![]()
nadenka
христианка
26/04/11 17:44
# 830472
|
Конфликт.
|
| |
Мы часто сталкиваемся в своей жизни с конфликтными ситуациями, вродебы одна ситуация но все на нее реагируют по разному, для примера хочу привести вот эту: помогите разобраться, что к чему пожалуйста.
1-я Царств, глава 25
1 И умер Самуил; и собрались все Израильтяне, и плакали по нем, и погребли его в доме его, в Раме. Давид встал и сошел к пустыне Фаран.
2 Был некто в Маоне, а имение его на Кармиле, человек очень богатый; у него было три тысячи овец и тысяча коз; и был он при стрижке овец своих на Кармиле.
3 Имя человека того - Навал, а имя жены его - Авигея; эта женщина была весьма умная и красивая лицем, а он - человек жестокий и злой нравом; он был из рода Халева.
4 И услышал Давид в пустыне, что Навал стрижет овец своих.
5 И послал Давид десять отроков, и сказал Давид отрокам: взойдите на Кармил и пойдите к Навалу, и приветствуйте его от моего имени,
6 и скажите так: "мир тебе, мир дому твоему, мир всему твоему;
7 ныне я услышал, что у тебя стригут овец. Вот, пастухи твои были с нами, и мы не обижали их, и ничего у них не пропало во все время их пребывания на Кармиле;
8 спроси слуг твоих, и они скажут тебе; итак да найдут отроки благоволение в глазах твоих, ибо в добрый день пришли мы; дай же рабам твоим и сыну твоему Давиду, что найдет рука твоя".
9 И пошли люди Давидовы, и сказали Навалу от имени Давида все эти слова, и умолкли.
10 И Навал, отвечал слугам Давидовым, и сказал: кто такой Давид, и кто такой сын Иессеев? ныне стало много рабов, бегающих от господ своих;
11 неужели мне взять хлебы мои и воду мою, и мясо, приготовленное мною для стригущих овец у меня, и отдать людям, о которых не знаю, откуда они?
12 И пошли назад люди Давида своим путем и возвратились, и пришли и пересказали ему все слова сии.
13 Тогда Давид сказал людям своим: опояшьтесь каждый мечом своим. И все опоясались мечами своими, опоясался и сам Давид своим мечом, и пошли за Давидом около четырехсот человек, а двести остались при обозе.
14 Авигею же, жену Навала, известил один из слуг, сказав: вот, Давид присылал из пустыни послов приветствовать нашего господина, но он обошелся с ними грубо;
15 а эти люди очень добры к нам, не обижали нас, и ничего не пропало у нас во все время, когда мы ходили с ними, быв в поле;
16 они были для нас оградою и днем и ночью во все время, когда мы пасли стада вблизи их;
17 итак подумай и посмотри, что делать; ибо неминуемо угрожает беда господину нашему и всему дому его, а он - человек злой, нельзя говорить с ним.
18 Тогда Авигея поспешно взяла двести хлебов, и два меха с вином, и пять овец приготовленных, и пять мер сушеных зерен, и сто связок изюму, и двести связок смокв, и навьючила на ослов,
19 и сказала слугам своим: ступайте впереди меня, вот, я пойду за вами. А мужу своему Навалу ничего не сказала.
20 Когда же она, сидя на осле, спускалась по извилинам горы, вот, навстречу ей идет Давид и люди его, и она встретилась с ними.
21 И Давид сказал: да, напрасно я охранял в пустыне все имущество этого человека, и ничего не пропало из принадлежащего ему; он платит мне злом за добро;
22 пусть то и то сделает Бог с врагами Давида, и еще больше сделает, если до рассвета утреннего из всего, что принадлежит Навалу, я оставлю мочащегося к стене.
23 Когда Авигея увидела Давида, то поспешила сойти с осла и пала пред Давидом на лице свое и поклонилась до земли;
24 и пала к ногам его и сказала: на мне грех, господин мой; позволь рабе твоей говорить в уши твои и послушай слов рабы твоей.
25 Пусть господин мой не обращает внимания на этого злого человека, на Навала; ибо каково имя его, таков и он. Навал - имя его, и безумие его с ним. А я, раба твоя, не видела слуг господина моего, которых ты присылал.
26 И ныне, господин мой, жив Господь и жива душа твоя, Господь не попустит тебе идти на пролитие крови и удержит руку твою от мщения, и ныне да будут, как Навал, враги твои и злоумышляющие против господина моего.
27 Вот эти дары, которые принесла раба твоя господину моему, чтобы дать их отрокам, служащим господину моему.
28 Прости вину рабы твоей; Господь непременно устроит господину моему дом твердый, ибо войны Господа ведет господин мой, и зло не найдется в тебе во всю жизнь твою.
29 Если восстанет человек преследовать тебя и искать души твоей, то душа господина моего будет завязана в узле жизни у Господа Бога твоего, а душу врагов твоих бросит Он как бы пращею.
30 И когда сделает Господь господину моему все, что говорил о тебе доброго, и поставит тебя вождем над Израилем,
31 то не будет это сердцу господина моего огорчением и беспокойством, что не пролил напрасно крови и сберег себя от мщения. И Господь облагодетельствует господина моего, и вспомнишь рабу твою.
32 И сказал Давид Авигее: благословен Господь Бог Израилев, Который послал тебя ныне навстречу мне,
33 и благословен разум твой, и благословенна ты за то, что ты теперь не допустила меня идти на пролитие крови и отмстить за себя.
34 Но, - жив Господь Бог Израилев, удержавший меня от нанесения зла тебе, - если бы ты не поспешила и не пришла навстречу мне, то до рассвета утреннего я не оставил бы Навалу мочащегося к стене.
35 И принял Давид из рук ее то, что она принесла ему, и сказал ей: иди с миром в дом твой; вот, я послушался голоса твоего и почтил лице твое.
36 И пришла Авигея к Навалу, и вот, у него пир в доме его, как пир царский, и сердце Навала было весело; он же был очень пьян; и не сказала ему ни слова, ни большого, ни малого, до утра.
37 Утром же, когда Навал отрезвился, жена его рассказала ему об этом, и замерло в нем сердце его, и стал он, как камень.
38 Дней через десять поразил Господь Навала, и он умер.
39 И услышал Давид, что Навал умер, и сказал: благословен Господь, воздавший за посрамление, нанесенное мне Навалом, и сохранивший раба Своего от зла; Господь обратил злобу Навала на его же голову. И послал Давид сказать Авигее, что он берет ее себе в жену.
40 И пришли слуги Давидовы к Авигее на Кармил и сказали ей так: Давид послал нас к тебе, чтобы взять тебя ему в жену.
41 Она встала и поклонилась лицем до земли и сказала: вот, раба твоя готова быть служанкою, чтобы омывать ноги слуг господина моего.
42 И собралась Авигея поспешно и села на осла, и пять служанок сопровождали ее; и пошла она за послами Давида и сделалась его женою.
|
![]()
Sheva
Христианка
26/04/11 21:35
sheva-vet@ЖЖ
# 830502
|
|
Сформулируйте вопрос корректно.
|
![]()
Алвин
Христианин
26/04/11 23:21
aleks-vine@ЖЖ
# 830521
|
|
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
27/04/11 09:51
# 830567
|
|
Уважаемая nadenka! Мы часто сталкиваемся в своей жизни с конфликтными ситуациями, вродебы одна ситуация но все на нее реагируют по разному, для примера хочу привести вот эту: помогите разобраться, что к чему пожалуйста. Ветхий завет, потому и Ветхий, что рассказывает древнии истории, древнии нормы поведения, показывает как люди жили раньше. Если в былые времена, такое поведение : 21 И Давид сказал: да, напрасно я охранял в пустыне все имущество этого человека, и ничего не пропало из принадлежащего ему; он платит мне злом за добро;
22 пусть то и то сделает Бог с врагами Давида, и еще больше сделает, если до рассвета утреннего из всего, что принадлежит Навалу, я оставлю мочащегося к стене. считалось нормальным, то сегодня мы уже живём исключительно по Новому Завету. И резать детей, из-за того, что кто-то не дал воды или пищи - на сегодня дикость. Тогда это было нормально. Христос принёс новое учение :"не резать мочащегося к стене", а "любить врагов своих, благо творить обижающим и оскорбляющим".
|
![]()
Leo7nid
27/04/11 11:15
# 830574
|
|
Благодарю за ссылку!
|
![]()
nadenka
христианка
27/04/11 12:23
# 830585
|
|
Да, Оксана, вы совершенно правы, вопрос видимо должен быть такой,
Что движет нами или мной в той или иной ситуации?
Или какую проблему (моего) сердца, хочет помочь мне решить Господь?
Незнаю, достаточно ли понятно я смогла выразить свою мысль.
