Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Уважаемый Сибирь!

Не сомневался, что у Вас прекрасное чувство юмора! Но Вы меня уж порадовали так порадовали!

Разбираемся. Дело в том, что согласно каббалы, у иудеев шло двойное покрытие головы,
Причем это двойное покрытие было обязательно при молитве . Т.е. на киппу ( ярмулку) надевалась еще шапка или шляпа.

Ну, давайте разбираться. Это согласно какой каббале «шло двойное покрытие»? Лурианской? Или той, что была во времена Павла? Или в той, о которой пишут в сказках-страшилках о каббале?

Если бы Вы дали ссылку на каббалистический текст времён Павла, был бы Вам весьма признателен!

Кипу (ярмулку, ермолку) во времена Павла вряд ли надевали, а уж шляпу поверх кипы – тем более. Может быть, Вы ещё скажете, что еврею во времена Павла при молитве на кипу было положено надевать бейсболку? Тоже ведь интересный вариант!

Естественно этого ничего мы не находим в Библии.

Естественно нет! Ведь не носили евреи шляп в те времена, когда писалась Библия.

Первосвященник носил кидар, а остальные священники – мигбаат, но в целом покрытие головы в Ветхом Завете – знак траура или стыда (Иер 14:3-4, Эсф 6-12).

Интересно... Священники несли служение в головных уборах, а две цитаты – это «в целом в Ветхом Завете». А ведь христианские священнослужители тоже несут служение в головных уборах – подражают еврейским коэнам (ну, теперь ведь христиане вроде как все - священство), видимо, не знают, что «в целом» – это знак траура или стыда. Или знают и горюют и стыдятся?

Дело в том, что «ашкеназы» - раввины позаимствовали ношение головного убора при молитве у вавилонских ученых.:))

Это вообще блестящая сентенция!!! Ашкеназы – это евреи Европы, прежде всего Восточной Европы. Такое название пришло от названия Германии на иврите - «Ашкеназ», в которой постоянные еврейские поселения известны с 10го века.

И причем тут Павел? И причем тут евреи-сефарды, жившие в том числе и на территории Вавилона?

Понимаю, «академическая» шапка евреям к лицу: среди них много образованных людей и учёных. Но раввины-ашкеназы и Вавилон-то, да и Павел к этой шапке какое отношение имеют?

Да, весна в Сибири хороша в этом году!

Жаль, что Вы не захотели разбираться с тем покрытием, которое имел в виду Павел (обращаясь к христианам) и с христианским учением о покрытии / непокрытии головы мужчинами при молитве. Всё же была бы надежда, что Вы в этих вопросах разбираетесь... А Вы опять пустились в фантазии на тему иудаизма... Жаль!

Вот, если кто хочет, может Тертуллиана почитать (150-200 год)



