие испытывают его и в повседневной жизни, то есть несколько почаще, чем неверующие.
Далее. Верующий во всем полагается на Бога. И, поверьте, всяческая рутина как будто растворяется в постоянных размышлениях о возвышенном. Голова, попросту, занята чем-то гораздо более дельным, чем мирская суета. А дела делаются как будто сами по себе.
Что б Вам еще?.. А! Общение с духовно богатыми людьми весьма красит жизнь. Кстати, я считаю, что духовности без веры не бывает.:)
Да, в общем, можно рассказывать и рассказывать :) Тем более, что мне есть с чем сравнивать - лет пять назад я была упертой атеисткой.

Это я к тому что СИ предполагают к спасению лишь 144000? Остальных ф топку?


Это называется "услышал звон", уж простите, что ругаюсь у Вас в гостях. 144 000 - это люди с небесной надеждой, то есть те, о ком Павел писал Тимофею: 2 Тимофею 2:11 "Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем; 12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас". Остальным вполне светит получить в наследство Землю и вечную жизнь. Надо только взрастить в своем сердце веру (Евреям 11:1 "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"), принять законы Бога (сердцем, сердцем! Он смотрит в сердце. Обмануть его толстыми свечами в церкви и битьем лбом об пол невозможно) и исполнять их каждую минуту своей жизни.

И будет Вам щщщастье :)
Пишите в личку, коль действительно интересна тема.


Страниц в этой нити: << 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на