После темы "Тупик" Черепка, где мы так дружно обсуждали, почему-то захотелось порассуждать о конфликтах. Поскольку в жизни каждого из нас происходят они и довольно часто, и повторяются несколько раз пока урок нами не будет усвоен.
|
![]()
Sheva
Христианка
27/04/11 13:31
sheva-vet@ЖЖ
# 830596
|
|
Или какую проблему (моего) сердца, хочет помочь мне решить Господь? Исходя из процититрованного отрывка Библии? Незнаю, достаточно ли понятно я смогла выразить свою мысль. Вообще непонятно. Причем тут Давид, вы, разные люди и разные ситуации? Не могу уловить пока. :)
|
![]()
Алвин
Христианин
27/04/11 14:02
aleks-vine@ЖЖ
# 830598
|
|
Причем тут Давид, вы, разные люди и разные ситуации? Ну как, работодатель не заплатил зарплату, собрал друзей и пошёл мочить работодателя. :)
|
![]()
igorash
христианин
27/04/11 15:00
# 830606
|
|
Работодатель не заплатил зарплату, собрал друзей и пошёл мочить работодателя. :) Что в наше время не редкость,в отношени первой части утверждения. Вторая часть ближе к началу 90-ых в Росии. " Шурик,но это же не наш метод" как говорил герой Гайдаевской комедии.:)
|
![]()
nadenka
христианка
27/04/11 22:16
# 830660
|
|
Здравствуйте, уважаемый, Сибирь. считалось нормальным, то сегодня мы уже живём исключительно по Новому Завету. И резать детей, из-за того, что кто-то не дал воды или пищи - на сегодня дикость. Тогда это было нормально. Да конечно я с вами согласна, что дикость, но разве сегодня у нас не могут убить человека за пятак, или выбросить младенца в мусорку, или грех в наших сердцах отрафировался? А разве иногда нам не хочется дать кому-то по башке, когда наступили на любимый мозоль. :))) И Давид сказал: да, напрасно я охранял в пустыне все имущество этого человека, и ничего не пропало из принадлежащего ему; он платит мне злом за добро; С одной стороны Давид абсолютно прав, предлагая вознаградить его труд. 22 пусть то и то сделает Бог с врагами Давида, и еще больше сделает, если до рассвета утреннего из всего, что принадлежит Навалу, я оставлю мочащегося к стене. Но вот что интересно, он отмщение вроде как отдает Богу, и в тоже время говорит, что он не оставит ниодного мужчину в живых. Довольно серьезное заявление, за отказ оплатить его труд. Помните притчу о двух домостроителя я думаю, что это был огромный "шторм" для Давида. Какое чувство двигало Давидом, как вы думаете?
|
![]()
nadenka
христианка
27/04/11 22:18
# 830661
|
|
Уважаемый Алвин, благодарю за совет и ссылочку.:)))
|
![]()
nadenka
христианка
27/04/11 22:31
# 830664
|
|
2 Был некто в Маоне, а имение его на Кармиле, человек очень богатый; у него было три тысячи овец и тысяча коз; и был он при стрижке овец своих на Кармиле. Имя человека того - Навал, а имя жены его - Авигея; И услышал Давид в пустыне, что Навал стрижет овец своих. Перед нами трое участников конфликта. Характеристика участников конфликта эта женщина была весьма умная и красивая лицем, а он - человек жестокий и злой нравом; он был из рода Халева. Давид был человеком воинственным. . Вот, пастухи твои были с нами, и мы не обижали их, и ничего у них не пропало во все время их пребывания на Кармиле; 8 спроси слуг твоих, и они скажут тебе; итак да найдут отроки благоволение в глазах твоих, ибо в добрый день пришли мы; дай же рабам твоим и сыну твоему Давиду, что найдет рука твоя". Казалось бы, из-за чего сыр-бор, у Навала пир, он вполне мог выделить людям Давида пищу, но нет. Почему?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
28/04/11 09:05
# 830692
|
|
Уважаемая nadenka! Да конечно я с вами согласна, что дикость, но разве сегодня у нас не могут убить человека за пятак, или выбросить младенца в мусорку, или грех в наших сердцах отрафировался? Могут. То, что делается в миру - это жизнь мира сего, жизнь по правилам этого мира, можно сказать :"они не ведают, что творят". Другое дело, когда не ведают сами верующие. А разве иногда нам не хочется дать кому-то по башке, когда наступили на любимый мозоль. :))) :) Опять-таки, верующий всегда должен задавать себе вопрос : " а почему со мной это произошло?", верующий человек должен "исследовать себя самого", вскрывать причинно-следственные связи. Ведь, если даже все волосы на нашей голове сочтены Господом, а тут вдруг наступили на мозоль. :) Наш мир - очень связан, порхание бабочки в Австралии приводит к извержению вулкана в Англии. Мы сами находимся во множестве " взаимоскрепляющихся связях". Я недавно прочитал сногшибательное высказывание относительно Грядущего века. Многие верующие полагают, что Грядущий век - это переход от настоящего в будущее, так вот это не так, Грядущий век -это переход от настоящего в Вечность без времени. В том потустороннем мире нет времени, значит и нет изменений. Вот кем вы сейчас являетесь и я, вот такими и будем в вечности, меняться мы можем только здесь и сейчас. Причём изменение нашего характера должно происходить маленькими порциями, что мы можем сделать во Имя Господа - надо делать, делать не насилуя себя, а от чистого сердца, есть возможность дать нуждающемуся - надо дать, дать сколько не жалко. С одной стороны Давид абсолютно прав, предлагая вознаградить его труд. Ну как же прав? Он ведь не договаривался о работе. Сейчас вам позвонить соседка и скажет :" С вас тысяча рублей, я весь месяц охраняла ваш почтовый ящик". Я думаю, она не совсем права. :)) Но вот что интересно, он отмщение вроде как отдает Богу, и в тоже время говорит, что он не оставит ниодного мужчину в живых. Довольно серьезное заявление, за отказ оплатить его труд. Помните притчу о двух домостроителя я думаю, что это был огромный "шторм" для Давида. Какое чувство двигало Давидом, как вы думаете? Опять-таки, мы не можем в наше время оценивать Давида, Давида - исторического. Оценки "плохо-хорошо" для нашего времени, это не совсем тоже самое что "плохо-хорошо" того времени. Иметь много жён для того времени - хорошо, для нашего не очень. :)) nadenka, буквально каждая личность очень сложна. Например, Соломон -это положительный или отрицательный герой Ветхого Завета? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Я иногда "дискусирую" со своими неверующими друзьями, так вот, они последнее время пытаются меня убедить, что вообще нет таких категорий "плохо или хорошо". Трагедия в Японии - для японцев плохо, для Российской Федерации по фигурному катанию- хорошо.
|
![]()
welsh
православие
28/04/11 09:44
# 830699
|
|
Да, отрывок хорош.
Вопрос - с призванием жестокосердного Навала на небеса, точно ли обошлось без людского вмешательства? Уж очень поспешно умная и красивая Авигея съехала к Давиду.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
28/04/11 12:14
# 830714
|
|
Уж очень поспешно умная и красивая Авигея съехала к Давиду. Обычная "половая" практика, когда девка Катька с начала съезжает к Меньшикову, а потом переезжает к Петру.
|
![]()
nadenka
христианка
28/04/11 20:07
# 830782
|
|
Уважаемый Сибирь,здравствуйте. Опять-таки, мы не можем в наше время оценивать Давида, Давида - исторического. Оценки "плохо-хорошо" для нашего времени, это не совсем тоже самое что "плохо-хорошо" того времени. Иметь много жён для того времени - хорошо, для нашего не очень. :)) Нам не нужно оценивать Давида. Многоженство Бог не поощрял ни в то ни в наше время. Вернее можно оценить поступок как согрешил, либо устоял. Опять-таки, верующий всегда должен задавать себе вопрос : " а почему со мной это произошло?", верующий человек должен "исследовать себя самого", вскрывать причинно-следственные связи. Здесь я с вами согласна. Как говорят лучше учиться на чужих ошибках, чем на своих. Поэтому я и предложила рассмотреть этот вариант, но уже как исследование. Кто-то задавал вопрос на форуме как научиться применять Слово Божие на практике, вот таким образом и можно поучиться." Ведь сердце человеческое лукаво и крайне испорчено испорчено". Я иногда "дискусирую" со своими неверующими друзьями, так вот, они последнее время пытаются меня убедить, что вообще нет таких категорий "плохо или хорошо" Я думаю, что ваши друзья правы, поскольку в Библии есть такие понятия как благословение и проклятие. Я не думаю, что трагедия в Японии для России хорошо, только потому, что мы незнаем что может случиться в России, "Нерадуйся когда с твоим врагом случается плохое, иначе Бог обратит его против тебя" как-то примерно так звучит.