О молитве

20. Разнообразие обычая побуждает нас, людей, не занимающих никакого положения, дерзостно рассуждать вслед за святым апостолом об одеянии женщин, а не дерзостно мы можем рассуждать, только следуя апостолу. Ведь о скромности одеяния и украшения есть прямое наставление Петра, воспрещающего теми же словами (ибо и тем же Духом), что и Павел, и роскошь одежд, и надменность золота, и соблазнительное убранство волос l5.
21. Но следует рассмотреть то, что в церквях соблюдается по случаю, как нечто не установленное твердо, а именно: должны девы носить покрывало или нет 16. Дозволение девам не покрывать головы опирается, видимо, на то, что апостол прямо повелел носить покрывало не девам, а женам, разумея, якобы, не пол — иначе он говорил бы о «женщинах» (feminae),— но известное его состояние, так как говорит о «женах» (mulieres). Говоря о «женщинах», он имел бы в виду пол и всякую без исключения женскую особу. Однако называя одно только состояние пола, он тем самым молчаливо исключает другое. Ведь мог же он, говоря, специально назвать и дев, или сказать о «женщинах» вообще.
22. Сторонники этого мнения должны поразмыслить о значении самого слова. Что означает «жена» с первых же строк Священных Писаний? Уже там они обнаружат, что это обозначение пола, а не его состояния. Ведь Еву, еще не знавшую мужа, Бог называет «женою» и «женщиною»: «женщина» обозначает пол в целом, «жена» — особое его состояние. Стало быть, Ева, тогда еще не замужняя, именуется «женою» и, значит, это наименование есть общее и для девы. Неудивительно, если апостол, водимый тем же Духом, что и все Божественное Писание, а равно и Книга Бытия, пользуется тем же словом «жена», которое, по примеру незамужней Евы, прилагает и к деве. И остальное лишь согласуется с этим. Ведь тем самым, что апостол не назвал дев,— как и в другом месте, где учит о браке,— он достаточно показывает, что речь идет о всякой жене и обо всем поле, и не делает различия между женой и девой, ибо последнюю вообще не называет17. А ведь в другом месте он не забывает указать различие,— там, разумеется, где оно требуется (а различает, обозначая то и другое состояние особыми словами)18; и если не делает различия и не называет того и другого состояния, значит, не желает в этом случае усматривать никакого различия. Что еще? В греческом языке, на котором писал апостол, принято говорить скорее «жена», нежели «женщина», то есть γυνή, а не θήλεια. Следовательно, если это слово часто используется для наименования пола и в переводе означает «женщина», то он, говоря γυνή, имел в виду пол. А этот пол включает и деву. Но и само речение ясно. Сказано: Всякая жена, молящаяся и пророчествующая (\ Кор. 11,5). Что означает «всякая жена», как не жена любого звания и состояния? Никого из женщин он не исключает, говоря «всякая», равно как никто из мужчин не освобождается от непокрытия своей головы, ибо сказано также: всякий муж (4). Следовательно, как и в мужском поле, обозначаемом словом «муж», воспрещается покрываться даже холостым, так же и в женском поле, именуемом словом «жена», предписывается покрываться и деве. В том и другом поле младший возраст равно следует дисциплине старшего, и если бы не носили покрывала девы женского пола, то покрывались бы девственники мужского пола, которые прямо не упомянуты. Если «женщина» и «дева» означает разное, то различались бы также «муж» и «холостяк». Без сомнения, из-за ангелов,— говорит апостол,— следует покрываться (10), ибо ангелы из-за дочерей человеческих отпали от Бога. Кто же будет утверждать, что одни только «жены», то есть уже замужние и лишенные девства, разжигают похоть, и отрицать, что и девы блистают красотой и находят почитателей? Напротив, посмотрим,— не одни ли девы вызывают вожделение, ибо Писание говорит о дочерях человеческих (Быт. 6,2; 4), тогда как оно могло назвать жен человеческих, или, безразлично, женщин. Говоря: И брали себе в жены (там же),— оно указывает, что берутся в жены те, которые ими не были. Тех же, которые были замужем, он назвал иначе. А свободными от супружества бывают как вследствие вдовства, так и девства. Наименовав пол в целом «дочерьми», Писание в родовое понятие включает и виды.
Равным образом, когда апостол говорит, что сама природа, наделившая жен волосами вместо покрова и украшения, учит (ср 1 Кор. 11,14—15), чтобы женщины употребляли покрывало, неужели он не предписывает и девам такое же одеяние и такое же украшение головы? Если жене позорно быть обритою (6), то и деве. Следовательно, от тех, чьи головы имеют одинаковые свойства, требуется и одинаковый внешний вид головы; то же самое относится и к тем девам, которых защищает их отроческий возраст,— ибо с самого начала речь идет о «женщине» вообще. Так, наконец, поступает Израиль. А если бы он и не соблюдал этого, то наш закон — более широкий и полный — сделал такое добавление. Следовательно, накидывающий покрывало и на дев оправдывается. Только возраст, не знающий еще своего пола, пользуется преимуществом простоты. Ибо когда познание коснулось Евы и Адама, они тотчас же прикрыли то, что познали.
Несомненно, что те, для кого отрочество уже прошло, должны исполнять обязанности природные и нравственные, налагаемые возрастом. Ибо и по телосложению, и по обязанностям они причисляются уже к женам. Та, которую можно окутать свадебным покрывалом, с тех пор уже не дева, ибо возраст обручил ее мужу, то есть времени. Но иная посвятила себя Богу. Она уже и прическу после этого изменяет, и во всем внешнем виде уподобляется женам. Да сохранит же она всю серьезность и все целомудрие девы. Что она ради Бога утаила, то пусть совершенно скроет. Важно для нас, чтобы содеянное благодатью Божьей мы вверяли знанию единого Бога. Да не будем вознаграждены от людей тем что уповаем получить только от Бога. Для чего ты обнажаешь перед Богом то, что перед людьми закрываешь? Или на площади ты будешь стыдливее, чем в церкви? Если есть благодать Божья и ты принял, что хвалишься,— говорит апостол,— как будто ты не принял? (1 Кор. 4,7). Для чего осуждаешь других, выставляя себя напоказ? Или своим прославлением ты побуждаешь других к добру? Но ведь и сама ты, если хвалишься, рискуешь потерять все, и других подвергаешь той же опасности. Легко исторгается то, что принимается под действием тщеславия. Носи покрывало, дева, если ты дева, ибо иначе ты должна стыдиться. Если ты дева, не желай сносить на себе многочисленные взоры. Пусть никто не дивится твоему виду, пусть никто не чувствует твоего обмана. Хорошо, если выдаешь себя за замужнюю, покрывая главу. Ты нисколько не кажешься лгущей, ибо сочеталась со Христом, Ему вверила свою плоть. Поступай сообразно учению твоего Супруга.
Если чужим супругам Он повелевает покрывать голову, то чем более — Своим. Но не вздумай нарушать повеление наставника. Многие приносят в жертву чужой привычке свое благоразумие и постоянство. Пусть они не понуждаются носить покрывало, однако добровольно покрывающих себя тем более не следует удерживать. Я допускаю, что те, кто не может отрицать, что они — девы, тешатся тщеславием в ущерб своей совести перед Богом. Но о тех, которые именуются обрученными, могу, в меру своего авторитета, твердо говорить и свидетельствовать, что они должны носить покрывало с того дня, как впервые затрепетали перед мужем,—при поцелуе или рукопожатии. Ибо у таких все подготовлено к обручению: и возраст — зрелостью, и плоть—годами, и дух—знанием, и стыдливость — опытом поцелуя, и надежда — ожиданием, и ум — волей. Достаточным примером является Ревекка, которая, как только показался жених, наложила покрывало, поняв, что она должна быть обручена ему19.

