![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 00:27
sheva-vet@ЖЖ
# 831401
|
Грехи и благодать
|
| |
Диалог:
маргарета:
Нет возможности покаяться в этом грехе.
mild:
То есть, Вы считаете, что Бог не может нас прощать, если от нас не поступит просьба о прощении?
Sheva:
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:9)
ЕСЛИ исповедуем, то простит. Или можно не каяться?
mild:
Здесь же нет продолжения:"А если не исповедуем, то не простит..."
"Блажен человек, которому Бог не вменит греха"
Когда важно отметить результат не делания чего-то, то Библия об этом не умолчит. По типу:" Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших."
К тому же слово "исповедуем" не несёт оттенка "прости, я виноват". Исповедывать - это просто признавать содеянный грех - грехом.
Вину и осуждение Иисус унёс на крест. Обличение от Духа Святого - это совсем другое.
Sheva:
А зачем тогда вообще писать "если"? Проще и логичнее было бы - если ты согрешил, Бог простит. И все. неважно, исповедовал, не исповедовал.
mild:
Тот же Иоан(1-ое гл.2) пишет:" Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира."
Акцент не на нашу просьбу о прощении в случае греха, а на то, что прощение уже есть во Христе. Достаточно просто поблагодарить Бога за это(ну и возместить нанесённый грехом ущерб - извинениями, деньгами и т.д.)
Sheva:
Ой, как здорово. Сейчас я ни в чем не виновата, что бы ни сделала. :)))
mild:
"ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою "(Колосянам -1-22) Ты неповинная из-за смерти Христа, а не из-за того, что ты всё будешь делать "как надо". Ну и не путай чувство вины, с пониманием ответственности за содеянное и необходимости примирения(вот для осознания этого и нужно обличение Духа Святого)
Итак, вопрос. Нужно ли каяться в грехах, исповедовать их? Или "расти в благодати (с) и считать, что бог и так все простит?
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 01:19
# 831405
|
|
Нужно ли каяться в грехах, исповедовать их? Уточню разницу. Каяться нужно человеку если совершив грех он верит, что с этого момента он виноват перед Богом, до тех пор пока не попросит прощения. Многие, кстати, верят что просить прощения надо много раз, пока не исчезнет чувство вины. А оно никогда не исчезнет, потому что верят в ложь. Если человек верит истине, что все грехи ему прощены во Христе, то ему достаточно признать(исповедывать грех - грехом и поблагодарить Бога за дарованное во Христе прощение и очищение.
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 01:24
sheva-vet@ЖЖ
# 831406
|
Re: Грехи и благодать 
[re: mild, #831405] |
| |
Каяться нужно человеку если совершив грех он верит, что с этого момента он виноват перед Богом, до тех пор пока не попросит прощения. А разве не надо просить прощения за то, что виноват? Многие, кстати, верят что просить прощения надо много раз Ну, фильм "Остров" показывает, что это обычно православные.
|
![]()
alexnsk
04/05/11 04:30
# 831414
|
|
Или "расти в благодати (с) и считать, что бог и так все простит? А разве нет так живет весь христианский мир? И в этом смысле, некрещенные и невоцерковленные люди более продвинуты в благодати, чем верующие.:-))
|
![]()
LudmilaO
Христианка
04/05/11 07:48
# 831423
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831405] |
| |
Здравствуйте, уважаемый mild! Если человек верит истине, что все грехи ему прощены во Христе, то ему достаточно признать(исповедывать грех - грехом и поблагодарить Бога за дарованное во Христе прощение и очищение. В чём по-Вашему, заключается истина? Вот, одна моя знакомая, считает себя «верующей»: всю неделю грешит со взглядом младенца, а по субботам ходит в церковь причащаться (каясь «во всех грехах» сразу, а на деле ни в чём конкретно) и «прославлять» (на словах) Господа, да исправно платит «десятину». Грехов своих не видит и не сознаёт, зато фанатично «предана Христу» (думает так). На все мои увещевания – один ответ: «Все мои проблемы решает Иисус, знаешь, как я Ему верю?!...» и бесконечные цитаты, цитаты… И только единственное, что не может понять, откуда на её голову столько бед в этой жизни? Скажите, а если человек думает, что он верит истине, а на деле ошибается, то ему будет «достаточно признать/исповедывать грех - грехом и поблагодарить Бога за дарованное во Христе прощение и очищение»? И ещё: объясните, что означает «признать/исповедывать грех – грехом»? Как это осуществляется на практике? Если можно, без общих и «избитых» фраз, а своими словами. С большой надеждой на здравое общение, Людмила.
|
![]()
1221
Confessio Augustana
04/05/11 09:16
# 831432
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Из одного из вариантов лютеранских литургий, на основании 1-го Иоанна:
Пастор: если говорим, что не имеем греха, то обманываем себя, и истины нет в нас.
Прихожане в ответ: если исповедуем грехи наши, то Бог, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Пастор: исповедуем грехи наши Богу-Отцу.
Приход: о, Господь, мы признаём, что от природы мы грешны и нечисты; мы согрешили против Тебя в мыслях, словах и поступках, тем, что мы сделали и что оставили несделанным; мы не любили Тебя всем сердцем, мы не любили наших ближних, как самих себя. Мы по-справедливости заслуживаем Твоего наказания, как сейчас, так и в вечности. Ради Твоего Единородного Сына, Господа нашего, Иисуса Христа, прости нас...
..............
Пастор: Иисус Христос был отдан, чтобы умереть за нас, и ради Него Бог простил нам наши грехи...
|
![]()
Апрель
04/05/11 11:59
# 831457
|
|
Здравствуйте, LudmilaO. Замечательно сказали: считает себя «верующей»: всю неделю грешит со взглядом младенца, а по субботам ходит в церковь причащаться (каясь «во всех грехах» сразу, а на деле ни в чём конкретно) и «прославлять» (на словах) Господа, да исправно платит «десятину». Грехов своих не видит и не сознаёт, зато фанатично «предана Христу» (думает так). На все мои увещевания – один ответ: «Все мои проблемы решает Иисус, знаешь, как я Ему верю?!...» и бесконечные цитаты, цитаты… И только единственное, что не может понять, откуда на её голову столько бед в этой жизни? если человек думает, что он верит истине, а на деле ошибается, то ему будет «достаточно признать/исповедывать грех - грехом и поблагодарить Бога за дарованное во Христе прощение и очищение»? То этого достаточно для спасения. Потому что человек самостоятельно и добровольно исполняет Иисусову правду. Совершает суд Его над собой. Делает тайное явным. Пускай в малом, но является истинно Его человеком. объясните, что означает «признать/исповедовать грех – грехом»? С проблемой обращаться в соответствующее место. Церковь. Как это осуществляется на практике? Около батюшки, под такой специальной тряпочкой. И еще важно не забыть его руку поцеловать, или хотя бы обозначить это. :) С уважением.
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 12:04
# 831460
|
|
А разве не надо просить прощения за то, что виноват?
Скажи пожалуйста,в момент когда ты согрешаешь,что меняется в отношении Бога к тебе?
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 12:25
# 831462
|
|
Здравствуйте,
В чём по-Вашему, заключается истина?
Во Христе:-) Вот, одна моя знакомая, считает себя «верующей»: Уважаемая Людмила,если Вы рассчитываете на здравое общение, то давайте говорить о себе, а не о третьих лицах. Скажите, а если человек думает, что он верит истине, а на деле ошибается, Во что именно ВЫ верите и в чём думаете, что ошибаетесь? объясните, что означает «признать/исповедывать грех – грехом»? Если поступили против Божьих правил, признайте это. Не оправдывайтесь, возьмите на себя ответственность за поступок:"Да я не прав. Готов возместить ущерб(извиниться, расплатиться и т.п., если дело идёт об ущербе людям) ".
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
04/05/11 12:35
# 831463
|
|
Около батюшки, под такой специальной тряпочкой.
И еще важно не забыть его руку поцеловать, или хотя бы обозначить это. :) Да Вы в своем уме ли, друг мой? Я без пяти минут Христос, а Вы мне руку кому-то предлагаете целовать и душу какому-то попу грешному изливать? Кто он, а кто я?
|
![]()
Апрель
04/05/11 13:04
# 831469
|
|
А разница между Вами и Вашей знакомой такая:
Ваша знакомая просто верующая.
И есть большая вероятность, что так и есть на самом деле.
А Вы любите думать, размышлять. Возможно, даже не представляя, что это за занятие такое.
И не знаете, кто Вас просит этим заниматься.
А еще на этом форуме Вы не придаете значения своим словам, и доверяете их читать неизвестно кому.
|
![]()
Апрель
04/05/11 13:11
# 831470
|
|
Вы мне руку кому-то предлагаете целовать и душу какому-то попу грешному изливать Всего лишь высказал свое мнение. Вы чего на меня так сразу нападаете? К тому же оно совпадает с традициями, а это уже вес. "Грешный" поп или нет это чей суд будет? Отвлекаетесь на внешнее? Отвлекаться на внешнее нельзя, так как "поклонники в духе" теперь взыскуются (по Писанию). К тому же, по-моему, достаточно знать, что у попа это его работа. Уже многое значит. Вы сами где работаете? Кто он, а кто я? Ну, и? Вопрос задали, а ответ не дали (?). Или предлагаете поверить, что Вы: без пяти минут Христос И знаете, меня даже не смущают Вами добавленные "без пяти минут", и рад бы с Вами согласится. Но тогда Вы должны что-то продемонстрировать в доказательство, в свидетельство истинности. А еще Вас могут подвергнуть унизительному обследованию. В Иерусалиме есть психушка и целое отделение с "христосами". Да Вы в своем уме ли, друг мой? Так да. :)
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 13:20
sheva-vet@ЖЖ
# 831472
|
|
А разве нет так живет весь христианский мир? А он точно христианский?