|
![]()
nadenka
христианка
28/04/11 20:20
# 830783
|
|
Казалось бы, из-за чего сыр-бор, у Навала пир, он вполне мог выделить людям Давида пищу, но нет. Почему? Навал, знал кто такой Давид и слуги его подтвердили, что Давид охранял их. И Давид пришел с миром, он просит, что тот сможет ему дать. "мир тебе, мир дому твоему, мир всему твоему; 7 ныне я услышал, что у тебя стригут овец. Вот, пастухи твои были с нами, и мы не обижали их, и ничего у них не пропало во все время их пребывания на Кармиле; 8 спроси слуг твоих, и они скажут тебе; итак да найдут отроки благоволение в глазах твоих, ибо в добрый день пришли мы; дай же рабам твоим и сыну твоему Давиду, что найдет рука твоя". 9 И пошли люди Давидовы, и сказали Навалу от имени Давида все эти слова, и умолкли. 10 И Навал, отвечал слугам Давидовым, и сказал: кто такой Давид, и кто такой сын Иессеев? ныне стало много рабов, бегающих от господ своих; 11 неужели мне взять хлебы мои и воду мою, и мясо, приготовленное мною для стригущих овец у меня, и отдать людям, о которых не знаю, откуда они? Но что мы видим, Навал с презрением встретил слуг Давида и унизил Давида перед его слугами. Вылезли жадность и гордыня Навала, мне так кажется. (грех)
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
29/04/11 08:26
# 830848
|
|
Но что мы видим, Навал с презрением встретил слуг Давида и унизил Давида перед его слугами. Вылезли жадность и гордыня Навала, мне так кажется. (грех) Да, Навал, очевидно жадно-недружелюбен. И это действительно грех. Но соответствует ли это мера греха тому наказанию, которое задумал осуществить Давид. А у Давида разве не гордыня? Мне приходилось работать среди заключенных, так вот там сплошные Давиды сидят. Ему воды не дали, он взял топор и зарубил. Жена задержалась на работе, он избил жену с сотрясением мозга. На заправке, кто-то торопился и встал первым, он взял нож и пырнул человека. И что самое удивительно, этот "Давид" спрашивает меня :" разве я был не прав?". Закон Божий пытался ограничить зло :"Око за око", только око за око, но почему Давид игнорирует Закон :" убью всех мужского пола", почему Закон не действует в сердце Давида?
|
![]()
alexnsk
29/04/11 08:36
# 830849
|
|
Я сомневаюсь в истинности следующих фраз: порхание бабочки в Австралии приводит к извержению вулкана в Англии , Трагедия в Японии - для японцев плохо, для Российской Федерации по фигурному катанию- хорошо.
|
![]()
alexnsk
29/04/11 08:42
# 830850
|
|
Мне приходилось работать среди заключенных, так вот там сплошные Давиды сидят. Ему воды не дали, он взял топор и зарубил. Жена задержалась на работе, он избил жену с сотрясением мозга. На заправке, кто-то торопился и встал первым, он взял нож и пырнул человека. Вы осознано сравнили царя Давида с уголовниками или для красоты фигуры речи?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
29/04/11 09:07
# 830854
|
|
Вы осознано сравнили царя Давида с уголовниками или для красоты фигуры речи?
Я сравниваю поступок-намерения Давида ( тогда он еще не был царем ). Не дали воды и еды - готов зарубить всех мужского пола.
Где-то 70% уголовников сидят по этому принципу. Преступление не соответствует мере понесенного ущерба. Затронута основа "Я" -"Гордыня".
Убийств на почве ревности - тоже большой процент, но суть таже, затронуто "МОЁ".
Да, а вы видите разницу между Давидом, собравшимся убить мужчин, детей и уголовником избивающим свою жену, за то, что жена задержалась на работе?
В чем разница?
|
![]()
Алвин
Христианин
29/04/11 10:04
aleks-vine@ЖЖ
# 830857
|
|
Закон Божий пытался ограничить зло :"Око за око", только око за око, но почему Давид игнорирует Закон :" убью всех мужского пола", почему Закон не действует в сердце Давида? Сергей, я Вам посоветовал бы тоже прослушать лекцию по предложенной мной ссылке. не всё так просто в той ситуации, как нам может представляться. Из того, что нам доступно (как написано) мы не видим, что это был за пир, по какому поводу, в какой день... и т.д.
|
![]()
ЕКА
вера в Единого Б-га
29/04/11 10:40
# 830864
|
|
Мир всем! посоветовал бы прослушать лекцию по предложенной мной ссылке Я послушала. Спасибо, Алвин. Очень поучительная ссылка для скорых на оценку(типа меня). Ещё раз понимаешь, что, не зная всех нюансов, нельзя делать поспешных выводов. Многие люди :( привыкли измерять всё своими мерками, а не Б-жьими.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
29/04/11 12:00
# 830877
|
|
Очень поучительная ссылка для скорых на оценку(типа меня). Ещё раз понимаешь, что, не зная всех нюансов, нельзя делать поспешных выводов. Многие люди :( привыкли измерять всё своими мерками, а не Б-жьими. Это прежде всего проверка нас на вшивость. Как мы скоры на суд. Мы можем испытать себя, на что мы обратим внимание в этой истории. Я вот тоже переосмыслил для себя некоторые библейские сюжеты после того, как прослушал лекцию о Авраме и Саре в Египте, когда Аврам выдавал её за сестру. Вот по этой сылке тоже можете послушать
|
![]()
Sheva
Христианка
29/04/11 12:42
sheva-vet@ЖЖ
# 830883
|
|
Вы осознано сравнили царя Давида с уголовниками или для красоты фигуры речи? Ну межсезонье у человека. Будьте снисходительны.
|
![]()
nadenka
христианка
29/04/11 15:04
# 830890
|
|
Уважаемый, Алвин, приветствую вас! Сергей, я Вам посоветовал бы тоже прослушать лекцию по предложенной мной ссылке. не всё так просто в той ситуации, как нам может представляться. Из того, что нам доступно (как написано) мы не видим, что это был за пир, по какому поводу, в какой день... и т.д. Очень хорошо, что вы прослушали ссылку и нам рекомендуете, но очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, пожалуйста. Некогда в данный момент прослушать. А поговорить хочется.
|
![]()
nadenka
христианка
29/04/11 15:07
# 830891
|
|
Это прежде всего проверка нас на вшивость. Как мы скоры на суд. Мы можем испытать себя, на что мы обратим внимание в этой истории Вы совершенно правы, мы так любим судить и выносить приговор. Давайте учиться не делать этого.
|
![]()
nadenka
христианка
29/04/11 15:30
# 830895
|
|
Уважаемый Сибирь, Мне приходилось работать среди заключенных, так вот там сплошные Давиды сидят. Ему воды не дали, он взял топор и зарубил. Я думаю, что вы как-то опустили Давида, незабывайте о том, что он всетаки муж по сердцу Господа. И он никого не зарубил. Даже когда он мог лишить жизни Саула причем несколько раз, Давид этого не сделал, так как Саул был Божий помазанник. Но грех тоже как и у нас с вами, живет в его сердце. Гнев и гордость Давида- грех; и гнев и гордость Навала грех одного зацепил грех другого, вот и ситуация. Разве мы не встречаемся в нашей обыденной жизни с конфликтными ситуациями. . Закон Божий пытался ограничить зло :"Око за око", только око за око, но почему Давид игнорирует Закон :" убью всех мужского пола", почему Закон не действует в сердце Давида? Давид не игнорирует закон, закон показывает наличие греха в сердце Давида. Поскольку Закон является детоводителем ко Христу, и кроме Христа исполнить Закон никто не смог. Причем когда Бог обличает Давида, он сокрушается в своем грехе (случай с Вирсавией.)
|
![]()
nadenka
христианка
29/04/11 15:35
# 830896
|
|
Уж очень поспешно умная и красивая Авигея съехала к Давиду. Ну напрасно вы так об Авигее, прочтите ее слова, она едет не в качестве царицы, а служанки, готовой мыть ноги слугам Давида.
|
![]()
nadenka
христианка
29/04/11 15:45
# 830897
|
|
Уважаемая Ека, вы совершенно правы, это действительно так, мы очень любим делать поспешные выводы и давать советы направо и налево, но когда касается нас самих увы. Очень поучительная ссылка для скорых на оценку(типа меня). Ещё раз понимаешь, что, не зная всех нюансов, нельзя делать поспешных выводов. Многие люди :( привыкли измерять всё своими мерками, а не Б-жьими. Присоединяйтесь пожалуйста в качестве эксперта, поскольку вы изучили ситуацию так сказать изнутри. Хотелось бы услышать ваши коментарии, пожалуйста.
|
![]()
Алвин
Христианин
29/04/11 17:37
aleks-vine@ЖЖ
# 830918
|
|
Уважаемая Надежда.
Я бы рад что-то написать по этому вопросу опираясь на эту лекцию, но к сожалению, слушал ей уже давно и многих нюансов не помню. К тому же, продолжительность лекции более часа, так что пересказывать её было бы непомерным трудом. :)
Из того, что помню:
У Давида с Навалом или по крайней мере с его пастухами была договорённость о защите. Так что тут Навал действительно проявил себя с не лучшей стороны.
Пир Навал устроил во время траура по пророку Самуилу и, если мне память не изменяет, в последние дни (или день) жизни царя Саула. Тем самым он показал, что претендует на царство Израиля.
Ответ скорее не Вам, а Сергею (Сибирь): весьма неправильно сравнивать Авигею с дворовой девкой, которая только и мечтает, что запрыгнуть в постель к господину. Во-первых, как говорят комментаторы, в Писании по именам названы только те персонажи, которые имеют значение для будущего мира и имеют знания о нём.
Во-вторых, Авигея как раз и останавливает Давида от нарушения закона, указывая на то, что взять женщину в жёны можно только когда она свободна.