Шалом!
С Вашего позволения, отвечу на вопрос, заданный Вам:

Каким образом, покрывало, которое Моисей полагал на свое лицо, оказалось на сердцах людей?

.
на который у Вас нет ответа:

Извините, но у меня нет ответа на Ваш вопрос.

Возможно, что этот ответ не существует в природе, ибо вопрос проистекает из неправильного перевода Торы и из ложной предпосылки Апостола:
"Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их".
Дело в том, что Тора совсем не упоминает о покрывале, которое, якобы, кладет и снимает с себя Моисей. Покрывало присутствует только в неверном переводе:
"И когда Моисей перестал разговаривать с ними, то положил на лице свое покрывало. Когда же входил Моисей пред лице Господа, чтобы говорить с Ним, тогда снимал покрывало". (Перевод Торы. Исход 34:33,34)
"И когда кончил Моисей говорить с ними, то закрыл свое лицо. И представая перед Б-гом, чтобы говорить с Ним, открывал он лицо свое". (Тора. Шмот 34:33,34).
Как видите, в более адекватном переводе не упоминается покрывало, как только материальная субстанция, которую христиане вот уже две тысячи лет обнаруживают на иудеях, веря в свою же собственную выдумку.
Моисей не полагал на свое лицо никаких покрывал, в том смысле, какое имеет в виду задавший этот вопрос.
Некое объяснение того, что на самом деле "закрывал" и "открывал" Моше, говоря с Б-гом и с людьми, содержится в предыдущих стихах:
"А Моше не знал, что лицо его стало светиться с тех пор, как Б-г говорил с ним. Увидел Аhарон и все сыны Израиля Моше - и вот лицо его светится, и побоялись приблизиться к нему". (Шмот 34:29,30).
На самом деле, речь идет и о Свете, которым стало светиться лицо Моисея с тех пор, как Б-г говорил с ним...
С этим словом - "светиться" - тоже произошло пагубное недоразумение при переводе:
"...не знал, что лицо его стало светиться (каран ор)..."
"...и вот лицо его светится"
Что означает "сияние" или "свечение" лица Моше? Светился(каран ор), ошибочно понято как "керен", "рог". Словосочетание "каран ор" может, означает: как луч света, сияние, излучение так и рог. В ранних переводах Торы на греческий и латинский писали:
"Его лицо излучало рога света".
Множество художников и скульпторов, введенные в заблуждение этим переводом, изображали Моисея с рогами на голове.

Меня больше всего интересует вопрос,: каким образом покрывало, которое полагалось Моисеем на свое лицо, оказалось на сердцах людей?