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 13:23
sheva-vet@ЖЖ
# 831476
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831460] |
| |
Скажи пожалуйста,в момент когда ты согрешаешь,что меняется в отношении Бога к тебе? Любовь не меняется. Значит, можно делать что угодно? Люди сюда десятками пишут молитвенные просьбы типа "Бог, освободи меня от наркомании, мастурбации, пронографии", что ж они такие зависимые? Согрешили, и ладно, по благодати уже прощены. Зачем вообще страдать от своих зависимостей? Иисус же и их тоже на крест унес, правда?
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 13:24
sheva-vet@ЖЖ
# 831478
|
|
Я без пяти минут Христос Как вас будут распинать, надеюсь увидеть на Ютубе.
|
![]()
Апрель
04/05/11 13:29
# 831481
|
|
Но если Вы это затронули: без пяти минут Христос то у меня есть такое предложение и вопрос: допустим (предположим), что все присутствующие на форуме уже спасены. То есть мы находимся на новой земле и все такое. Что будем делать дальше?
|
![]()
Апрель
04/05/11 13:34
# 831483
|
|
Я без пяти минут Христос
Как вас будут распинать, надеюсь увидеть на Ютубе.
Двум смертям не бывать ...
|
![]()
LudmilaO
Христианка
04/05/11 14:13
# 831493
|
|
Здравствуйте, Апрель. Я так и не поняла, Вы серьёзно ответили или нет? Если серьёзно, то объясните своими словами: что значит (как Вы сами понимаете) «исполнять Иисусову правду», «совершать суд Его над собой», «делать тайное явным»? И, пожалуйста, без цитат (я их и сама могу прочитать). Возможно, у нас с Вами различное понимание смысла этих [простите за правду, но «избитых»] выражений. объясните, что означает «признать/исповедовать грех – грехом»? С проблемой обращаться в соответствующее место. Церковь.
А если у человека «нет проблем»? Надеюсь, Вы понимаете, что в действительности это не так.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
04/05/11 14:17
# 831494
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831462] |
| |
В чём по-Вашему, заключается истина? Во Христе:-)
Опять «цитаты»… А что означает «Христос», какова Его Сущность? Или для Вас это «просто имя» Бога (И Бога ли?)? Простите, но складывается впечатление, что Вы просто (практически бездумно) повторяете привычные, заученные фразы. Знаете, как это называется - в духовном смысле? "Египетское рабство". Пора бы уж [вырастать духовно] выходить из него… в землю обетованную (конечно же, по истине – т.е. духовно). Или вам комфортно и там: вовремя "солому" подадут для изготовления новых "кирпичей", вовремя "накормят"?…
если Вы рассчитываете на здравое общение, то давайте говорить о себе, а не о третьих лицах.
По-вашему, признак духовного здоровья заключается в том, что человек заботится (переживает) только о себе?
Если поступили против Божьих правил, признайте это.
Значит, всё-таки Божьи «правила» и для христиан существуют? И, осмелюсь спросить, дал их нам Бог?
|
![]()
LudmilaO
Христианка
04/05/11 14:18
# 831495
|
|
А Вы любите думать, размышлять. Возможно, даже не представляя, что это за занятие такое.
Попробую [авторитетно] ответить Вам словами Господа:
«Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.» (Иоан.5:39).
«Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!» (Пс.1:1,2)
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 14:29
# 831496
|
|
Любовь не меняется Я конкретно спросил:" Что меняется в Его отношении к тебе?". Зачем ты просишь у Бога прощения, если Он на тебя не в обиде? Согрешили, и ладно, по благодати уже прощены. Да, прощены - отношение Бога к ним не меняется. Но последствия греха существуют. Бог о них, кстати предупреждает. Желающие в курсе. Через последствия греха Бог, как всякий любящий родитель, обучает и вразумляет своих детей. Прощение при этом неизменно, постоянно, надёжно, несомненно и т.д и т.п.
|
![]()
alexnsk
04/05/11 14:46
# 831497
|
|
Действительно, о чем это я? Ни одна страна в мире уже, пожалуй, не назовет себя христианской официально.((
|
![]()
Апрель
04/05/11 14:48
# 831498
|
|
Все Священное Писание - это более 1300 страниц. Вы не сможете это сделать физиологически: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.» (Иоан.5:39). Это должно быть Вашей работой. Вы же не священник? Это тоже не сможете сделать. Даже физически: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!» (Пс.1:1,2) По ночам Вы спать должны. Хоть немного. Бессонница до добра не доводит. Вы должны это понимать. Это не легкая прогулка в саду ... Попробую [авторитетно] ответить Вам словами Господа Согласен с Его словами. :)
|
![]()
Апрель
04/05/11 15:25
# 831505
|
|
То этого достаточно для спасения. Потому что человек самостоятельно и добровольно исполняет Иисусову правду. Совершает суд Его над собой. Делает тайное явным. Пускай в малом, но является истинно Его человеком.
Я так и не поняла, Вы серьёзно ответили или нет?
Вполне серьезно. Все очень просто. Смотрите, вот Его слова:
17 Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.
Этот стих ни что иное как Его праведный суд над человеком. И Его воля. Это, думаю не сложно понять?
Дальше Господь смотрит, как кто обращается с этим стихом, здесь возможны варианты:
* одни люди будут думать, что этот стих про что-то, что только еще будет в далеком будущем.
* иные не поверят, что в этом стихе есть правда, будут говорить: "нет, я скрою все от Бога".
* еще кто-то скажет: "нет, я умный и должно быть Бог мне уже все просил".
* а разумный скажет: "я не буду сидеть на бочке с порохом, и ждать чего-то, а пойду и сейчас расскажу все мое тайное, кому следует"
И пойдет и исповедается у священника, чтобы тот взял на себя ответственность.
Поэтому Вашей знакомой и "по барабану" все.
У нее на самом деле есть, Кому заняться ее "проблемами". :)
И потом Господь смотрит к кому Лицом быть, потому что он исполняет Его стих (волю и суд).
Чтобы, например, помочь исследовать Писание, если в том есть для этого человека необходимость.
А кого пускай его собственный ум помучает, пока вразумление не придет.
Тем более что и книжек всяких полно и разговоров хватает.
Уму есть еще надолго, чем заняться. :)
А если у человека «нет проблем»? Надеюсь, Вы понимаете, что в действительности это не так.
Если Ваша знакомая ходит в Церковь и придерживается Православной веры, то у меня нет оснований думать, что у нее есть какие-то проблемы.
Даже если внешне это выглядит не так.
У нее нет проблем.
Не зависимо от того, понимаем мы с Вами друг друга или нет.
|
![]()
Стефан
Христианин
04/05/11 16:29
edinvohriste.blogspot.com
# 831522
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831496] |
| |
Через последствия греха Бог, как всякий любящий родитель, обучает и вразумляет своих детей. Прощение при этом неизменно, постоянно, надёжно, несомненно и т.д и т.п.
По вашему Бог заинтересован в грехах человека?
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 16:45
sheva-vet@ЖЖ
# 831523
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831496] |
| |
Зачем ты просишь у Бога прощения, если Он на тебя не в обиде? Значит, не надо? Мои грехи привели Иисуса на крест, и хотя Он не обиделся, то это не значит, что все в порядке. Но последствия греха существуют. Ок. При некоторой технике безопасности нет никаких последствий от прелюбодеяния. А уж от гомосексуализма так и вообще никаких. Может, это и не грех?
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 16:46
sheva-vet@ЖЖ
# 831525
|
|
Бог заинтересован в грехах человека? А иначе как воспитывать? :)
|
![]()
Алвин
Христианин
04/05/11 17:03
aleks-vine@ЖЖ
# 831531
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831405] |
| |
Если человек верит истине, что все грехи ему прощены во Христе Значит можно грешить? Потому что все грехи прощены?
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 20:53
# 831559
|
|
По вашему Бог заинтересован в грехах человека? [/quot]
Ага, поэтому и вредное дерево с запретными плодами насадил:-)
Если бы Он был заинтересован в грехах, то не давал бы заповедей как в них не вляпаться.
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 21:27
# 831562
|
|
Значит можно грешить? Представьте, Вы влюбились в девушку . Она пригласила Вас в гости и говорит:"Если хочешь, то можешь тут погрешить, не стесняйся". Вы что, начнёте бить стёкла, ломать стулья, воровать деньги, а в конце её изнасилуете?:-) Мы ж говорим о тех, кто по-настоящему пригласил Бога в свою жизнь, от сердца, без дураков.
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 21:38
sheva-vet@ЖЖ
# 831564
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831562] |
| |
Мы ж говорим о тех, кто по-настоящему пригласил Бога в свою жизнь, от сердца, без дураков Т.е. ни о ком?
|
![]()
Апрель
04/05/11 21:46
# 831566
|
|
Мы ж говорим о тех, кто по-настоящему пригласил Бога в свою жизнь, от сердца, без дураков
Т.е. ни о ком?
Точно ни о ком.
|
![]()
Апрель
04/05/11 21:46
# 831567
|
|
Удалено Апрель 2011-05-04 21:49:49
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 22:41
# 831574
|
|
Значит, не надо? Мои грехи привели Иисуса на крест, и хотя Он не обиделся, то это не значит, что все в порядке.
Было не всё в порядке. А благая весть именно о том, что стало всё в порядке - "СОВЕРШИЛОСЬ". Иисус тебя искупил, оправдал и освятил. Твои грехи не могут это всё изменить. Это добрая весть, настолько добрая, что в неё очень трудно поверить. При некоторой технике безопасности нет никаких последствий от прелюбодеяния. Ты шутишь? Как потом в глаза любимому смотреть? Как доверять, как не лгать, как себя уважать?
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 22:48
sheva-vet@ЖЖ
# 831576
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831574] |
| |
Иисус тебя искупил, оправдал и освятил.
Твои грехи не могут это всё изменить. Это добрая весть, настолько добрая, что в неё очень трудно поверить. Круть. Могу делать, что хочу. :) Как потом в глаза любимому смотреть? Как доверять, как не лгать, как себя уважать? Да запросто, судя по тому, как много людей это делает. Вы, мужчины, вообще любите теорию полигамности. :) А у гомосеков какие супруги? Им и в глаза не надо смотреть, и уважать себя вполне нормально могут. Не грех?