То есть вся эта ситуация не просто обида на зарвавшегося богача, здесь всё сложнее и интереснее.
|
![]()
ЕКА
вера в Единого Б-га
29/04/11 19:18
# 830945
|
|
Здравствуйте, уважаемая Nadenka!
Я далеко не эксперт. :) Более того, как правильно написал Алвин, за всеми нюансами людям, мало знакомым с Торой, её законами, трудно уследить. Я кое-что добавлю к предыдущему посту. Даже то, что перевод имени Навала, который дан в Синодальном издании, и дословный перевод с иврита уже сильно отличаются. Затем, Давид уже хотел действовать, как царь. Ведь он был уже помазан Самуилом. Оказывается, что слова Авигеи:
1Царств,30: И когда сделает Господь господину моему все, что говорил о тебе доброго, и поставит тебя вождем над Израилем,
должны были показать Давиду, что он ещё не царь.
Знаете, Nadenka, к обсуждению этого вопроса хорошо бы пригласить уважаемых Сабаабу, Лейба и тех участников форума, которые читают Тору на иврите и знакомы с положениями иудаизма или, хотя бы, интересуются им в большой степени.
С уважением.
|
![]()
nadenka
христианка
29/04/11 23:06
# 830964
|
|
Знаете, Nadenka, к обсуждению этого вопроса хорошо бы пригласить уважаемых Сабаабу, Лейба и тех участников форума, которые читают Тору на иврите и знакомы с положениями иудаизма или, хотя бы, интересуются им в большой степени. Ека, благодарю за ответ, вы правы, нам действительно их нехватает.
|
![]()
nadenka
христианка
03/05/11 17:56
# 831360
|
|
Но вот перед нами третий участник этого конфликта. 4 Авигею же, жену Навала, известил один из слуг, 17 итак подумай и посмотри, что делать; ибо неминуемо угрожает беда господину нашему и всему дому его, а он - человек злой, нельзя говорить с ним. Мы видели как отреагировали Давид и Навал, но обратите пожалуйста внимание на Авигею, в этой ситуации она остается совершенно спокойной, способной принять на мой взгляд правильное решение, и быть миротворицей в такой сложной ситуации. Способной спасти своего мужа от смерти, нет крика, нет ропота, она делает все молча ничего не говорит мужу,т.к. в данной ситуации это бесполезно, он бы ее не услышал. 18 Тогда Авигея поспешно взяла двести хлебов, и два меха с вином, и пять овец приготовленных, и пять мер сушеных зерен, и сто связок изюму, и двести связок смокв, и навьючила на ослов, 19 и сказала слугам своим: ступайте впереди меня, вот, я пойду за вами. А мужу своему Навалу ничего не сказала. Села на осла, богатая знатная женщина (нет тяги к материальному). 20 Когда же она, сидя на осле, спускалась по извилинам горы, вот, навстречу ей идет Давид и люди его, и она встретилась с ними. 21 И Давид сказал: да, напрасно я охранял в пустыне все имущество этого человека, и ничего не пропало из принадлежащего ему; он платит мне злом за добро; Давид еще в гневе.
|
![]()
Sheva
Христианка
03/05/11 18:48
sheva-vet@ЖЖ
# 831362
|
|
Села на осла, богатая знатная женщина (нет тяги к материальному). А была бы тяга, села бы в мерседес? Вас в церкви такому учат, или сами придумали?
|
![]()
nadenka
христианка
03/05/11 22:06
# 831384
|
|
Оксана, в мерседес,однозначно нет т.к. в то время их просто небыло, а вот на коня могла.:))) А была бы тяга, села бы в мерседес? Вас в церкви такому учат, или сами придумали? Нет, такому в церкви меня не учат, и это я придумала не сама, а прослушала лекцию по ссылочке Алвина. И там об этом говорилось.:))) эту лекцию по 1 книге Царств (Давид и Авигайль).
|
![]()
nadenka
христианка
04/05/11 23:40
# 831594
|
|
Так хотелось пообщаться, но что-то смелых нет, скучно как-то самой с собой разговаривать. Будьте смелее, я на братский совет не поведу, отлучать не буду:))) Братья вы где?
|
![]()
nadenka
христианка
05/05/11 20:18
# 831737
|
|
23 Когда Авигея увидела Давида, то поспешила сойти с осла и пала пред Давидом на лице свое и поклонилась до земли; 24 и пала к ногам его и сказала: на мне грех, господин мой; позволь рабе твоей говорить в уши твои и послушай слов рабы твоей. 25 Пусть господин мой не обращает внимания на этого злого человека, на Навала; ибо каково имя его, таков и он. Навал - имя его, и безумие его с ним. А я, раба твоя, не видела слуг господина моего, которых ты присылал. 26 И ныне, господин мой, жив Господь и жива душа твоя, Господь не попустит тебе идти на пролитие крови и удержит руку твою от мщения, и ныне да будут, как Навал, враги твои и злоумышляющие против господина моего Здесь мы видим, что мудрая Авигея удерживает Давида от мщения, и тем самым спасает от смерти своего мужа и всех домашних. Берет даже грех мужа на себя. Мудрость Авигеи, дорогие сестры, разве это не пример для нас. Приносит дары, тем самым смягчает сердце Давида, просит прощение, хотя ее вины здесь нет совершенно. Улаживает конфликтную ситуацию.По принципу волки сыты овцы целы. Согласитесь и ей ехать на встречу вооруженным всадникам было тоже крайне рисковано. Но насколько Авигея доверяла Богу в этой ситуации. Что и ее жизнь сохранит и поможет уладить конфликт. 28 ... Господь непременно устроит господину моему дом твердый, ибо войны Господа ведет господин мой, и зло не найдется в тебе во всю жизнь твою. 29 Если восстанет человек преследовать тебя и искать души твоей, то душа господина моего будет завязана в узле жизни у Господа Бога твоего, а душу врагов твоих бросит Он как бы пращею. 30 И когда сделает Господь господину моему все, что говорил о тебе доброго, и поставит тебя вождем над Израилем, 31 то не будет это сердцу господина моего огорчением и беспокойством, что не пролил напрасно крови и сберег себя от мщения. И Господь облагодетельствует господина моего, и вспомнишь рабу твою. Насколько у Авигеи были близкие отношения с Господом, несмотря на то что Навал был "неподарок", никаких депрессий, никаких обид, жалоб и т.д. Авигея пророчествует Давиду, что поставит его Господь царем над Израилем, да он помазан на царство, но пока еще не царь, поскольку жив Саул, но придет его время, и чтобы потом ему небыло стыдно за свой необдуманный поступок совершенный в гневе. Чтобы это потом небыло огорчением для него, чтобы не показывали пальцем, как в случае с Моисеем,а сберег себя от мщения. Получишь благословение от Господа и вспомнишь ту которая тебя остановила от этого поступка. Причем как мудро она это ему преподнесла, не навязывая своего мнения. 32 И сказал Давид Авигее: благословен Господь Бог Израилев, Который послал тебя ныне навстречу мне,
33 и благословен разум твой, и благословенна ты за то, что ты теперь не допустила меня идти на пролитие крови и отмстить за себя . И Давид благословляет Бога, идет прославление Господа, это то что нужно научиться делать нам. Чтобы ни мы не ждали похвалы от людей, если что-то кому-то делаем. А все что мы ни делаем было во славу Господу. В этом наверное и заключается наша любовь к Богу. Таким образом Авигея спасает свою семью от смерти, Давида от греха, прославляется Бог, и Авигея получает благословение. Конфликт исчерпан.
|
![]()
johnchik
Мисионер
06/05/11 01:16
# 831767
|
|
Это Давид то никого не зарубил?
Да он пролил столько крови что и после всех покаянии Дом Господень строил его сын Соломон, а по сердцу Господу он был не потому что поступал правильно всегда, а потму что каялся когда ошибался.
Судить то не получиться Давида, а вот дела его оценивать сопоставляя со своими, судя свои помыслы на его примере это хорошо
|
![]()
nadenka
христианка
06/05/11 20:53
# 831866
|
|
36 И пришла Авигея к Навалу, и вот, у него пир в доме его, как пир царский, и сердце Навала было весело; он же был очень пьян; и не сказала ему ни слова, ни большого, ни малого, до утра. Очередной пример для нас сестры, я незнаю как бы поступила я на ее месте, и снова мудрая Авигея промолчала до утра, видимо пока не протрезвился Навал. Для нас в назидание сестры: вымолить у Господа когда, как и что сказать нашим мужьям, в любой для нас неприятной ситуации. Особенно когда поведения мужей оставляет желать лучшего. 37 Утром же, когда Навал отрезвился, жена его рассказала ему об этом, и замерло в нем сердце его, и стал он, как камень. А утром, когда Навал был в состоянии ее слушать, она ему рассказала. Я могу себе представить его состояние после услышанного. Каменное сердце окаменело. Как важно чтобы наше каменное сердце Господь преобразил в платяное. 8 Дней через десять поразил Господь Навала, и он умер. Думаю нам тоже немешает отмщение научиться отдавать Господу, поскольку Он судья праведный. И нам говорит "Не мстите за себя возлюбленные". 39 И услышал Давид, что Навал умер, и сказал: благословен Господь, воздавший за посрамление, нанесенное мне Навалом, и сохранивший раба Своего от зла; Господь обратил злобу Навала на его же голову. И послал Давид сказать Авигее, что он берет ее себе в жену. И снова прославление Господа из уст Давида. И для братьев пример неплохой, прежде чем рубить с плеча, думай о последствиях, в тот момент "вашей Авигеи" может неоказаться рядом. Авигея становится женой Давида. Каждый может сделать выводы для себя лично, каждому из нас Господь что-то хочет сказать.
|
![]()
nadenka
христианка
16/05/11 19:22
# 833501
|
|
Если вы непротив предлагаю еще один вариант к рассмотрению:
2 Царств 11 глава Давид и Вирсавия.