Я, разумеется, не смогу ответить на этот вопрос, ибо не в состоянии, в силу своей необразованности, прокомментировать текст Первоисточника во всей его полноте и совокупности, проследив лингвистические связи всех слов с возвышенным духовным смыслом.
Например, прослеживается несомненная связь сияния на лице пророка с этими словами Торы:
"И взошел Моисей на гору, и покрыло облако гору, и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней".
Служение является, с одной стороны, неким интимным процессом диалога между творением и Творцом - а, с другой стороны, от человека требуется "работа вовне", требуется нести в мир Свет Всевышнего:
"И видели все сыны Израиля лицо Моисея, которое светилось, а затем снова закрывал Моисей свое лицо - пока не приходил он к Б-гу, чтобы говорить с Ним" (Шмот.34:35).
Следует признать, что на самом деле слово מַסְוֶה(масве) переводимое как "покрывало" содержится в тексте Торы. Это ивритское слово встречается только в этом фрагменте:
"И когда кончил Моисей говорить с ними, то закрыл свое лицо (придал лицу закрытось?; померкло сияние лица?). И представая перед Б-гом, чтобы говорить с Ним, открывал он лицо свое (удалял закрытость?; светилось лицо его?)".
Среди выдающихся комментаторов Торы нет единомыслия в этом вопросе. Например Раши предполагает, что слово "масве" это действительно некая материя, покрытие; по мнению каббалистов "масве" это проявление в человеке Б-жественного присутствия.
Но, во всяком случае, нет в тексте Торы ни рогов, ни покрывал, которые вот уже два тысячелетия христианская традиция обнаруживает на пророке и на сердцах евреев.

Бог Всемогущий почти 2000 лет назад предложил иудеям "кадиллак" (вход в Царство Небесное), но они предпочли "глиняную свистульку" (кусок земной поверхности, "что Ты обещал отцам нашим..."). Предпочитают и сейчас...

Нет там и кадиллаков и глинянных свистулек, которые по Вашему мнению иудеи предпочитают и сейчас. По разному бывает уважаемый SergeyP. Я знаю православных батюшек разъезжающих не мерседесах и раввинов у которых ничего нет, кроме любви к Всевышнему и стремления жить по воле Творца. И наоборот. :)

И о Боге поговорили бы, я же с Ним встречался...

Я верю в то, что Вы встречались со Всевышним, и Ваше лицо светилось в эти мгновения, но необходимо помнить о трепетной скромности Моисея, который:
"не знал, что лицо его стало светиться с тех пор, как Б-г говорил с ним". (Шмот 34:29)
"И побоялись приблизиться к нему"
Мидраш объясняет: "Вид Славы Г-сподней, как огонь, пылающий на вершине горы, пред глазами сынов Израилевых" (Шмот 24:17). И они не боялись и не содрогались. А после того, как сделали тельца, даже и от лучей сияния, исходившего от Моисея, содрогались и прятались. После того, как согрешили, даже лицо посланника Его не могли уже созерцать".
Светится лицо пророка когда он учится у Всевышнего и когда учит народ; меркнет Б-жественный Свет на лице Моисея и в мире, если творение пренебрегает Волей Творца.
Комментарий:
"Когда Моше узнал, что светится его лицо, он почувствовал, что нехорошо и неподобающе при этом сиянии заниматься будничными делами. Например, есть, пить и спать, а также разговаривать с женой и домочадцами о вещах, не связанных с Торой и заповедями. Но когда он обращался к сынам Израиля, чтобы научить их Торе и заповедям, он не скрывал свое лицо, чтобы они видели его во всем его сиянии. Согласно этому объяснению, он и получал и передавал слово Г-спода без покрывала. Он не скрывал от своих слушателей доверенных ему тайн, не считал, что они доступны лишь ему и его приближенным; Моше не хотел создать эзотерическую секту, он хотел передать всему Израилю Тору в том виде, как он получил ее от Всевышнего. Его стремление заключалось в том, чтобы исполнился стих "Если бы только весь народ Господа стал пророками! И скрыть сияние своего лица он хотел лишь в те моменты, когда сам не учился и не учил других".

у меня нет ответа

Нет вопросов, на которые в Торе не было бы ответов.
Быть может Павел и прав, рассуждая о неком покрывале закрывающем наши сердца от Б-жественного Света Всевышнего, но к стихам Торы на которые ссылается Апостол, это не имеет никакого отношения. В них речь идет совсем о другом...
Недавно прочитал замечательные слова А. Чехова:
"Боже, не позволяй мне осуждать или говорить о том, чего я не знаю и не понимаю…"
Всего Вам доброго!