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 22:55
# 831577
|
|
|
![]()
nadenka
христианка
04/05/11 23:03
# 831579
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831562] |
| |
Мы ж говорим о тех, кто по-настоящему пригласил Бога в свою жизнь, от сердца, без дураков. И что, они уже святы и непорочны? :))
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 23:06
# 831580
|
|
Могу делать, что хочу. :)
Не, ты не готова. Тебе ещё флажки нужны.
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 23:10
sheva-vet@ЖЖ
# 831581
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831577] |
| |
Не понял. Так все же грешат. А если грешат, значит, не "по-настоящему пригласили Бога в свою жизнь, от сердца, без дураков". А раз таких нет, о ком говорим?
|
![]()
Sheva
Христианка
04/05/11 23:10
sheva-vet@ЖЖ
# 831584
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831580] |
| |
Какие еще флажки? Что хочу, то ворочу. И даже каяться не надо.
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 23:14
# 831585
|
|
И что, они уже святы Почитайте послания Павла к церквям. Каждое второе начинается с обращения к:"святым во Христе Иисусе"
|
![]()
Апрель
04/05/11 23:26
# 831588
|
|
Мы ж говорим о тех, кто по-настоящему пригласил Бога в свою жизнь, от сердца, без дураков.
И что, они уже святы и непорочны? :))
Да. Только, к сожалению, на сегодня пока все закончились (в живом телесном виде). Кого я лично смог "проверить", его не стало 178 лет назад.Умер он в своей келии во время коленопреклоненной молитвы.
|
![]()
Апрель
04/05/11 23:28
# 831589
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831580] |
| |
Могу делать, что хочу. :)
Не, ты не готова. Тебе ещё флажки нужны.
:)))
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 23:29
# 831590
|
|
А если грешат, значит, не "по-настоящему пригласили Бога в свою жизнь, от сердца, без дураков". Ты как-то грубо передёргиваешь. У тех, кто пригласил другое отношение ко греху, потому как другое отношение к Пригласившему. Они ему доверяют и тому, что грешить им вредно тоже верят. И даже если сходу не поймут в чём грех гомосексуализма, то просто поверят, потому как Папа так сказал. Они Его любят и не захотят специально делать больно(грешить, то бишь) тем, кого Он тоже любит(себе или другим).
|
![]()
nadenka
христианка
04/05/11 23:32
# 831592
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831585] |
| |
Почитайте послания Павла к церквям. Каждое второе начинается с обращения к:"святым во Христе Иисусе"
Вы наверное очень удивитесь, но я читала и читаю, скажите пожалуйста, а кто такие святые в вашем понимании?
И если все так просто, то почему тогда "Вы еще не до крови сражались с вашим грехом."
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 23:43
# 831597
|
|
а кто такие святые в вашем понимании? Те, кто принадлежит Христу. Те кто имеют Духа Святого.
|
![]()
Алвин
Христианин
04/05/11 23:47
aleks-vine@ЖЖ
# 831598
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831597] |
| |
а кто такие святые в вашем понимании? Те, кто принадлежит Христу. Те кто имеют Духа Святого.
Ну тогда для начала надо определиться с этим понятием. Святой – это отнюдь не принадлежащий Христу, и не тот, кто имеет Духа Святого.
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 23:49
# 831599
|
|
И если все так просто, то почему тогда "Вы еще не до крови сражались с вашим грехом." А что "всё" то? Да, со стороны Бога есть любовь и прощение, но любой верующий может попасть во власть греха, если сам полезет. Может люто страдать от последствий греха. Мы не избавлены от желани плоти и если пойти у них на поводу, то будут большие проблемы. Всё очень не просто.
|
![]()
mild
христианин
04/05/11 23:50
# 831602
|
|
Вы считаете, что дали определение?:-)
|
![]()
Апрель
04/05/11 23:57
# 831603
|
|
а кто такие святые в вашем понимании?
Те, кто принадлежит Христу. Те кто имеют Духа Святого.
Ну, тогда для начала надо определиться с этим понятием. Святой – это отнюдь не принадлежащий Христу, и не тот, кто имеет Духа Святого.
Согласен, очень неопределенно.
|
![]()
Апрель
05/05/11 00:03
# 831604
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831602] |
| |
Вы считаете, что дали определение?:-) Определение "святости".
|
![]()
sheril
христианка
05/05/11 01:37
# 831614
|
|
Значит можно грешить? Потому что все грехи прощены? Если человек грешит умышленно, то он поступает лукаво по отношению к Богу. Соответственно, и Бог так поступит с человеком- по лукавству его. Именно так говорит Слово. Можно еще вспомнить место о том, что умышленно согрешающий- как пес, возвращающийся на свою блевотину (пардон, из песни слов не выкинешь), что для таких людей как бы не остается жертвы за грех и т.п.
|
![]()
Апрель
05/05/11 02:01
# 831620
|
|
Значит можно грешить? Потому что все грехи прощены?
Если человек грешит умышленно, то он поступает лукаво по отношению к Богу.
Очевидно, грешить все-таки можно. Это надо просто честно признать. Потому что нельзя жить человеку в теле и не грешить. НО. Умышленно, означает обдуманно. Так? То есть человек грешит, размышляя о грехе у себя в уме. И здесь важно поставить одну границу. Как Вы думаете, какой грех вменится грешнику в вину: грех, который совершается человеком в ясном сознании, и о котором он поразмышлял заранее, сделал и забыл о грехе, и уже не размышляя потом нисколько? Или грех, о котором человек не размышлял "до", но погрузился в размышления после совершения его?
|
![]()
alexnsk
05/05/11 04:47
# 831624
|
|
Вы, мужчины, вообще любите теорию полигамности. :) Скорее, практику.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
05/05/11 05:23
# 831626
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Обращение к ученикам Павла:
Уважаемые, к сожалению, вся ваша религия (или вера) построена на отдельных цитатах, вырванных из посланий Павла. Вот здесь сказал Бог, а здесь Павел (об одном и том же): кому поверить? Вы верите почему-то Павлу. Любой, трезво мыслящий человек, поймёт, что здесь одно из двух: или Павел не прав, или вы что-то не так понимаете. Попытаться вникнуть, разобраться человеку мешает его собь или любовь к себе, которая есть главное зло в невозрождённом человеке. И от этого зла происходит ложь, первой задачей которой является оправдание своего зла. При этом разум как бы ослеплён – очевидную Истину (То, что говорит нам Сам Господь в Своём Слове) вы как бы «не замечаете» («мало ли, что там может быть написано! Вот Павел – это да… говорит, что можно ничего не делать, только верь и всё – как раз мне подходит»).
Что означает «Христос», какова сущность этого Имени никто так и не ответил. А что говорить уже о понимании выражения «принять Христа в своё сердце»… То, что говорит об этом Сам Господь, Его Слово – слышать отказываемся. Так вот и «живём»,- не задумываясь (и не «заморачиваясь»)  !
И если тому же вас учат пастыри ваши, то они такие же «слепые вожди слепых, а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.» (Матф.15:14)
Почитайте, исследуйте лучше [хотя бы] Откровение Иисуса Христа, исторически записанное уже после апостольских посланий, где открытым текстом, прямой речью Господа сказано, что судить Он будет каждого по делам самого человека (но никак не «по вере», а если точнее, то Вера как раз и заключается в деятельной милосердной жизни):
«Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.» (Откр.22:12-15).
Так что - желаю вам поскорей избавиться от своего, надеюсь что временного, обольщения. Хотите полнее понять Павла? Пожалуйста, исследуйте Слово Бога, Истинного Учителя, да и из «Павла» не вырывайте цитат. Обратите своё внимание, например, на эти его слова:
«Если … имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.» (1Кор.13:2) « Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.» (Рим.13:10)
В чём же должна проявляться эта Любовь, которую даже Павел поставил выше веры?
Пока ещё с надеждой, Людмила.
|
![]()
Апрель
05/05/11 09:32
# 831637
|
|
Уважаемые, к сожалению, вся ваша религия (или вера) построена на отдельных цитатах, вырванных из посланий Павла. Вот здесь сказал Бог, а здесь Павел (об одном и том же): кому поверить? Вы совершенно правы в постановке вопроса. И готовлю новую тему в Общем разделе как раз об этом. :)
|
![]()
Апрель
05/05/11 09:51
# 831639
|
|
Конечно, это несколько плохо, когда человек в своей жизни не занимается классификацией и систематизаций своих грехов. И на исповеди говорит, например, "грешна во всем". Но она ведь это на исповеди говорит и в Церкви. И, на мой взгляд, это имеет не меньшее значение. С другой стороны, Бог каждому человеку всё дает по силам и по способностям его. Возможно, в Промысел Вашей знакомой и не входит подобная научная деятельность? Думаю, что в приведенной Вами и мной паре "во всем" и "всё" таки присутствует уравновешенная гармония внутреннего мира Вашей замечательной знакомой. одна моя знакомая, считает себя «верующей»: всю неделю грешит со взглядом младенца, а по субботам ходит в церковь причащаться (каясь «во всех грехах» сразу, а на деле ни в чём конкретно) Передавайте ей от меня низкий поклон. Скажите, что она молодец и все делает правильно. И еще такое пожелание: По возможности, перед каждой исповедью у батюшки, пускай посидит в спокойном месте, подумает с полчасика, и выписывает на отдельную бумажку конкретные грехи. Для начала 3-4 вполне достаточно. И на исповеди зачитывает их по бумажке. Так можно делать. И спасена будет, и Бог даст ей жизнь вечную.
|
![]()
mild
христианин
05/05/11 10:22
# 831641
|
|
Вот Павел – это да… говорит, что можно ничего не делать, только верь и всё – как раз мне подходит»).