Через год, в то время, когда выходят цари в походы, Давид послал Иоава и слуг своих с ним и всех Израильтян; и они поразили Аммонитян и осадили Равву; Давид же оставался в Иерусалиме.
2 Однажды под вечер Давид, встав с постели, прогуливался на кровле царского дома и увидел с кровли купающуюся женщину; а та женщина была очень красива.
3 И послал Давид разведать, кто эта женщина? И сказали ему: это Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина.
4 Давид послал слуг взять ее; и она пришла к нему, и он спал с нею. Когда же она очистилась от нечистоты своей, возвратилась в дом свой.
5 Женщина эта сделалась беременною и послала известить Давида, говоря: я беременна.
6 И послал Давид сказать Иоаву: пришли ко мне Урию Хеттеянина. И послал Иоав Урию к Давиду.
7 И пришел к нему Урия, и расспросил его Давид о положении Иоава и о положении народа, и о ходе войны.
8 И сказал Давид Урии: иди домой и омой ноги свои. И вышел Урия из дома царского, а вслед за ним понесли и царское кушанье.
9 Но Урия спал у ворот царского дома со всеми слугами своего господина, и не пошел в свой дом.
10 И донесли Давиду, говоря: не пошел Урия в дом свой. И сказал Давид Урии: вот, ты пришел с дороги; отчего же не пошел ты в дом свой?
11 И сказал Урия Давиду: ковчег и Израиль и Иуда находятся в шатрах, и господин мой Иоав и рабы господина моего пребывают в поле, а я вошел бы в дом свой и есть и пить и спать со своею женою! Клянусь твоею жизнью и жизнью души твоей, этого я не сделаю.
12 И сказал Давид Урии: останься здесь и на этот день, а завтра я отпущу тебя. И остался Урия в Иерусалиме на этот день до завтра.
13 И пригласил его Давид, и ел Урия пред ним и пил, и напоил его Давид. Но вечером Урия пошел спать на постель свою с рабами господина своего, а в свой дом не пошел.
14 Поутру Давид написал письмо к Иоаву и послал его с Уриею.
15 В письме он написал так: поставьте Урию там, где будет самое сильное сражение, и отступите от него, чтоб он был поражен и умер.
16 Посему, когда Иоав осаждал город, то поставил он Урию на таком месте, о котором знал, что там храбрые люди.
17 И вышли люди из города и сразились с Иоавом, и пало несколько из народа, из слуг Давидовых; был убит также и Урия Хеттеянин.
18 И послал Иоав донести Давиду о всем ходе сражения.
19 И приказал посланному, говоря: когда ты расскажешь царю о всем ходе сражения
20 и увидишь, что царь разгневается, и скажет тебе: "зачем вы так близко подходили к городу сражаться? разве вы не знали, что со стены будут бросать на вас?
21 кто убил Авимелеха, сына Иероваалова? не женщина ли бросила на него со стены обломок жернова, и он умер в Тевеце? Зачем же вы близко подходили к стене?" тогда ты скажи: и раб твой Урия Хеттеянин также умер.
22 И пошел посланный , и пришел, и рассказал Давиду обо всем, для чего послал его Иоав, обо всем ходе сражения.
23 Тогда посланный сказал Давиду: одолевали нас те люди и вышли к нам в поле, и мы преследовали их до входа в ворота;
24 тогда стреляли стрелки со стены на рабов твоих, и умерли некоторые из рабов царя; умер также и раб твой Урия Хеттеянин.
25 Тогда сказал Давид посланному: так скажи Иоаву: "пусть не смущает тебя это дело, ибо меч поядает иногда того, иногда сего; усиль войну твою против города и разрушь его". Так ободри его.
26 И услышала жена Урии, что умер Урия, муж ее, и плакала по муже своем.
27 Когда кончилось время плача, Давид послал, и взял ее в дом свой, и она сделалась его женою и родила ему сына. И было это дело, которое сделал Давид, зло в очах Господа.
|
![]()
nadenka
христианка
16/05/11 19:38
# 833507
|
|
Через год, в то время, когда выходят цари в походы, Давид послал Иоава и слуг своих с ним и всех Израильтян; и они поразили Аммонитян и осадили Равву; Давид же оставался в Иерусалиме. Интересно, все цари выходят в походы, а Давид остается дома. 2 Однажды под вечер Давид, встав с постели, прогуливался на кровле царского дома и увидел с кровли купающуюся женщину; а та женщина была очень красива. От скуки не зная куда себя деть, Давид прогуливается на кровле дома и видит купающуюся женщину. Да,если бы Давид был на войне, он бы не заскучал.
|
![]()
Алвин
Христианин
16/05/11 21:06
aleks-vine@ЖЖ
# 833529
|
|
Интересно, все цари выходят в походы, а Давид остается дома. К сожалению не могу сейчас с ходу найти место, но старейшины постановили, чтобы Давид больше не ходил на войну.
|
![]()
Сиринити
Христианка
16/05/11 23:14
# 833563
|
|
Все сложно...........
|
![]()
nadenka
христианка
16/05/11 23:55
# 833572
|
|
Так мы ж не спешим. :)))
|
![]()
Шарфик
христианин
18/05/11 05:45
slaffka-s@ЖЖ
# 833826
|
|
Спасибо, что выложил все лекции на сайт, я половины из них не слышал.
|
![]()
Шарфик
христианин
18/05/11 05:49
slaffka-s@ЖЖ
# 833827
|
|
считалось нормальным, то сегодня мы уже живём исключительно по Новому Завету. И резать детей, из-за того, что кто-то не дал воды или пищи - на сегодня дикость. Тогда это было нормально.
Христос принёс новое учение :"не резать мочащегося к стене", а "любить врагов своих, благо творить обижающим и оскорбляющим". Мочащиеся к стене - это не дети, а собаки :)
|
![]()
Шарфик
христианин
18/05/11 05:51
slaffka-s@ЖЖ
# 833828
|
|
Но вот что интересно, он отмщение вроде как отдает Богу, и в тоже время говорит, что он не оставит ниодного мужчину в живых. Опять же, это не мужчины были, а собаки. Давид хотел истребить всё, что принадлежало Навалу. А с пастухами и слугами у него проблем не было, насколько я из текста понимаю.
|
![]()
Алвин
Христианин
18/05/11 09:45
aleks-vine@ЖЖ
# 833850
|
|
Спасибо, что выложил все лекции на сайт, я половины из них не слышал. Ну, это не мне спасибо надо говорить. :) Там вообще много чего интересного.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
18/05/11 10:49
# 833858
|
|
Опять же, это не мужчины были, а собаки Довольно "оригинальная" мысль, вы это откого-то услышали, или сами подумали о собаках? В первые такое слышу, оказывается в замыслах Давида было убить собак, а не "мочящихся к стене" - лиц мужского пола.. Уважаемый Шарфик, я допускаю, не более того, что говоря о "мочящихся к стене" -речь идёт всё же не о собаках,если только мужчин не считать за собак...
|
![]()
Шарфик
христианин
18/05/11 22:09
slaffka-s@ЖЖ
# 833965
|
|
Довольно "оригинальная" мысль, вы это откого-то услышали, или сами подумали о собаках? В первые такое слышу, оказывается в замыслах Давида было убить собак, а не "мочящихся к стене" - лиц мужского пола..
Это выражение означает и собак, это его оригинальное значение. Потом уже и о мужчинах так стали говорить.
http://plus.study.ru/rus/journal/osen_2006/dobrota/note1.html
http://vopros.net.ua/index.php?nma=glossar&fla=index&litter=204&word_id=1055
Уважаемый Шарфик, я допускаю, не более того, что говоря о "мочящихся к стене" -речь идёт всё же не о собаках,если только мужчин не считать за собак...
Возможно, просто интересно кого Давид стал бы убивать? Пастухов, которых охранял и которые делились с с ними чем могли? Рабов? Писание говорит: пусть то и то сделает Бог с врагами Давида, и еще больше сделает, если до рассвета утреннего из всего, что принадлежит Навалу, я оставлю мочащегося к стене.
(1Цар.25:22)
Что выделенное значит? Имущество, скот, рабов? У меня нет ответа на этот вопрос. Принадлежали ли пастухи Навалу или были вольнонаёмными?
Хотя... может и мужчин...
И ныне, господин мой, жив Господь и жива душа твоя, Господь не попустит тебе идти на пролитие крови и удержит руку твою от мщения, и ныне да будут, как Навал, враги твои и злоумышляющие против господина моего.
