Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 82359 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: customs (79) Kuncis (42) Sira_Hmara (42) Абдулла (41) Суламифь (41) Rodrigez (18) goldenalex (16) creationist (13) multi_PR (11) Эклер (9) Alma (8) Cicero (5) leib2009 (2) Leo7nid (2) буквоед (2) ОксанаВоронилова (2) ikigokor (1) SIBMAN (1) ValeryZ (1) venya (1) vokel (1)

Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)
Alma
искатель истины
26/04/11 22:31

# 830524

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Kuncis, #830510] Help admins  

И никакими "законами всеблагого" там и не пахнет.
Обиженный человек чаще вызывает в людях раздражение, чем сострадание - это вам, для проверки на себе. Я не могу вам ничего доказать, но вы в состоянии это проверить.

Ну вот, как только доходит дело до конкретики, так начинается переход на личности. Ключевые слова здесь, на мой взгляд "Я не могу вам ничего доказать", на них можно было смело закончить сообщение.

P.S: У Иисуса (к слову) даже его палачи не вызывали раздражения, а уж страждущие да обиженные... :)

Kuncis
не исповедуюсь
26/04/11 22:34

# 830525

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: multi_PR, #830512] Help admins  

Да нечего тут доказывать. Вы же сами задавали вопрос про смерть детей? Ну так пойдите дальше - подумайте об их мучениях перед смертью.

Разумеется я иду дальше. Да я и сам был когда-то ребёнком. Однако мучения есть мучения, перед смертью или нет. Мучения бывают физическими и душевными. Физическое страдание вызывается сотоянием тела, а душевное, как раз перед смертью, возникает из-за неспособности смириться с ней. Чесно говоря, я не могу уверенно заявлять во что верят дети, но когда я был ребёнком, лично мне не верилось, что я могу умереть. Возможно это детская наивность или неспособность относиться к жизни серьёзно. Мой сын иногда спрашивает меня о разных вещах, в том числе и о том, что такое смерть. Я говорю, что умереть, значит перестать существовать, но я не уверен, что он понимает это так же, как и я. Вообще детские вопросы бывают сформулированы необычно для взрослого, например: - Где я был, когда меня не было? И ведь вопрос несколько глубже, чем может показаться. Сама возможность его появления существовала всегда и она не может перестать существовать, потому что заложена где-то в законах "природы".
О какой справедливости здесь вообще может идти речь?

Если Бога нет, нет Творца и вселенная слепа в своём творении - справедливости нет, и быть не может. Есть лишь суровая правда жизни. Если есть Творец, то смерть тела не означает исчезновения на вечно, поэтому вариантов много. И об одном из них и был мой вопрос.
А вот про обиженного человека - искренне улыбнуло. Спасибо.:-) Думаю не только меня, но и всех кто со мной знаком ближе чем по постам в форуме.

Обида это одна из эмоциональных реакций на восприятие несправедливости. Обида может быть безличной - на судьбу, на слепой случай или личной, на кого-то. В таком случае обида становится обвинением. Не знаю почему вас улыбнуло, возможно понятие обида вы тоже считаете абсурдом, как и понятие веры. Возможно мы говорим на слишком разных языках, чтобы понимать друг друга. Я стараюсь говорить на языке понятном для собеседника, и то, что я пишу одному, другому я выразил бы иначе. Ваш язык мне пока не совсем понятен.

Kuncis
не исповедуюсь
26/04/11 22:43

# 830529

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Alma, #830524] Help admins  

Ну вот, как только доходит дело до конкретики, так начинается переход на личности.

Я отвечаю не всем, а конкретной личности. У нас имеется определённая история общения, в том числе о доказательствах, как средстве убеждения.
Ключевые слова здесь, на мой взгляд "Я не могу вам ничего доказать", на них можно было смело закончить сообщение.