Людмила, Вы грешите невнимательным отношением к тому, что говорят собеседники. Это, как минимум. Потому что, то что Вы написали - это просто неправда. Никто такого даже близко не утверждал. Если Вы отвечаете за свои слова, то покажите кто и где говорил подобные вещи о Павле.
|
![]()
Апрель
05/05/11 10:38
# 831645
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831641] |
| |
Вот Павел – это да… говорит, что можно ничего не делать, только верь и всё – как раз мне подходит»).
Людмила, Вы грешите невнимательным отношением к тому, что говорят собеседники. Это, как минимум. Потому что, то что Вы написали - это просто неправда. Никто такого даже близко не утверждал. Если Вы отвечаете за свои слова, то покажите, кто и где говорил подобные вещи о Павле.
Ей не нужно ничего подтверждать, потому что я ее поддерживаю. Возможно, она это сказала об общей тенденции, царящей на форуме. Двух свидетельств уже достаточно для подтверждения всякой правды. Не понуждайте товарища к бесполезному поиску в архивах форума и трате своего времени. Вы же сами знаете, что Вас нельзя переспорить? Цитатку хотите? :)
|
![]()
Апрель
05/05/11 10:50
# 831647
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831641] |
| |
Вы грешите невнимательным отношением к тому, что говорят собеседники. Это, как минимум. Потому что, то, что Вы написали - это просто неправда. Никто такого даже близко не утверждал. Если Вы отвечаете за свои слова, то покажите, кто и где говорил подобные вещи о Павле. Повторюсь, что именно неправду Вы сами еще только хотите сказать, собираетесь. А она уже сказала чистую правду. Ответить за нее я могу. Пожалуйста, задавайте свои вопросы, что Вам не понравилось в ее словах. Но сперва хорошенько подумайте, есть ли смысл?
|
![]()
mild
христианин
05/05/11 10:51
# 831648
|
|
Ей не нужно ничего подтверждать, потому что я ее поддерживаю.
Ваш флуд в теме уже прилично надоел. Есть конкретные мысли по теме - говорите. Есть цитаты в подтверждение Людмилиных измышлений - приводите.
|
![]()
Апрель
05/05/11 11:02
# 831652
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831648] |
| |
Ей не нужно ничего подтверждать, потому что я ее поддерживаю.
Ваш флуд в теме уже прилично надоел.
Конечно, надоел. Так я Вам и поверил. Форум открытый и занять чью-либо позицию я имею полное право, даже не предупреждая заранее об этом товарища. Есть конкретные мысли по теме - говорите. Мыслей нет, эту тему считаю не продуктивной. Есть цитаты в подтверждение Людмилиных измышлений - приводите. Цитат целых 1300 страниц Канонического издания Библии. Пожалуйста, выбирайте любую. Но Вы не задали мне ни одного вопроса, как я просил Вас о этом? :)
|
![]()
Апрель
05/05/11 12:31
# 831669
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831648] |
| |
Ваш флуд в теме уже прилично надоел.
Но чтобы Вы знали силу Божью и перестали насмехаться над РПЦ, как это делает Ваш, возможно, товарищ.
Вот я готовлю тему к открытию.
В которую Вас уже сейчас приглашаю. :)
И в ней Вы мне ни за что не докажите, что Людмилины слова являются неправдой:
вся ваша религия (или вера) построена на отдельных цитатах, вырванных из посланий Павла. Вот здесь сказал Бог, а здесь Павел (об одном и том же): кому поверить? Вы верите почему-то Павлу. Любой, трезво мыслящий человек, поймёт, что здесь одно из двух: или Павел не прав, или вы что-то не так понимаете
И вот это:
Попытаться вникнуть, разобраться человеку мешает его собь или любовь к себе, которая есть главное зло в невозрождённом человеке. И от этого зла происходит ложь, первой задачей которой является оправдание своего зла.
И еще это:
При этом разум как бы ослеплён – очевидную Истину (То, что говорит нам Сам Господь в Своём Слове) вы как бы «не замечаете» («мало ли, что там может быть написано! Вот Павел – это да… говорит, что можно ничего не делать, только верь и всё – как раз мне подходит»).
А это вообще:
Что означает «Христос», какова сущность этого Имени никто так и не ответил. А что говорить уже о понимании выражения «принять Христа в своё сердце»… То, что говорит об этом Сам Господь, Его Слово – слышать отказываемся. Так вот и «живём»,- не задумываясь (и не «заморачиваясь»)! И если тому же вас учат пастыри ваши, то они такие же «слепые вожди слепых, а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.» (Матф.15:14)
Что именно Вам не понравилось в словах девушки?
Все так и есть на деле. Есть о чем поболтать, поэтому и форум есть. Результатов нет. И только ни о чем пока не договорились.
В Людмилиных словах затронуто противостояние Учения Сына Божия посланиям Святого Апостола Павла.
Не Павлу, а тому, как Вы понимаете эти послания, то есть Вашему пониманию.
Слова Людмилы очень правомерны, и Вы их напрасно изволили обозвать:
измышлений
В Хабаровске время на 5 часов вперед от Москвы (ее сообщение пришло в 05:23 по Москве), и в это время Москва еще спит.
Никто не мешал Богу положить на ее сердце истину.
Людмила подошла к теме с душой, с переживаниями вчера. Вы этого не видели.
И ее утренний ответ больше из сердца, и Вы его в Москве не оценили. А я вот согласился с Ним.
Отстаете Вы существенно.
И даже не признаете, что имеет место быть такое противостояние в умах людей.
Послания, которые, так же как и Закон, адресованы не Вам.
Ваш флуд в теме уже прилично надоел.
И в новой теме, как она будет готова, я Вам наглядно дам понять, что Вы больший флудер, чем я.
Если Вы вообще найдете что в ней сказать.
А Людмиле я очень благодарен за принесенную правду.
Дождемся.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
05/05/11 18:01
# 831708
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Ничего личного: Если бы человек попадал на небеса исключительно по милосердию Божьему или, другими словами, только по воле Господа, тогда все люди были бы спасены. Потому что Господь желает и стремится спасти каждого, и, конечно же, даром. Но кроме Его желания необходимо наше личное желание - наша воля, которая должна быть Им возрождена, т.е. стать новой («новое сердце»). А для этого одной «веры» - без приложения собственных волевых усилий, заключающихся в желании творить добро ближним и избегать делать злое, - не достаточно. «Царство Небесное силою берется» (Матф.11:12), потому что оно внутри нас есть (Лук. 17-21). Не может человек, знающий о своём грехе и продолжающий грешить, хотя и «кается» еженедельно [грош цена такому покаянию], иметь внутри себя небеса. Для такого «Христос» [по «Павлу» - неверно понятому!] лишь хорошее прикрытие для его бесконечно продолжающегося зла. И в действительности эти люди подобны гробам окрашенным: внешне говорящим красивые речи, а внутри полны всякой нечистоты, и всё их богослужение – такое, только внешнее.
Слово Бога – Вечное и никогда не устаревает, ибо обращено ко внутреннему человека. Нужно только научится Его понимать, видеть в Нём Его истинный [всегда актуальный], внутренний смысл. В действительности ни один внешний враг не способен навредить человеческому духу, а вредят ему только его внутренние враги, а по сути – он сам (его зло и ложь – различные их виды).
Попробуйте понять эти слова Господа не буквально, а духовно:
«Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы. Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете, и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости. Не соделался ли вертепом разбойников в глазах ваших дом сей, над которым наречено имя Мое? Вот, Я видел это, говорит Господь.» (Иер.7:8-11).
Духовный смысл некоторых слов:
«красть» – присваивать себе заслугу Господа в соделанном добре, ожидая как минимум благодарности
«убийство» - уничтожение истин с помощью ложных учений церкви
«прелюбодеяние» - извращение добра и фальсификация истин Слова (почему прелюбодеяние? потому, что это духовная измена Богу = Его Заповедям = Его Слову)
«служить Ваалу» - служить [на деле] всякого рода похотям, забыв о милосердии и мысля только о «вере»
«ходить во след иных богов» - следовать ложным учениям (ложностям)
|
![]()
Алвин
Христианин
05/05/11 18:01
aleks-vine@ЖЖ
# 831709
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831602] |
| |
Вы считаете, что дали определение?:-) А разве там было заметно определение? Если же определяться, то святой, по-еврейски "кадош" – отделённый. В частности, от греха.
|
![]()
Алвин
Христианин
05/05/11 18:08
aleks-vine@ЖЖ
# 831711
|
|
Если человек грешит умышленно, то он поступает лукаво по отношению к Богу. Когда человек грешит умышленно, то есть зная, что совершает грех, тогда у него и нет мысли о покаянии, во всяком случае, в момент планирования и совершения греха. И для таких действительно не остаётся жертвы за грех. Как мне кажется, разговор идёт о невольных грехах. И mild утверждает, что никакого покаяния не нужно, поскольку самим фактом пролития крови Христа Бог автоматически прощает совершённый грех. Если это так, то можно не следить за собой, не отстраняться от греха, не освящаться, ведь грех прощается. Но это как-то вступает в противоречие с Писанием.
|
![]()
Алвин
Христианин
05/05/11 18:23
aleks-vine@ЖЖ
# 831714
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831562] |
| |
Представьте, Вы влюбились в девушку . Она пригласила Вас в гости и говорит: Если перевести с языка аллегории, то на месте девушки будет Всевышний, поскольку здесь мы как раз и рассматриваем отношение Бога и человека. Во-первых, Бог никогда не скажет (и не говорил никогда) "Если хочешь, то можешь тут погрешить, не стесняйся" Напротив, Он говорит: ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят.