(1Цар.25:26)
Пролитие крови говорит о лишении человеческих жизней.
Исправлено пользователем Шарфик 18/05/11 22:12.
|
![]()
nadenka
христианка
19/05/11 00:27
# 833981
|
|
пять же, это не мужчины были, а собаки. Давид хотел истребить всё, что принадлежало Навалу. А с пастухами и слугами у него проблем не было, насколько я из текста понимаю.
Благодарю за юмор вы меня сегодня развеселили, я давно так не смеялась, так и с собаками у Давида конфликта небыло.:)))
|
![]()
nadenka
христианка
19/05/11 00:42
# 833983
|
|
3 И послал Давид разведать, кто эта женщина? И сказали ему: это Вирсавия, дочь Елиама, жена Урии Хеттеянина. 4 Давид послал слуг взять ее; и она пришла к нему, и он спал с нею. Давид узнал кто она, знал что она замужняя женщина, но он посылает за ней слуг и она приходит. Грех берет верх над Давидом, его захватывает вожделение, желание подобное энергии стрелы. Как вы думаете, как мог поступить Давид? Когда же она очистилась от нечистоты своей, возвратилась в дом свой. Интересно, хотелось бы услышать ваши мысли по этому поводу, что же это всетаки значит?
|
![]()
Шарфик
христианин
19/05/11 05:30
slaffka-s@ЖЖ
# 834006
|
|
:-)
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
23/05/11 11:53
# 834763
|
|
Это выражение означает и собак, это его оригинальное значение. Потом уже и о мужчинах так стали говорить. Вообще очень тонкое замечание. :) Но, если о собаке, понятно - метит территорию, то что метит мужчина? Я почему-то считал, что стена служит некой защитой от ветра. Если разбирать этот оборот речи, можно сделать вывод, во времена Давида,мужчины справляли нужду на стену, вообще-то странно, где в пустыных местах стены? Может перевод не совсем точен?
|
![]()
Gefsis
христианин
23/05/11 21:20
# 834839
|
|
Мир Вам, Сергей! Если разбирать этот оборот речи, можно сделать вывод, во времена Давида,мужчины справляли нужду на стену, вообще-то странно, где в пустыных местах стены? Может быть так делали только рабы, а нормальными туалетами пользовались только богатые? Я почему-то считал, что стена служит некой защитой от ветра. В пустыне, где нет стены, важно учесть направление ветра, и проблема исчезнет.
|
![]()
nadenka
христианка
24/05/11 01:23
# 834863
|
|
По закону их должны предать смерти. Когда же она очистилась от нечистоты своей, возвратилась в дом свой. Получается что она очистилась от нечистоты своей, у нее прошли месячные и она возвратилась в свой дом. 5 Женщина эта сделалась беременною и послала известить Давида, говоря: я беременна. По закону за прелюбодеяние оба согрешающих наказывались смертью. И она извещает об этом Давида. Давид посылает к Иоаву, чтобы тот послал Урию к Давиду, таким образом скрыть грех Давида и Вирсавии. Здесь Давид пытается побудить Урию к нарушению запрета воздержания от женщин во время войны, для того, чтобы беременность Вирсавии преобрела законный характер. 9 Но Урия спал у ворот царского дома со всеми слугами своего господина, и не пошел в свой дом. Восхищает послушание Урии.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
24/05/11 11:01
# 834904
|
|
Получается что она очистилась от нечистоты своей, у нее прошли месячные и она возвратилась в свой дом.
Вообще-то тоже несколько странный смысл, если под нечистотой понимать "обыкновенное" женское, то почему она не могла вернуться в дом свой? Я почему-то думал, под нечистотой в данном фрагменте подразумевается именно грех блуда. Но опять-таки за этот грех полагалось более жесткое наказание.
Восхищает послушание Урии.
Не только восхищает, но и озадачивает. Выпивший мужчина, вернувшийся с поля боя не идёт спать с женой? Какие можно сделать предположения? Нуу, например, Урия - импотент, или он так устал, что ему даже не до женщины, или Урия действительно не допускал для себя невозможности наслаждаться с женщиной, когда его друзья-братья проливают кровь на войне. В последнем случаи, поступок Урии действительно восхищает, насколько Урия прав, не идя в дом свой, это уже другой вопрос. Т.е. разве воину не нужна разрядка, не нужно снять напряжение, когда двое становятся одной плотью, разве кто-то из друзей мог упрекнуть Урию, в том, что он получил глоток свободы и наслаждения. Но я всё же думаю, что Сам Бог не допустил Урию к жене, ибо у него уже не было жены и идти ему уже не к кому было.
|
![]()
nadenka
христианка
25/05/11 15:44
# 835135
|
|
если под нечистотой понимать "обыкновенное" женское, то почему она не могла вернуться в дом свой?
Так написано, что вернулась домой после очищения, я просмотрела сноски и коментарии имеется в виду "обыкновенное" женское, но почему тогда она оказывается беременной, тоже как-то странно.
Я думаю, что вы правы в том, что Бог удержал Урию от нарушения.
11 ковчег... и Израиль и Иуда. Упорное нежелание Урии наслаждаться отдыхом в то время, когда другие подвергают себя походным тяготам, и даже Сам Бог (чье присутствие символизируется ковчегом завета) находится в лагере среди воинов, еще более оттеняет предосудительность поведения Давида, живущего в свое удовольствие в Иерусалиме (ст. 1,2). спать со своею женою. - Это коментарий из Женевской Библии. Исправлено пользователем ValeryZ 25/05/11 15:59.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
25/05/11 16:00
valeryz.com
# 835137
|
|
Правильно не [b][/b], а [quote][/quote]
|
![]()
andre179
праведник :)
25/05/11 16:22
# 835143
|
|
А я тоже согласен- Давид воевал с собаками, просто они были дикие и не слушались никого.
Уважаемый Шарфик, как-то вы очень уж глубоко "копнули", может не придумывать что-то, а просто читать то, что написано и так и понимать- что речь идёт о мужском роде (попробуйте сопоставить-стена-туалет-мужчина.
|
![]()
Алвин
Христианин
25/05/11 16:26
aleks-vine@ЖЖ
# 835144
|
|
Я думаю, что вы правы в том, что Бог удержал Урию от нарушения. Да не удержал, и Урия нарушил столько, что можно было прямо на месте делать секир башка. В этом и была ошибка Давида (одна из), что он не казнил Урию, а отправил обратно с тем, чтобы его убили. 8 И сказал Давид Урийи ( приказ царя, как никак): приди в дом свой и омой ноги свои. И вышел Урийа из дома царя, и последовал за ним дар от царя. 9 И лег спать Урийа у входа царского дома со всеми слугами господина его, и не пошел в дом свой ( а ведь был приказ). 11 И сказал Урийа Давиду: ковчег ( ковчег в палатке, а царь пальцем не пошевелил, чтобы Храм построить) и Исраэйль и Йеуда пребывают в шатрах ( мы там в горячей точке воюем, понимаешь, а царь тут прохлаждается), и господин мой Йоав ( ай, кого Урия господином назвал? И это при живом царе) и рабы господина моего стоят станом в поле ( опять упрёк царю), а я войду в дом свой есть и пить и спать с женою своею! Жизнью твоею (клянусь) и жизнью души твоей - не сделаю я этого! (2Цар.11:8,9,11)
|
![]()
Шарфик
христианин
25/05/11 18:51
slaffka-s@ЖЖ
# 835175
|
|
может не придумывать что-то, а просто читать то, что написано и так и понимать- что речь идёт о мужском роде (попробуйте сопоставить-стена-туалет-мужчина. Может быть...
|
![]()
nadenka
христианка
26/05/11 00:11
# 835232
|
|
Да не удержал, и Урия нарушил столько, что можно было прямо на месте делать секир башка. Если взять Ветхий завет, "Кровь за кровь, зуб за зуб", кому тогда Урия сделал секир башка? В этом и была ошибка Давида (одна из), что он не казнил Урию, а отправил обратно с тем, чтобы его убили. Интересно, за что должен был Давид казнить Урию, за то что сам Давид блудил с женой Урии, а его сделать стрелочником. 11 И сказал Урийа Давиду: ковчег (ковчег в палатке, а царь пальцем не пошевелил, чтобы Храм построить) и Исраэйль и Йеуда пребывают в шатрах (мы там в горячей точке воюем, понимаешь, а царь тут прохлаждается), и господин мой Йоав (ай, кого Урия господином назвал? И это при живом царе) и рабы господина моего стоят станом в поле (опять упрёк царю), а я войду в дом свой есть и пить и спать с женою своею! Жизнью твоею (клянусь) и жизнью души твоей - не сделаю я этого! Ковчег находился в палатке, в стане среди народа Божия. Да, Давид говорит ему иди в дом свой, но Урия как законопослушный человек, предпочитает быть послушным Богу.Поступок Урии был правильным, на фоне низкого падения Давида. А чтобы скрыть грех, Давид идет на крайние меры - это убийство Урии на поле боя. Давид таким образом хочет уйти от ответственности за свой поступок. Раз неполучилось отправить Урию спать домой и таким образом скрыть свое преступление, Давид отправляет Урию в самую "жаркую" точку боя, с надеждой что он будет убит. И тогда Давид сможет жениться на Вирсавии, и таким образом скрыть свой грех с Вирсавией.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/05/11 09:59
# 835270
|
|
Да не удержал, и Урия нарушил столько, что можно было прямо на месте делать секир башка.