Если бы вопрос задавал другой собеседник, ответ был бы сформулирован иначе.
P.S: У Иисуса (к слову) даже его палачи не вызывали раздражения, а уж страждущие да обиженные... :)

Я учитывал это, поэтому написал чаще, а не всегда.

multi_PR
скорее агностик
26/04/11 23:19

# 830536

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Kuncis, #830525] Help admins  

Разумеется я иду дальше. Да я и сам был когда-то ребёнком. Однако мучения есть мучения, перед смертью или нет. Мучения бывают физическими и душевными. Физическое страдание вызывается сотоянием тела, а душевное, как раз перед смертью, возникает из-за неспособности смириться с ней. Чесно говоря, я не могу уверенно заявлять во что верят дети, но когда я был ребёнком, лично мне не верилось, что я могу умереть. Возможно это детская наивность или неспособность относиться к жизни серьёзно. Мой сын иногда спрашивает меня о разных вещах, в том числе и о том, что такое смерть. Я говорю, что умереть, значит перестать существовать, но я не уверен, что он понимает это так же, как и я. Вообще детские вопросы бывают сформулированы необычно для взрослого, например: - Где я был, когда меня не было? И ведь вопрос несколько глубже, чем может показаться. Сама возможность его появления существовала всегда и она не может перестать существовать, потому что заложена где-то в законах "природы".

А давайте - просто чтобы уйти от скользкой темы "душевных мук", тем более что я не понимаю что это такое, возьмем ребенка лет двух-трех. Он точно еще не задает вопросов и не делает выводов и выборов - просто мучается и умирает.
Если Бога нет, нет Творца и вселенная слепа в своём творении - справедливости нет, и быть не может. Есть лишь суровая правда жизни. Если есть Творец, то смерть тела не означает исчезновения на вечно, поэтому вариантов много. И об одном из них и был мой вопрос.

Если творец существует - зачем тогда вообще создавать ребенка ради его мучений и смерти? Что за садизм?
Если же нет - все логично.
Обида это одна из эмоциональных реакций на восприятие несправедливости. Обида может быть безличной - на судьбу, на слепой случай или личной, на кого-то. В таком случае обида становится обвинением.

Прекрасные размышления... Но какое отношение это все имеет ко мне и моему вопросу?)))
Не знаю почему вас улыбнуло, возможно понятие обида вы тоже считаете абсурдом, как и понятие веры. Возможно мы говорим на слишком разных языках, чтобы понимать друг друга. Я стараюсь говорить на языке понятном для собеседника, и то, что я пишу одному, другому я выразил бы иначе. Ваш язык мне пока не совсем понятен.

Уважаемый - все проще простого. Я считаю абсурдным обижаться на нечто, доказать существование которого не представляется возможным и существование которого никоим образом не отслеживается и не проявляется в окружающем меня мире. Ну вот как-то так.))
А вообще - меня трудно назвать обиженным на что-либо или на кого-либо. Да и практически невозможно обидеть вообще.

Sira_Hmara
Странник
26/04/11 23:45

# 830539

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Суламифь, #830078] Help admins  

Согласитесь - более здраво звучит, нежели какая-то метафизическая "душа"


Вы же лучше меня понимаете, что "состояние души" - это просто выражение такое.

Предлагаю поразмышлять вот над чем. Сколько истинных богов есть на свете, как Вы думаете? А сколько философских течений?


Я знаю к чему вы клоните, даже знаю ваш ответ и я уверена, что только свой ответ вы и считаете истинным. Так зачем меня спрашивать? Что бы наконец понять какой ярлык повесить? Ладно, мне в принципе не сложно ответить. Но если честно, я говорила о христианских философах, тех которые жилы в те дремучие времена, когда отречении от церкви, что-то ещё значило. И они не только не перечат библии, но и пытаются её понять, что само по себе важно.

Сколько истинных религий? Как на меня нет не истинных религий, ибо для тех кто исповедует их они истинны. Кроме того все религии очень похожи между собой. Если говорить о христианстве и мусульманстве, то они похожи как близнецы братья, так по мелочам разнятся. С буддизмом все сложнее, сказывается отдаленность от остального мира. Но в принципе ценности буддизма ни чем не отличаются от христианских. Так же верят в одного бога, который когда-то был человеком (прямо как и Иисус), наличие многих будд, тех же христианских святых. Наличие ада и рая. А уж всякие там политеистические религии - так они действительно близнецы. И герои, и боги, и легенды - словно с одного образа срисовано. Кроме того между христианством и той же религией Месопотамии очень много общего, как в прочем и с многими политеистическими религиям.
Так что разнятся религии по больше части именно мелочами (преставлением о загробной жизни например), но в тоже время слишком похожи, что бы выделять одну из них и утверждать, что именно она истинна.