(Лев.11:45) С другой стороны, понимая, что человек несовершенен и может либо по слабости, либо по незнанию нарушать заповеди, Всевышний предусмотрел систему покаяния и жертвы. Обратите внимание, сколько раз в Танахе встречаются слова "обратитесь", "обратись" – это ведь покаяние и есть. Конечно, можно сказать, что это было "тогда", а вот сейчас... Что изменилось "сейчас"? Изменилась жертва: Иисус принёс себя в жертву за грех. Но ведь покаяние он не отменял. Мы ж говорим о тех, кто по-настоящему пригласил Бога в свою жизнь, от сердца, без дураков. И Вы предполагаете, что такие не грешат вообще, и следовательно им покаяние не нужно. Если бы это было так, то Вы были бы правы. Но ведь и Павел писал, что согрешает, а он-то пригласил Бога в свою жизнь от сердца, без дураков. И Иоанн предлагал исповедовать грехи. Неужели он обращался к тем, кто не пригласил Бога в своё сердце? Ведь обращается он к ним как? "Дети мои!"
|
![]()
nadenka
христианка
05/05/11 19:09
# 831722
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Слово Божие написано для верующих, и обличает Бог нас верующих, мы действительно годами ходим в церковь, и не задумываемся, не хотим размышлять, о том что происходит в наших сердцах. Даже здесь на христианском форуме, нам не столько важно дойти до истины, сколько возвыситься друг над другом причем иногда далеко не в очень корректной форме. Проблема действительно в том, что нет любви к Богу и следовательно нет любви и уважения друг к другу.
Если я не люблю людей, то люблю ли я Бога? Поэтому я предложила поучиться в теме "Конфликт", но мы не хотим заморачиваться, и становиться стыдно когда наше нутро лезет наружу. Но не стоит этого стесняться, от этого нужно учиться избавляться, изменять свое мышления к этому нас призывает Господь, сила греха очень сильна, если бы так было просто справиться с грехом, то жертва Христа была бы не нужна.
|
![]()
mild
христианин
05/05/11 22:34
# 831749
|
|
Если же определяться, то святой, по-еврейски "кадош" – отделённый. В частности, от греха. От греха? А как же тогда:"если говорим, что не имеем греха, то представляем Бога лживыи"?
|
![]()
mild
христианин
05/05/11 22:49
# 831750
|
|
Во-первых, Бог никогда не скажет (и не говорил никогда Да, понятно, что не скажет. Речь то не об этом. А о том, что в доме любимой девушки даже в голову не придёт хамить и хулиганить, а в "доме" Господа, стоит только человеку получить официальное разрешение на грех - он пустится во все тяжкие. Если любишь, не пустишься. Благодать, она для любящих и верных, ан е для лукавых и кощуников. И Вы предполагаете, что такие не грешат вообще, и следовательно им покаяние не нужно. Да грешат конечно. Вы тему то внимательно читали? Она о том, что не нужно каяться, то есть выпрашивать прощение, а достаточно просто исповедываться(принципиально отличается от покаяния тем, что исповедующийся верит, что Бог его в грехе не ОБВИНЯЕТ и не собирается сразу мстить и наказывать). Примерно, как любящий родитель, просит ребёнка говорить правду(исповедываться), особенно когда тот что-то натворил и обещает его в этом случае не наказывать, не орать и т.п., только бы не лгал.
|
![]()
Sheva
Христианка
06/05/11 04:03
sheva-vet@ЖЖ
# 831774
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831750] |
| |
Если любишь, не пустишься. Стесняюсь спросить. А ты Бога не любишь, или не грешишь?
|
![]()
mild
христианин
06/05/11 08:13
# 831780
|
|
"пуститься во все тяжкие" = "произвольно грешим" - так понятней?
|
![]()
Sheva
Христианка
06/05/11 13:34
sheva-vet@ЖЖ
# 831820
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831780] |
| |
Т.е. ты произвольно не грешишь?
|
![]()
mild
христианин
06/05/11 14:13
# 831825
|
|
Медленно, но доходит до тебя. Я рад:-)
|
![]()
nadenka
христианка
06/05/11 21:05
# 831870
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831750] |
| |
Примерно, как любящий родитель, просит ребёнка говорить правду(исповедываться), особенно когда тот что-то натворил и обещает его в этом случае не наказывать, не орать и т.п., только бы не лгал. Вот кстати, таким образом мы часто сами провоцируем детей на ложь , потому что они всегда хотят выглядеть хорошо в глазах родителей.
|
![]()
Sheva
Христианка
06/05/11 21:41
sheva-vet@ЖЖ
# 831882
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831825] |
| |
АААА!!!!! Так ты намекал, что ты не грешишь!!! Ну сказал бы сразу, чего стесняться! Мир должен знать своих героев!!!
|
![]()
mild
христианин
06/05/11 22:26
# 831899
|
|
Чего так раскричалась то?:-)
|
![]()
Добрыйдень
Верю Богу и надеюсь на Него
07/05/11 00:00
# 831922
|
|
А может ли верующий вобще грешить произвольно? То есть сказать- я знаю, что грех, но буду грешить, т.к. люблю это больше, чем Бога. Или "произвольный грех"- это что-то другое? А что такое тогда "непроизвольный грех"?
|
![]()
Sheva
Христианка
07/05/11 00:05
sheva-vet@ЖЖ
# 831924
|
|
А может ли верующий вобще грешить произвольно? Еще как. Или верующие не изменяют? Или не берут чужого? Или не повышают голоса на других, не ругаются, не оскорбляют, не игнорируют проблемы ближних? Вы сами тоже не грешите, как Валера?
|
![]()
Апрель
07/05/11 00:15
# 831927
|
|
Примерно, как любящий родитель, просит ребёнка говорить правду (исповедываться), особенно когда тот что-то натворил и обещает его в этом случае не наказывать, не орать и т.п., только бы не лгал.
Вот кстати, таким образом мы часто сами провоцируем детей на ложь , потому что они всегда хотят выглядеть хорошо в глазах родителей.
Ну, что я говорил, пример моментально схваченной истины на лету. Благодарю Вас.
|
![]()
Апрель
07/05/11 00:24
# 831929
|
|
А может ли верующий вобще грешить произвольно? То есть сказать- я знаю, что грех, но буду грешить, т.к. люблю это больше, чем Бога. Или "произвольный грех"- это что-то другое? А что такое тогда "непроизвольный грех"?
Задавал вот тут пару вопросов.
Можете ответить?
|
![]()
mild
христианин
07/05/11 00:33
# 831930
|
|
Или "произвольный грех"- это что-то другое? Это продуманный грех. Когда человек себе позволяет грешить и делает грех намеренно.
|
![]()
Sheva
Христианка
07/05/11 00:35
sheva-vet@ЖЖ
# 831931
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831930] |
| |
А как грешат ненамеренно? Убивают в состоянии аффекта вообще-то не так часто.
|
![]()
Апрель
07/05/11 00:36
# 831932
|
|
А может ли верующий вообще грешить произвольно? Грешат же, значит, получается можно. То есть сказать - я знаю, что грех, но буду грешить, т.к. люблю это больше, чем Бога. У такого человека очень маленькие шансы спастись. Или "произвольный грех"- это что-то другое? Очевидно, произвольный грех это когда нечаянно согрешил верующий человек. А что такое тогда "непроизвольный грех"? Непроизвольный грех, возможно, когда не специально или по не знанию. Только любое не знание не освобождает от ответственности. Да и Евангелие сейчас очень хорошо по земле проповедано. То есть согрешить непроизвольно человеку просто нет самой возможности. Так? :)
|
![]()
Апрель
07/05/11 00:43
# 831933
|
|
А как грешат ненамеренно? Убивают в состоянии аффекта вообще-то не так часто. Это когда держишь в руках гранату и думаешь, а че это такое? Рванет, не рванет? Идешь на поводу у своего искушения и выдергиваешь чеку, посмотрю-ка, что будет. Потом видишь и понимаешь, что произошло. В каком-то кинофильме даже есть такая сценка. В фильме того киногероя по-моему спасли. :)
|
![]()
Апрель
07/05/11 01:03
# 831935
|
|
Убивают в состоянии аффекта вообще-то не так часто.
Под состоянием аффекта понимается душевное волнение. Разное.
И само понятие "состояние аффекта", очевидно, очень растяжимое.
Например, взял в руки Библию, очень серьезная Книга.
Начитался лишнего, перебрал иными словами.
Не удержал себя в руках, разволновался, и пошел, и натворил делов.
Или просто ненужных слов наговорил, например, про РПЦ. :)
У каждого человека подобный грех в состоянии аффекта, наверное, очень по-разному происходит.
|
![]()
mild
христианин
07/05/11 08:08
# 831955
|
|
А как грешат ненамеренно? Грубят, хамят, срываются ... От усталости, от страха, обиды... Тебя что, эмоции никогда не захлёстывали и ты не говорила и не делала то, о чём потом жалела? Какие то странные вопросы задаёшь - то ли прикалываешься, то ли в какую другую игру играешь.
|
![]()
mild
христианин
07/05/11 08:16
# 831956
|
|
Вот кстати, таким образом мы часто сами провоцируем детей на ложь Каким это образом, можно провоцировать на ложь, убеждая всегда говорить правду и обещая за правду не наказывать? Поясните свою мысль пожалуйста.
|
![]()
Апрель
07/05/11 08:46
# 831960
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831955] |
| |
А как грешат ненамеренно?
Тебя что, эмоции никогда не захлёстывали и ты не говорила и не делала то, о чём потом жалела?
Какие то странные вопросы задаёшь - то ли прикалываешься, то ли в какую другую игру играешь. :)
|
![]()
Апрель
07/05/11 10:20
# 831964
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831956] |
| |
Вот, кстати, таким образом мы часто сами провоцируем детей на ложь
Каким это образом, можно провоцировать на ложь, убеждая всегда говорить правду и обещая за правду не наказывать? Поясните свою мысль, пожалуйста.