В этом и была ошибка Давида (одна из), что он не казнил Урию, а отправил обратно с тем, чтобы его убили.
Сурово однако. Давид спить с женой Урия, потом дает ПРИКАЗ: иди домой и спи с женой, Урия ослушался- и голова сплеч.
Да Урия не мог спать с женой, жены у него уже нет, он просто про это еще не знает.
Помните в фильме Пётр 1, когда Катя спит с царём, а потом выйдя из спальни смачно отвешивает Меньшикову пощечину, после чего Меньшиков склоняется перед Катей.
|
![]()
Алвин
Христианин
26/05/11 10:15
aleks-vine@ЖЖ
# 835273
|
|
Уважаемая nadenka. Если взять Ветхий завет, "Кровь за кровь, зуб за зуб", кому тогда Урия сделал секир башка? Принцип "кровь за кровь" это определение для судей, а не определение того, за что можно казнить. Означает это то, что наказание должно быль адекватным проступку, когда дело касается решения суда. И в том же Законе мы видим, что есть наказания в виде смертной казни не только на убийство. Интересно, за что должен был Давид казнить Урию, за то что сам Давид блудил с женой Урии, а его сделать стрелочником. Я говорил не о Давиде, а об Урии. То, что мой сосед нарушает закон, не даёт мне право тоже нарушать закон. Ковчег находился в палатке, в стане среди народа Божия. Правильно. И мы впоследствии видим, что Всевышний не хочет, чтобы Давид строил Храм. Но Урия ставит это Давиду в упрёк. А в Законе есть заповедь: Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси.
(Исх.22:28) но Урия как законопослушный человек, предпочитает быть послушным Богу. Как же он законопослушный, если пренебрегает приказом царя. И кроме того, устраивает демонстрацию: располагается на ночлег перед домом царя, показывая тем самым, что слово царя ему не указ. А чтобы скрыть грех, Давид идет на крайние меры - это убийство Урии на поле боя. Давид таким образом хочет уйти от ответственности за свой поступок.
Раз не получилось отправить Урию спать домой и таким образом скрыть свое преступление, Давид отправляет Урию в самую "жаркую" точку боя, с надеждой что он будет убит. И тогда Давид сможет жениться на Вирсавии, и таким образом скрыть свой грех с Вирсавией. В этом была ошибка Давида. Во-первых, он поторопился с Вирсавией, но его можно понять, наследника, от которого произойдёт Машиах, ещё не родился, Давиду уже за 55, а всей жизни у него 70 лет. А ребёнок должен ещё родиться, достичь совершеннолетия, чтобы Давид успел передать ему власть. Вторая ошибка, на мой взгляд, это как раз попытка показать, что Вирсавия забеременела от Урии. Но в таком случае родившийся ребёнок официально числился бы сыном Урии и не имел бы права на престол Давида. Но, в конечном итоге, Бог делает так, что всё происходит "по правилам" – первый ребёнок умирает, второй, рождённый в законном браке, становится царём Шломо, Соломоном.
|
![]()
Алвин
Христианин
26/05/11 10:21
aleks-vine@ЖЖ
# 835274
|
|
Да Урия не мог спать с женой, жены у него уже нет, он просто про это еще не знает. Жена у него есть, и он об этом знает. Факт прелюбодеяния не аннулирует автоматически брак. Давид спить с женой Урия, потом дает ПРИКАЗ: иди домой и спи с женой, Урия ослушался - и голова с плеч. Сергей, там не только это было. Ведь Урия "опустил" царя, назвав при нём господином Иоава. Ну и плюс упрёки в сторону царя. Помните в фильме Пётр 1, когда Катя спит с царём Не стоит переносить реалии российской истории 18-го века на ситуацию в Израиле "до нашей эры". Параллелей там нет.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/05/11 10:43
# 835278
|
|
Не стоит переносить реалии российской истории 18-го века на ситуацию в Израиле "до нашей эры". Параллелей там нет.
:)
Да принципы - всё те же. Разве можно представить ситуацию, когда Урия на побывку приезжает домой и как-то вечерком застаёт на реке жену Давида и спит с ней?:)
Вообще в этой ситаации, мы упускаем из вида еще одно действующее лицо - Вирсавию. Женщину позвали в дом царя, а она оказывается в постели царя. Аналог Фамари или всё же нет? Тогда что это за явление? Урия- язычник, скорее всего Вирсавия- тоже язычница, Давид знает, что она язычница или нет?
Думаю знает, и она ему в принципе больше не нужна, она только вещь : "иди домой, приедит муж - живите себе спокойно, ты мне больше не интересна".
Я всё же убежден, что в этой истории не обошлось без Высших Сил. Да и если говорить о Соломоне, от кого Соломон впитал "языческий разврат" в свое сердце?
|
![]()
Алвин
Христианин
26/05/11 10:53
aleks-vine@ЖЖ
# 835279
|
|
Урия - язычник Не факт. Часто приставка, как например – хеттеянин, говорит о месте проживания. Ну вроде: Никола Питерский. :) скорее всего Вирсавия - тоже язычница На каком основании сделан это вывод? На предположении: от кого Соломон впитал "языческий разврат" в свое сердце?
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
26/05/11 12:34
# 835294
|
|
Не факт. Часто приставка, как например – хеттеянин, говорит о месте проживания. Ну вроде: Никола Питерский. :) Между фразой "Никола Питерский" и "Урия хеттеянин" следующая разница : в первом случаи указывается действительно местность : город Питер, во втором случаи указывается не город или поселок, а национальная принадлежность: хеттеянин. Например, говоря : "Никола россиянин" - в большей мере подчеркивается не географическое составляющая, а национальная. Фраза :"советский народ - новая общность людей" - говорит не о географической, а о внутренне-политической составляющей. На каком основании сделан это вывод? Если всё же первое утверждение ( Урия - язычник хеттеянин) верно, то брак между еврейкой Вирсавией и язычником хеттеянином - менее закономерен, нежели брак между язычницой Вирсавией и хеттеянином.
|
![]()
Sheva
Христианка
26/05/11 12:41
sheva-vet@ЖЖ
# 835297
|
|
Между фразой "Никола Питерский" и "Урия хеттеянин" следующая разница : в первом случаи указывается действительно местность : город Питер, во втором случаи указывается не город или поселок, а национальная принадлежность: хеттеянин. Тогда вместо "Никола Питерский" ставьте "Фима полужид". Так лучше? :)
|
![]()
nadenka
христианка
26/05/11 14:31
# 835321
|
|
Уважаемый Алвин, я всетаки хочу докопаться до истины, жалко, что я не знаю языка, и не могу читать первоисточник. 11 И сказал Урийа Давиду: ковчег (ковчег в палатке, а царь пальцем не пошевелил, чтобы Храм построить) и Исраэйль и Йеуда пребывают в шатрах (мы там в горячей точке воюем, понимаешь, а царь тут прохлаждается), и господин мой Йоав (ай, кого Урия господином назвал? И это при живом царе) и рабы господина моего стоят станом в поле (опять упрёк царю), а я войду в дом свой есть и пить и спать с женою своею! Жизнью твоею (клянусь) и жизнью души твоей - не сделаю я этого! Почему вы считаете, что Урия не может называть Йоава господином, он же его полководец, и он привел его к царю, а также почему вы считаете, что Урия упрекает Давида в том, что он не построил храм, читая между строчек, или это так написано в первоисточнике? Имя Урия переводится как "Господь мой свет". И беременность Вирсавии не была ли фальсификацией. Упоминание о "нечистоте" Вирсавии призвано развеять всякое сомнение в том, что Вирсавия забеременела (ст.5) именно от Давида.
|
![]()
Алвин
Христианин
26/05/11 16:28
aleks-vine@ЖЖ
# 835347
|
|
Здравствуйте, Надежда. жалко, что я не знаю языка, и не могу читать первоисточник. Я, к сожалению, тоже не знаю библейские языки, потому не могу оперировать первоисточниками. Почему вы считаете, что Урия не может называть Йоава господином, он же его полководец, и он привел его к царю Потому наверное, что перед ним стоит более высокий чин, если можно так сказать. И обратите внимание, как это сказано. Хоть мы пользуемся переводом, но можно сделать кое-какие выводы. "...Исраэйль и Йеуда пребывают в шатрах, и господин мой Йоав и рабы господина моего стоят станом в поле..." Урия два раза делает упор на том, что войска в поле, и назвал господином того, кто находится там же, на войне то есть. Это как бы выпад в сторону Давида: а ты кто такой, что здесь прохлаждаешься? Урия упрекает Давида в том, что он не построил храм, читая между строчек, или это так написано в первоисточнике? Я думаю, что в первоисточнике написано то же, что мы и читаем. Я привёл цитаты из перевода Давида Йосифона, можете сравнить с Синодальным, больших расхождений нет. Опять же, к чему говорить Давиду, что Ковчег пока находится в скинии? Разве Давид об этом не знает? Потому я и считаю, что это были упрёки в сторону Давида. И беременность Вирсавии не была ли фальсификацией. Да нет, ребёнок-то родился. Что касается нечистоты, то возможно это было связано не с "обычным женским", а с излиянием семени. Надо будет посмотреть соответствующие заповеди.
|
![]()
Сабааба
еврей
26/05/11 20:57
# 835390
|
|
Уважаемый Алвин! Что касается нечистоты, то возможно это было связано не с "обычным женским", а с излиянием семени. Надо будет посмотреть соответствующие заповеди.