Насчет философских учений, тут сложнее. Но они то просто попытки понять мир и место человека в нем. Иногда эти попытки удачны, иногда нет.

А Библейский взгляд на эту тему я Вам в другой раз обрисую. :)


Я его и так знаю.

Sira_Hmara
Странник
27/04/11 00:05

# 830540

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: ВСЕМ, #825425] Help admins  

Знаете, когда-то давно прочитала где-то то ли религиозную концепцию, то ли просто умную мысль. Честно уже и не вспомню откуда я это узнала, но она мне до сих пор нравится, ибо многое объясняет. В том числе и то почему умираю дети, почему в мире столько преступлений, войн и всего в том же духе. В общем смысл в том, что хотя Бог и создал наш мир, а потом и наполнил его всякими живыми тварями. По началу он даже следил за ними, а потом заснул, а может ушел. То ли заскучал, то ли пошел другие миры создавать, но в результате ми остались сами по себе. И результат на лицо.
Все это, конечно, грустно. Всем же хочется быть единственными и самыми любимыми детьми, но все-таки лучше такое объяснение, чем невнятные "Бог нас любит, но сейчас занят чем-то другим, потому не смог спасти ребенка" или "Бог, ясный пень, всесильный, но не хочет вмешиваться".

Kuncis
не исповедуюсь
27/04/11 00:21

# 830543

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: multi_PR, #830536] Help admins  

А давайте - просто чтобы уйти от скользкой темы "душевных мук", тем более что я не понимаю что это такое, возьмем ребенка лет двух-трех. Он точно еще не задает вопросов и не делает выводов и выборов - просто мучается и умирает.

Давайте. В чём вопрос? Мучается ребёнок пока жив, в этом смысле он не отличается от тех детей, которые мучаются, но выживают. Смерть, как фаза не существования, не является мучением, а последующее воскрешение или рождение (тут возможны варианты) является продолжением прерваной жизни, но в иных условиях. В чём вы видите "особость" ситуации, по сравнению с другими людьми?
Если творец существует - зачем тогда вообще создавать ребенка ради его мучений и смерти? Что за садизм?

Для того, чтобы он учился и жил, и он будет жить и учиться несмотря на прерванную жизнь. Время от времени человек ещё находится в фазе полубытия, когда спит. Смерть самая короткая фаза, сколь бы длинной она ни была.
Но какое отношение это все имеет ко мне и моему вопросу?)))

Видимо никакого, раз вы никогда не обижаетесь, значит ваша реакция на несправедливость иного рода. Как я уже писал, обида по своей сути является осуждением. Полагаю, что называя Бога садистом, вы осуждаете Его этику. Я помню, что вы считаете Бога человеческой выдумкой, и видимо поэтому размышление над этикой выдуманного персонажа не вызывают у вас реальных чувств.
Обычно христиане пытаются показать, что Бог не причастен к созданию зла и человеческих страданий. Я считаю, что Бог - Творец всего, в том числе и зла и страданий. Стоит ли мне обьяснять почему я так считаю или для вас это так же очевидно? На всякий случай вкраце. Способность человека испытывать боль, определяется физиологией тела - конструктор тела Творец, а не человек. До того, как человек выбрал зло, Бог создал древо познания добра и зла, невозможно познавать то, чего Бог не создал.
Возникает вопрос зачем? Впрочем, прежде чем углубляться, подожду ответа на вопрос - хотите ли вы познакомиться с моим мнением на этот счёт или это вам неинтересно?

Исправлено пользователем Kuncis 27/04/11 01:22.


multi_PR
скорее агностик
27/04/11 08:07

# 830563

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Kuncis, #830543] Help admins  

Давайте. В чём вопрос? Мучается ребёнок пока жив, в этом смысле он не отличается от тех детей, которые мучаются, но выживают. Смерть, как фаза не существования, не является мучением, а последующее воскрешение или рождение (тут возможны варианты) является продолжением прерваной жизни, но в иных условиях. В чём вы видите "особость" ситуации, по сравнению с другими людьми?