Думаю, не будет новостью, если скажу, что все хотят управлять друг другом. В том числе и родители своими детьми. Так? Даю такую подсказку, что и дети хотят управлять своими родителями. Любому ребенку намного интереснее, придя с родителем в магазин, сказать родителю, что купи мне вон ту куклу или вот эту машинку. Для ребенка на будущее важно, чтобы родитель это сделал без лишних слов. Это своеобразная тренировка, так дети тренируют и приучают своих родителей к послушанию. Жизнь долгая, пригодится. И у ребенка большой смысл есть, чтобы родитель это выполнил без его (ребенка) дополнительного нытья, хныканья и т.д. Потому что дети не любят плакать. Не редко просто купить, чтобы было, без разницы чего и для чего. Вне зависимости от того, сколько игрушек уже дома, и есть ли у мамы сейчас свободные деньги и т.д. Не редко так же смысл заключается просто в безостановочности процесса. То есть, нет денег, ну купи хотя бы вот эту ерунду за 5 рублей. Лучшая тренировка та, которая системна. Да и Вы будете думать, обманываясь, что хотя бы маленькое, но все же что-то сделали. Так же ни для кого не секрет, что лучше и легче управляется тот, кто находится в выведенном из состояния внутреннего равновесия положении. То есть, будучи раздраженным, или возбужденным. Когда ребенок приходит из детского садика домой и как бы нечаянно говорит Вам подхваченное им в саду новое матерное слово, ребенок внимательно смотрит на Вашу реакцию. Как Вас это раздражает. То есть ребенок изучает родителя, чем можно раздражать родителя, выводить его из равновесия, чтобы было легче управлять своими мамой или папой. И если какие слова срабатывают в этом направлении, то человек быстро и смело берет их на свое вооружение. В виде заранее приготовленной заготовочки. Как инструмент. Приблизительно таким образом рождаются у людей специальные фразы, позволяющие поставлять другого человека на так называемо "его место". Мол, знай свое место. У хорошего командира, например, таких заготовок целый арсенал. И он из них может составлять весьма причудливую комбинацию. Что человек послушно встает на нужное место, или даже совершает движение, идет в нужном командиру направлении. Покорно делает все, что угодно, не задумываясь. Вплоть до автоматизма, например, его не просят и это не надо, а он улыбается, говорит приятные слова и т.д. Объясняя себе это, например, своей слабостью, наличием мягкого характера и т.д. А на самом деле, он просто не свободен. Это ведь не сложно понять, правильно? Когда Вы приучаете ребенка говорить так называемую "правду", заставляете ребенка искать ее, а чаще просто сочинять, или иными словами, просто врать. Ребенок подмечает, что он всякий раз выигрывает с Вами время, рассеивает Ваше внимание, запутывает Вас и т.д. По крайней мере, ребенок для себя делает именно такой вывод. В конечном счете, это отсрочивает заслуженное ребенком наказание. Проще говоря, пороть ремнем по попе Вы его будете гораздо слабее после выяснения правды, чем, если совсем без предварительного разговора. Без разговора, в котором будете, как уже Вам кажется, безобидно на первый взгляд пытаться выяснить правду. Которую найдете, хорошо если, только в 1 случае из 100. Дети это хорошо знают. Поэтому когда напроказничают, готовят для родителей всякого рода отмазки даже заранее, на прогулке или по дороге домой. И даже если сказанное совсем не тянет на правду, все равно будут врать. Потому что в этом случае уже работает другой механизм, так называемый: "не важно, что это неправда, главное сказать". Так как пока родитель докопается до истины, прошедшее время и наговоренные многие слова при этом, сделают вранье таким, и в таком виде, что его условно уже можно принять почти за правду. В том смысле, что уже есть от чего оттолкнуться, у лжеца появляется некая почва под ногами, в том числе и из Ваших добавленных слов. К которым уже можно придраться, при желании. И будете уже не правы Вы, с точки зрения уже общей правды. То есть ребенок, как минимум для себя остается невиноватым. А винит во всем Вас. И получается, что до времени врать вполне выгодно. Плохо в этом то, что людей нищих духом, от этих путей-дорожек, на земле становится все меньше и меньше с каждым поколением.
|
![]()
andre179
праведник :)
07/05/11 11:20
# 831971
|
|
Итак, вопрос. Нужно ли каяться в грехах, исповедовать их? Или "расти в благодати (с) и считать, что бог и так все простит? Уважаемая доброжелательная :) Шева, можно, всё-таки, узнать вашу точку зрения по этому вопросу?
|
![]()
andre179
праведник :)
07/05/11 11:53
# 831981
|
|
В чём по-Вашему, заключается истина?Вот, одна моя знакомая, считает себя «верующей»: всю неделю грешит... Выскажу своё понимание. "Духовный" :) ответ таков- истина в Иисусе. "Нормальный" такой- учитывая вопрос "В чём заключается истина?" в свете выше обсуждаемого- надо посмотреть на него с позиции Бога(библии). Я понимаю, что не может стоять грешный человек перед престолом Святого Бога. Т.е., грех отделяет меня от Бога. Но, есть добрая новость- Иисус умер за грехи человечества(и соответственно каждый мой грех- так-же). 1Иоана1:8-9 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. 9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Читая это,я понимаю, что когда я в чём-либо не прав- 1) я признаю это перед Богом(исповедуем грехи наши)- я раскаиваюсь в сделанном и, веря в то что Иисус пролил Кровь за этот грех так-же, я верой принимаю Его прощение сделанного(...Он...простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды), 2)покаяние-это так-же "разворот" на 180градусов от того,что ведёт к греху, т.е., я стремлюсь больше никогда так не делать.
|
![]()
andre179
праведник :)
07/05/11 12:48
# 831989
|
|
А разве не надо просить прощения за то, что виноват? Надо :)
|
![]()
Sheva
Христианка
07/05/11 14:21
sheva-vet@ЖЖ
# 832006
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831955] |
| |
Грубят, хамят, срываются Как можно грубить ненамеренно? Пребывать в пьяном в лоскуты состоянии, чтобы не контролировать свое поведение? Какие то странные вопросы задаёшь Мне просто непонятно, как здоровый на голову человек не контролирует свои поступки и желания. И мне непонятно, как усталость, например, влияет на способность осознавать то, что ты делаешь. Так что я к тому, что христианин всегда грешит осознанно, если он вообще в курсе, что какое-то действие является грехом. Он в курсе, что грубость - грех? Значит, осознанно грешит. Потому что обиженность или усталость не влияет на умственное состояние человека. Иначе, не сажали бы в тюрьму тех, кто кого-то убил от усталости или обиды.
|
![]()
Апрель
07/05/11 14:42
# 832016
|
|
По Вашей "плоскостной схеме" я так понял, что стоит Бог и человек на одной прямой линии, и между ними лежит грех?
То есть Бог и человек напротив Друг друга, между ними пропасть, грех.
Рассуждая чисто геометрически, "разворот на 180 градусов" означает повернуться спиной и к греху, и к Богу тоже. :)
Это так?
|
![]()
andre179
праведник :)
07/05/11 17:17
# 832050
|
|
Рассуждая чисто геометрически, "разворот на 180 градусов" означает повернуться спиной и к греху, и к Богу тоже. :) Это так? Апрель, не расстраивайте меня, если вы не поняли того, что я написал- уточните и тогда комментируйте. А если поцепляться, то предупреждайте- я буду вас игнорировать. Заранее спасибо.
|
![]()
Sheva
Христианка
07/05/11 17:19
sheva-vet@ЖЖ
# 832051
|
|
Шева, можно, всё-таки, узнать вашу точку зрения по этому вопросу? Можно. Разрешаю прочитать первый пост целиком. :)
|
![]()
andre179
праведник :)
07/05/11 17:28
# 832052
|
|
Можно. Разрешаю прочитать первый пост целиком. :) Шева, прошу простить мою настырность(может быть)- не люблю отвечать не поняв собеседника. Но, по всей видимости я не настолько проницательный, как вы думаете про меня(спасибо :)). Кроме Диалог: и Итак, вопрос. ничего больше нет, а мнения ТС к вопросу- не разглядел. :)
|
![]()
mild
христианин
07/05/11 23:35
# 832122
|
|
Как можно грубить ненамеренно? Да ты - святая: наверное никогда никому не грубила! А если грубила, то заранее просчитывала как по форме и насколько глубоко по содержанию. Мне просто непонятно, как здоровый на голову человек не контролирует свои поступки и желания. Стало быть ты всё контролируешь и посему никогда не грешишь. Поздравляю, но не верю. Потому что обиженность или усталость не влияет на умственное состояние человека. Ты про какого это "человека" толкуешь - про себя что-ли? То ли тебя не обижали , то ли не устаёшь никогда. Ещё раз поздравляю, и ещё раз не верю. Иначе, не сажали бы в тюрьму тех, кто кого-то убил от усталости или обиды. Ну так и не сажают, если было состояние аффекта.
|
![]()
nadenka
христианка
08/05/11 01:07
# 832149
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #831956] |
| |
Каким это образом, можно провоцировать на ложь, убеждая всегда говорить правду и обещая за правду не наказывать? Поясните свою мысль, пожалуйста. Никого убеждать не нужно, нужно просто быть примером для своих детей, дети учатся тому что видят, а не тому что слышат. От нравоучений они отмахиваются, как от назойливой мухи. А как можно наказывать за правду. Важно не то что сделал ребенок, а почему он это сделал. Кого люблю, того наказываю. Да сынок я тебя люблю, но ты поступил плохо (не ты плохой), а осудить нужно поступок; поэтому я вынужден тебя наказать, для того чтобы ты исправился. Наказать можно не ремнем, но обязательно после наказания посадить на колени или рядом и повторить Я тебя очень люблю, ты мне очень дорог, поэтому я хочу чтобы ты исправился и никогда так не поступал. скажи а Иисус поступил бы так как поступил ты? Что-то в этом духе, просите мудрости у Господа. А так ты мне я тебе. Ребенок соврет, для того чтобы избежать наказания. И когда начинаешь разбираться то просто ужас, никогда правды не добьешься. Да и у каждого своя.
|
![]()
Sheva
Христианка
08/05/11 01:12
sheva-vet@ЖЖ
# 832151
|
|
Ок. Я считаю, что грехи нужно исповедовать. И каяться в них. И больше стараться так не делать.
|
![]()
Sheva
Христианка
08/05/11 01:22
sheva-vet@ЖЖ
# 832152
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832122] |
| |
Да ты - святая А то! наверное никогда никому не грубила! Грубила. Но я никогда не была пьяной, поэтому все, что делала, делала в здравом уме и твердой памяти. Т.е. намеренно и сознательно. Стало быть ты всё контролируешь и посему никогда не грешишь. Нет-нет-нет!!! Это как раз ТЫ не грешишь, потому и каяться тебе не в чем. А я каюсь очень часто. К сожалению. :( Ну так и не сажают, если было состояние аффекта. Ты только в таком состоянии и грешишь? А осознанно никогда?
|
![]()
Стефан
Христианин
08/05/11 07:52
edinvohriste.blogspot.com
# 832159
|
|
Ок. Я считаю, что грехи нужно исповедовать. И каяться в них. И больше стараться так не делать.