Вы совершенно правы: « если мужчина ляжет с женщиной и будет у него излияние семени, то они должны омыться водою, и нечисты будут до вечера» (Лев. 15:18)
|
![]()
nadenka
христианка
26/05/11 22:03
# 835395
|
|
Уважаемые Алвин и Саабаба, благодарю вас за разъяснения.
Да, одна голова хорошо, а две и более лучше.
Я сегодня порылась в толкованиях, а так же открыла современный перевод Библии и вот только в нем нашла, что Вирсавия омылась просто водой.
Но вот относительно Урии у меня всетаки есть какие-то сомнения, почему?. Потому что Бог нигде не осуждает Урию, а наказывает Давида за убийство Урии и блуд с его женой. Когда Семей смеялся над Давидом Бог его наказал.
|
![]()
Алвин
Христианин
26/05/11 23:17
aleks-vine@ЖЖ
# 835419
|
|
Потому что Бог нигде не осуждает Урию, а наказывает Давида за убийство Урии и блуд с его женой. Наверное потому, что Урия своё получил. И Давида Бог наказывает, как я понимаю, не за убийство Урии. Давид послал, и взял ее в дом свой, и она сделалась его женою и родила ему сына. И было это дело, которое сделал Давид, зло в очах Господа.
|
![]()
nadenka
христианка
28/05/11 17:40
# 835737
|
|
Уважаемый Алвин, в 12 главе 2 Цар. Пророк Нафан был послан Господом для обличения Давида.
И послал Господь Нафана к Давиду, и тот пришел к нему и сказал ему: в одном городе были два человека, один богатый, а другой бедный;
2 у богатого было очень много мелкого и крупного скота,
3 а у бедного ничего, кроме одной овечки, которую он купил маленькую и выкормил, и она выросла у него вместе с детьми его; от хлеба его она ела, и из его чаши пила, и на груди у него спала, и была для него, как дочь;
4 и пришел к богатому человеку странник, и тот пожалел взять из своих овец или волов, чтобы приготовить обед для странника, который пришел к нему, а взял овечку бедняка и приготовил ее для человека, который пришел к нему.
5 Сильно разгневался Давид на этого человека и сказал Нафану: жив Господь! достоин смерти человек, сделавший это;
6 и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он сделал это, и за то, что не имел сострадания.
7 И сказал Нафан Давиду: ты - тот человек. Так говорит Господь Бог Израилев: Я помазал тебя в царя над Израилем и Я избавил тебя от руки Саула,
8 и дал тебе дом господина твоего и жен господина твоего на лоно твое, и дал тебе дом Израилев и Иудин, и, если этого для тебя мало, прибавил бы тебе еще больше;
9 зачем же ты пренебрег слово Господа, сделав злое пред очами Его? Урию Хеттеянина ты поразил мечом; жену его взял себе в жену, а его ты убил мечом Аммонитян;
И Господь объявляет наказание для Давида:
10 итак не отступит меч от дома твоего во веки, за то, что ты пренебрег Меня и взял жену Урии Хеттеянина, чтоб она была тебе женою.
11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло из дома твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему, и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем;
12 ты сделал тайно, а Я сделаю это пред всем Израилем и пред солнцем.
Давид признает свой грех и ракаивается в нем искренне и за это Бог снимает с него грех , но последствия злого дела , совершенного им, он должен был понести и до конца своей жизни Давид пил горькую чашу и народ тоже.
13 И сказал Давид Нафану: согрешил я пред Господом. И сказал Нафан Давиду: и Господь снял с тебя грех твой; ты не умрешь;
14 но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын.
|
![]()
Алвин
Христианин
02/06/11 20:38
aleks-vine@ЖЖ
# 836698
|
|
Уважаемая Надежда. Уважаемый Алвин, в 12 главе 2 Цар. Пророк Нафан был послан Господом для обличения Давида. Я обратил внимание на некоторые особенности, которые присутствуют в тексте. Вы обоснованно выделили 9 стих, но на что я обратил внимание: первым по порядку идёт обличение в убийстве Урии, дальше говорится о том, что Давид взял жену Урии, но вот дальше интересно... опять повторяется "...а его ты убил мечом Аммонитян". Раввины говорят, что если одна мысль повторяется, то это ж-ж-ж неспроста. Я могу предположить, что в этих словах и есть корень проблемы. То есть основная претензия к Давиду по поводу Урии именно в том, что он не предал его суду, а отправил на фронт. Возможно, что мои мысли подтвердят стихи 11 и 12. Там говорится о наказании Давиду, и это наказание касается именно жён Давида, так что опять видим указание на то, какой проступок Бог считает более тяжким. Такие вот небольшие размышления.
|
![]()
nadenka
христианка
03/06/11 15:09
# 836840
|
|
10 итак не отступит меч от дома твоего во веки, за то, что ты пренебрег Меня Что значит пренебречь Господа? У Даля читаю значение этого слова: 1.относиться к кому-либо, чему-либо с презрением, высокомерно, без уважения ◆ 2.оставлять что-либо без внимания как незначащее, несущественное ◆ Т.е если бы Давид (муж молитвы) обратил свою молитву к Богу, зная что это грех, Бог бы дал ему силы устоять в искушении.Давид нарушил сразу три заповеди: Не убивай. Не прелюбодействуй. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего. Возможно, что мои мысли подтвердят стихи 11 и 12. Там говорится о наказании Давиду, и это наказание касается именно жён Давида, так что опять видим указание на то, какой проступок Бог считает более тяжким. Грех есть грех легче или тяжелее, он всеравно грех, и какой урон он наносит тому кто его совершает. Рушатся отношения у Давида с детьми: 2 Царств 13:11 "И когда она поставила пред ним, чтоб он ел, то он схватил ее, и сказал ей: иди, ложись со мною, сестра моя. 12 Но она сказала: нет, брат мой, не бесчести меня, ибо не делается так в Израиле; не делай этого безумия. 13 И я, куда пойду я с моим бесчестием? И ты, ты будешь одним из безумных в Израиле. Ты поговори с царем; он не откажет отдать меня тебе. 14 Но он не хотел слушать слов ее, и преодолел ее, и изнасиловал ее, и лежал с нею. 15 Потом возненавидел ее Амнон величайшею ненавистью, так что ненависть, какою он возненавидел ее, была сильнее любви, какую имел к ней; и сказал ей Амнон: встань, уйди. 16 И Фамарь сказала ему: нет, прогнать меня - это зло больше первого, которое ты сделал со мною. Но он не хотел слушать ее."
|
![]()
nadenka
христианка
08/06/11 21:23
# 837732
|
|
2 Царств 13:20 И сказал ей Авессалом, брат ее: не Амнон ли, брат твой, был с тобою? - но теперь молчи, сестра моя; он - брат твой; не сокрушайся сердцем твоим об этом деле. И жила Фамарь в одиночестве в доме Авессалома, брата своего.
21 И услышал царь Давид обо всем этом, и сильно разгневался.
22 Авессалом же не говорил с Амноном ни худого, ни хорошего; ибо возненавидел Авессалом Амнона за то, что он обесчестил Фамарь, сестру его.
Два года Авессалом вынашивал план как убить брата своего.
28 Авессалом же приказал отрокам своим, сказав: смотрите, как только развеселится сердце Амнона от вина, и я скажу вам: "поразите Амнона ", тогда убейте его, не бойтесь; это я приказываю вам, будьте смелы и мужественны.
29 И поступили отроки Авессалома с Амноном, как приказал Авессалом. Тогда встали все царские сыновья, сели каждый на мула своего и убежали.
Какая расплата за грех:
36 И едва только сказал он это, вот пришли царские сыновья, и подняли вопль и плакали. И сам царь и все слуги его плакали очень великим плачем.
37 Авессалом же убежал и пошел к Фалмаю, сыну Емиуда, царю Гессурскому. И плакал Давид о сыне своем во все дни.
38 Авессалом убежал и пришел в Гессур и пробыл там три года.
39 И не стал царь Давид преследовать Авессалома; ибо утешился о смерти Амнона.
Какая огромная цена уплачена за грех,умирает младенец, дочь изнасилована собственным братом, брат убивает брата, сын востает на отца, и за бунт против отца погибает сам Авессалом.
Вот таким образом действует грех: рушатся отношения с Богом, рушатся отношения с другими людьми, грех действует на все сферы нашей жизни и все сферы нашей жизни действуют на наш грех.
Если бы в момент искушения Давид воззвал к Богу, то Бог бы отвел, как в случае с Навалом.
Поэтому Господь и говорит всегда радуйтесь и непрестанно молитесь.
Благодарю всех за внимание.
|
|
Re: Конфликт. 
[