Слабость ситуации я вижу в уровне справедливости. Или Вы приравниваете счастливую и полную жизнь негодяя лет эдак до 80-ти и его смерть в своей постели в окружении любящих родственников и смерть маленького ребенка, который родился только для того чтобы провести в постоянных физических мучениях год-два и умереть?
А вот сказки про "последующее воскрешение или рождение" я в данной ситуации не рассматриваю - как не относящиеся к делу.
Для того, чтобы он учился и жил, и он будет жить и учиться несмотря на прерванную жизнь. Время от времени человек ещё находится в фазе полубытия, когда спит. Смерть самая короткая фаза, сколь бы длинной она ни была.

Кто учился и жил? Ребенок умерший в год-два в онкоцентре? Что за чушь?
Видимо никакого, раз вы никогда не обижаетесь, значит ваша реакция на несправедливость иного рода. Как я уже писал, обида по своей сути является осуждением. Полагаю, что называя Бога садистом, вы осуждаете Его этику.

Ни в коем случае. Я просто констатирую явные расхождения между заявленными качествами христианского бога и реальными.
Я помню, что вы считаете Бога человеческой выдумкой, и видимо поэтому размышление над этикой выдуманного персонажа не вызывают у вас реальных чувств.

Именно.
Обычно христиане пытаются показать, что Бог не причастен к созданию зла и человеческих страданий. Я считаю, что Бог - Творец всего, в том числе и зла и страданий. Стоит ли мне обьяснять почему я так считаю или для вас это так же очевидно? На всякий случай вкраце. Способность человека испытывать боль, определяется физиологией тела - конструктор тела Творец, а не человек. До того, как человек выбрал зло, Бог создал древо познания добра и зла, невозможно познавать то, чего Бог не создал.

Вы не христианин и в принципе можете считать что угодно. Если бы я верил - наверное тоже считал бы бога творцом всего а не только того что нравится христианам.
Возникает вопрос зачем? Впрочем, прежде чем углубляться, подожду ответа на вопрос - хотите ли вы познакомиться с моим мнением на этот счёт или это вам неинтересно?

"Дерибасовская будет там, даже если Вы туда не пойдете."(с):-)
Этот вопрос возникает независимо от того захочу я познакомиться с Вашим мнением или нет. Тем не менее - да, прошу Вас.

ОксанаВоронилова
Атеист- это не вероисповедание.
27/04/11 09:24

# 830570

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: Kuncis, #830543] Help admins  

Смерть, как фаза не существования, не является мучением, а последующее воскрешение или рождение (тут возможны варианты) является продолжением прерваной жизни, но в иных условиях.
Это Вы уважаемый ребенку 2-3 лет объясните , когда он терпит поистине адскую боль....
Я считаю, что Бог - Творец всего,

Я сама отнюдь не без изъяна, и не сужу о людях строго.
Но кто, потомку обезьяны внушил,
Что он - творенье Бога! =)
в том числе и зла и страданий.

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." Исаия 45:7

Alma
искатель истины
27/04/11 16:41

# 830622

Re: Почему Бог не останавливает неразумных? нов [re: ОксанаВоронилова, #830570] Help admins  

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." Исаия 45:7

Если позволите, уточню:
(Ис.45:7) Я создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Господь, свершаю всё это.

"и навожу бедствие" в оригинале - בוֹרֵא (борэ), это слово означает "творю" а именно - творю что-то из ничего. Этим же словом описан процесс творения в самом начале Писания:
В начале сотворил Бог небо и землю.(Быт 1:1)
Слово, которое переводчики почему-то решили перевести как "бедствия" в оригинале пишется как רָע(ра), что переводится дословно как зло. Это же слово используется в Писании при описании древа познания добра и зла. Так что, как мы видим, дословный текст в Писании звучит так:
(Исаия 45:7) Я образую свет и творю тьму, делаю мир и творю ЗЛО; Я, Господь, делаю все это.


Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на