Вы на верном пути.
|
![]()
soul
08/05/11 12:05
# 832173
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832122] |
| |
Ну так и не сажают, если было состояние аффекта. А усталость, обида и раздражение вплоть до гнева-это что оправдание греху? Разве человек теряет силу воли и сознание каждый раз, когда устаёт и раздражается? Что-то, Валера, никто пока не понял что Вы хотите сказать.
|
![]()
Sheva
Христианка
08/05/11 13:27
sheva-vet@ЖЖ
# 832179
|
|
А вы - GPS? :))
|
![]()
mild
христианин
08/05/11 15:40
# 832203
|
|
все, что делала, делала в здравом уме и твердой памяти. Т.е. намеренно и сознательно. А в чём тогда каешься то? Лукавство какое-то: ты хотела - ты и сделала. Могла тогда заранее каяться начинать, раз уж знала что грешить собираешься. Это как раз ТЫ не грешишь, потому и каяться тебе не в чем. Никогда, ничего подобного не говорил. Мне есть в чём признаться Богу. Просто рассказать о том, в чём не прав. Но выпрашивать прощение мне не надо. Бог полон милости и прощения во Христе и исповедания вполне достаточно, чтобы эта милость тебя окутала. А осознанно никогда? Типа:"А пойду ка я сделаю кому-нибудь гадость" - так никогда.
|
![]()
Sheva
Христианка
08/05/11 15:50
sheva-vet@ЖЖ
# 832206
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832203] |
| |
А в чём тогда каешься то? Лукавство какое-то: ты хотела - ты и сделала. В том, что хотела. А должна была не хотеть. А ты, находясь в здравом уме, не контролируешь себя? Типа "бес попутал"? :) Я на чертей не валю. Я, как и все христиане, свободна от греха, в отличие от нехристей, которые рабы греху. Но несмотря на свою свободу, я грешу. Значит, делаю это по собственной воле. В чем потом и каюсь. Я не совсем согласна со словами "ибо семь раз упадет праведник, и встанет". Потому что часто бывает, что человек не падает в грязь, из которой Бог потом вытаскивает, а прыгает туда. Принимает решение и прыгает. Не, мне все равно непонятно, почему ты, не находясь в дурдоме и не состоя на учете в психдиспансере, считаешь, что ты грешишь не по своей воле... А по чьей?
|
![]()
mild
христианин
08/05/11 16:01
# 832207
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: soul, #832173] |
| |
А усталость, обида и раздражение вплоть до гнева-это что оправдание греху? Конечно нет. Что дало Вам повод так подумать? Разве человек теряет силу воли и сознание каждый раз, когда устаёт и раздражается? Не теряет, но контроль над собой зачастую утрачивает. Что-то, Валера, никто пока не понял что Вы хотите сказать. Да я вижу:-) Я сам недавно понял, что прощение оно так же неизменно и постоянно принадлежит нам во Христе, как и Божья любовь. Сказать об этом, так чтоб и до других дошло надо ещё суметь.
|
![]()
Стефан
Христианин
09/05/11 11:06
edinvohriste.blogspot.com
# 832326
|
|
GPS - он без души, а я за тебя молюсь. -)).
|
![]()
Скиф
09/05/11 14:19
# 832347
|
|
1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
(Еф.2:1-10)
Покаяние - дар, который приходит вместе с верой, которая тоже - дар. нужно очень крепко и упорно бороться против Бога, чтобы не раскаяться, когда Господь дает этот дар. И если нераскаянность дороже, если она побеждает, то и наказание - поделом.
|
![]()
Sheva
Христианка
09/05/11 14:24
sheva-vet@ЖЖ
# 832348
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: Скиф, #832347] |
| |
Это вы майлду скажите. Я-то как раз каюсь, мне есть в чем.
|
![]()
mild
христианин
09/05/11 23:04
# 832417
|
|
А в чём тогда каешься то? Лукавство какое-то: ты хотела - ты и сделала.
" В том, что хотела. А должна была не хотеть.
Вот ты понимаешь, что захотела согрешить, затем разрешаешь себе это, а потом начинаешь каяться за то, что захотела. А почему тогда ты не каешься в момент когда начала хотеть? Я, как и все христиане, свободна от греха, в отличие от нехристей, которые рабы греху. А в чём эта свобода выражается? Не, мне все равно непонятно, почему ты, не находясь в дурдоме и не состоя на учете в психдиспансере, считаешь, что ты грешишь не по своей воле... А по чьей? Павел тоже не из психушки писал:"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех."
|
![]()
mild
христианин
09/05/11 23:08
# 832420
|
|
Это вы майлду скажите.Я-то как раз каюсь, мне есть в чем. Чем твоё "каюсь" отличается от моего "исповедую"? Тем, что ты не только признаёшь свой грех, но и просишь прощения - так?
|
![]()
Sheva
Христианка
09/05/11 23:10
sheva-vet@ЖЖ
# 832421
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832417] |
| |
А почему тогда ты не каешься в момент когда начала хотеть? Потому что хочу сделать грех. Все больше убеждаюсь, что ты безгрешный праведник, слышавший о грехах только понаслышке. :) А в чём эта свобода выражается? В том, что у меня есть выбо - сделать грех или нет. Павел тоже не из психушки писал Он писал это о тех, кто живет без Бога. Я больше в таком ключе разговаривать не хочу, мне лень. Если ты правда безгрешен, то тебе просто не понять нас, грешных. Если ты ерундой маешься, расспрашивая меня о моих грехах, и что я в этот момент чувствую, то я вроде бы не на исповеди. В любом случае, разговор бессмысленнен.
|
![]()
просточеловек
христианин
09/05/11 23:25
lebenssinn-ru.de
# 832424
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Вот же ребята, всё написано:
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:7-9)
Но в тоже время, нам грешить нельзя, несмотря на то что можем и нужно (если согрешим) каяться.
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира.
(1Иоан.2:1,2)
Особенно жить во грехе, добровольно (произвольно, охотно) грешить.
23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.
24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
(Евр.10:23-30)
|
![]()
Sheva
Христианка
09/05/11 23:27
sheva-vet@ЖЖ
# 832425
|
|
Вот же ребята, всё написано Ой, здорово, что у тебя есть Библия. А то у нас ее нет. :))) Мы тут маленько о другом.
|
![]()
просточеловек
христианин
09/05/11 23:31
lebenssinn-ru.de
# 832426
|
|
Ой, здорово, что у тебя есть Библия. А то у нас ее нет. :)))
А что, сейчас с Библией нельзя? Просто, что толку без неё, я без Библии могу Тааакого наговорить...
|
![]()
Sheva
Христианка
09/05/11 23:40
sheva-vet@ЖЖ
# 832428
|
|
А что, сейчас с Библией нельзя? Можно. Только у всех конфессий Библия одна, а почему-то учат они разному. Но такого, чтобы не каяться в грехах, я еще не встречала даже у харизматов. Это высший пилотаж. 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Деян.17:30)У меня тоже Библия есть. И в ней я вижу необходимость покаяния. Иисус вон вообще что сказал: "Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию". Зачем? А! тогда же Он еще не умер, значит надо было каяться. А сейчас не надо. :) Но с другой стороны: 46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
(Лук.24:46,47)В общем, там хватает в моей Библии про покаяние. Может, в моей чего-то лишнего издатели нарисовали?
|
![]()
просточеловек
христианин
10/05/11 00:17
lebenssinn-ru.de
# 832439
|
|
В общем, там хватает в моей Библии про покаяние. Может, в моей чего-то лишнего издатели нарисовали? Без покаяния и очищения вообще не проживёшь. Я понял, что каяться даже можно и нужно не только за определённые грехи, но и за нехороший стиль жизни, когда происходит остывание, или допустим, если ты много раздражаешься, ворчишь и т.д. И Господь, слава Ему, очищает и дух обновляется и всё становиться на свои места. Без этого и освящение просто невозможно и пребывание в Иисусе Христе думаю тоже.
|
![]()
mild
христианин
10/05/11 00:24
# 832440
|
|
А почему тогда ты не каешься в момент когда начала хотеть?
"Потому что хочу сделать грех." То есть, грешить ты себе разрешаешь, а не просить прощения после этого - позволить не можешь. За дурака Бога держишь - ну,ну. Он писал это о тех, кто живет без Бога. Значит те, кто "злого не хотят, но делают" - они без Бога, а ты, которая "хочет злого и делает"- ты стало быть с Богом -ну,ну. Если ты ерундой маешься, расспрашивая меня о моих грехах, и что я в этот момент чувствую, то я вроде бы не на исповеди. А причём тут исповедь? Тема твоя и тема о грехах - нечего было тогда и начинать. Ты ж на вопросы не отвечаешь, всё хохмочками загораживаешся - мне это тоже не интересно.
|
![]()
mild
христианин
10/05/11 00:30
# 832441
|
|
Без покаяния и очищения вообще не проживёшь. Скажите, для Вас есть разница "покаяться в грехах" и "исповедывать грехи"?
|
![]()
просточеловек
христианин
10/05/11 00:43
lebenssinn-ru.de
# 832444
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832441] |
| |
Да может, Валер и нет разницы.
Смотря как кто понимает и как делает.
Но так, может по стандарту, покаяние - это вроде когда просишь простить, а исповедание - когда признаешь за собой этот грех и называешь его.
Но об очищении надо обязательно просить, так как это результат.
Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня,
(Пс.50:4)
|
![]()
Sheva
Христианка
10/05/11 00:49
sheva-vet@ЖЖ
# 832445
|
|
Без покаяния и очищения вообще не проживёшь. Это ты майлду скажи, ладно? А то тут все почему-то мне рассказывают про покаяние, будто это я утверждаю, что оно не нужно.
|
![]()
просточеловек
христианин
10/05/11 00:50
lebenssinn-ru.de
# 832446
|
|
Это ты просто наверное всё к себе принимаешь.
|
![]()
Sheva
Христианка
10/05/11 01:03
sheva-vet@ЖЖ
# 832447
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832440] |
| |
а не просить прощения после этого - позволить не можешь Не могу. И не хочу. За дурака Бога держишь Я такого даже подумать не могу, что ты тут пишешь. Ну тебе-то что, написал, потом и каяться не надо... Ты ж на вопросы не отвечаешь Отвечаю. Даже на дурацкие.
|
![]()
просточеловек
христианин
10/05/11 01:52
lebenssinn-ru.de
# 832453
|
|
Я такого даже подумать не могу, что ты тут пишешь. Ну тебе-то что, написал, потом и каяться не надо... Он наверное просто имел ввиду, что сознательно христианин редко идёт на грех, только из-за того, что ему хочется. А если происходит такое, то может случиться в состоянии отступления от Бога, когда христианин уже увлёкся грехом и ничего не может сделать с собой. Конечно всё ещё зависит от того, какой этот грех есть. Насколько осознание этого греха у христианина. Вообще же, обычно, христианин грешит часто (не то чтобы несознательно), под аффектом. Допустим, в резко начавшейся ссоре, христианин разгорячился и не смог себя проконтролировать, или в трудной ситуации не смог сказать правды и соврал. Но это конечно тоже не оправдание.
|
![]()
Sheva
Христианка
10/05/11 02:56
sheva-vet@ЖЖ
# 832455
|
|
Он наверное просто имел ввиду, что сознательно христианин редко идёт на грех, только из-за того, что ему хочется. Да. А я имею в виду, что христианин уже не раб греха, поэтому он всегда грешит сознательно. Это нехристи - рабы, они как алкоголики - "хочу, пью, не хочу, тоже пью". Они грешат вне зависимости от их желаний. А христиане же свободны, разве не так в Писании написано? Значит, если ты свободен, то у тебя есть выбор - грешить или нет. Если ты находишься в здравом уме и трезвой памяти, то ты грешишь осознанно. когда христианин уже увлёкся грехом и ничего не может сделать с собой. Не хочет. Христианин не может "не мочь". Он свободен от греха, еще раз повторяю. Грешит - значит, хочет.
|
![]()
mild
христианин
10/05/11 03:58
# 832457
|
|
покаяние - это вроде когда просишь простить, а исповедание - когда признаешь за собой этот грех и называешь его. Валентин,вот, что пишет Иоан:"Дети мои, это пишу вам, чтобы вы не грешили. А если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатаем перед Отцом Иисуса Христа, Праведного. И Сам Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира." Почему-то апостол не говорит, " а если согрешите, то просите прощения и Ваша просьба умилостивит Бога...". Нет, акцент делается на нашу веру в ту милость и мир, которые УЖЕ есть у Бога к нам, благодаря тому, что сделал Иисус. Ну если уж совсем просто говорить, то большинство христиан думают, что после согрешения Бог начинает злиться и становится их противником, вот-вот готовым отомстить. И просить прощения тогда нужно, чтобы сменить гнев на милость. А я верю, что никакого гнева нет, а есть любовь и милость и готовность помочь, исправить и очистить.Достаточно просто признать грех.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
10/05/11 05:02
# 832458
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832457] |
| |
Почему-то апостол не говорит...
А, может, всё-таки, почитать то, что об этом всём говорит Сам Господь? Хотя бы в том же Откровении, записанном исторически уже - после апостолов!...
Может, апостол и говорит нам [то же самое], но мы как-то понимаем его слова в "свою сторону" (сторону своего эго)?
Вот я, к примеру, читая Апостола, вижу совсем иное, чем Вы. Попробуйте и Вы прочитать внимательней те же его слова:
Дети мои, это пишу вам, чтобы вы не грешили.
Он же не пишет: я не боюсь за вас, даже если будете грешить! А, наоборот, призывает к чему?
Так вот, всё-таки, вернёмся к Самому Господу - что же Он говорит обо всём этом (из Первых Уст)? Не странно ли то, что мы всё больше (да в основном!) обращаемся к отражённому свету, а не к Его Единственному Совершенному и Истинному Источнику? Или мы просто не хотим вникать (и разуметь) Его слова? У нас же "на сердце" должно быть написано всё, мы же уже духовные - нам не нужно "учить друг друга"! И наши духовные глаза (разум) уже открыты? Зачем нам ссылаться на апостолов: давайте, черпайте - напрямую, из Самого Источника и напояйте других!
|
![]()
Hss
Христов
10/05/11 09:10
# 832463
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Братья и сестры, дети Божьи! Те из вас, кто УЖЕ рожден от Бога - возрастайте в любви Божьей! Просите Господа чтобы Он излил в сердца ваши еще больше любви. Вы во Христе - новая тварь, а ветхий человек ваш должен сораспяться со Христом. Грешит Адам, ему должно умереть в вас, потому что он не наследует Царство. Кто еще НЕ рожден, для вас звучит проповедь Иоанна Крестителя. Время последнее, поспешите ко Христу.
|
![]()
andre179
праведник :)
10/05/11 10:57
# 832475
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832420] |
| |
Чем твоё "каюсь" отличается от моего "исповедую"? Тем, что ты не только признаёшь свой грех, но и просишь прощения - так? Вы усматриваете разницу в этих понятиях и именно такую?
|
![]()
andre179
праведник :)
10/05/11 10:59
# 832476
|
|
Павел тоже не из психушки писал
Он писал это о тех, кто живет без Бога. Шева, вы не ошиблись?
|
![]()
mild
христианин
10/05/11 11:24
# 832479
|
|
Вы усматриваете разницу в этих понятиях и именно такую? Это был уточняющий вопрос. Собеседница настаивала на необходимости именно покаяния(а не исповедания) после согрешения, то есть намекла на возникновение некоего непрощения у Бога по отношению к согрешающему человеку. Что должен чувствовать человек, на которого Бог "надулся"? Правильно - вину и страх. Это Всё доХристовая схема отношений. Во Христе же, человек попадает в координаты любви и милости и там нет никакого места вине и страху. Поэтому при согрешении достаточно простого исповедания. В моём понимании, покаяние - это просто принятие на себя ответственности за неправильный поступок и признание в этом Богу.
|
![]()
andre179
праведник :)
10/05/11 11:24
# 832480
|
|
Многоуважаемый вагоновожатый! :) Я однозначно согласен с вами - чтобы получить прощение надо попросить(осознать свою неправоту и попросить) об этом. Да. А я имею в виду, что христианин уже не раб греха, поэтому он всегда грешит сознательно. Это нехристи - рабы, Думаю, что надо понимать одну вещь в этом высказывании. -"Христианин уже не раб греха"- это так смотрит на нас Бог, это то как уже сделал для нас Он, это наша вера в отношении себя. -"Поэтому он всегда грешит сознательно. Это нехристи- рабы..."- а это и мы тоже :) , но ещё не изменившись. Я хочу сказать, что рождённый свыше, имеющий Духа Святого в себе тоже грешит и тоже, думаю это не шок для вас, может быть "рабом". Просто "раб" он уже в процессе "освобождения". И это "освобождение" зависит в том числе и от того, как он себя видит, как он верит про себя, как он работает над собой. В общем-то, это и есть то чем мы будем заниматься всю жизнь на земле- спасение души своей.
|
![]()
andre179
праведник :)
10/05/11 11:26
# 832482
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832479] |
| |
Это был уточняющий вопрос. Собеседница настаивала... Я понял.
|
![]()
andre179
праведник :)
10/05/11 11:41
# 832486
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Братья! И сёстры тоже. Выскажу мысль, что вопрос ТС сродни вопросу принятия спасения. Смотрите- жизнь вечная уже есть для человека, но он её не получит пока сердцем не поверит, а устами не скажет это вслух. Так же и здесь, я согрешил, даже в бубрнадцатый раз, но прощение, омытие уже есть, а что бы его получить- мне необходимо понять, что я грешен- попросить прощение- принять его верой. Принцип один- осознание- покаяние- принятие. :)
И скажу, что понятия "покаяние" и "исповедание" в данном вопросе- описание одного и того же желания- стать чистым после проступка. Поэтому хорошо бы стараться понимать собеседника, а не искать "в чём бы его поправить".
Спасибо.
|
![]()
igorash
христианин
10/05/11 11:41
# 832487
|
|
Мир вам Людмила! Так вот, всё-таки, вернёмся к Самому Господу - что же Он говорит обо всём этом (из Первых Уст)? Вспомним случаи когда Иисус молился о Петре, Он не молил о том что бы Петр не согрешал, потому что это было неизбежно ,но о том что бы не оскудела вера его.(Лк 22:32) Это говорит о том , что Господь понимает нас людей и принимает такими какие мы есть со всеми нашеми недостатками. Давид несмотря на то что был насильником и убийцей, Бог называет его, человеком по сердцу Моему. Да Бог не оставляет без наказания, но у Него другие критерии чем у людей. Это просто показывает на сколько милостливый наш Господь. Где милость превыше справедливости. По справедливости мы должны умереть , по милости, кровь Иисуса Христа омывает нас от всякого греха. Опять же важным фактаром является вера. В глазах Бога мы святые, благодоря жертвенной крови Иисуса Христа, по плоти мы еще остаемся грешниками, но пращенными.
|
![]()
Sheva
Христианка
10/05/11 13:03
sheva-vet@ЖЖ
# 832494
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832457] |
| |
большинство христиан думают, что после согрешения Бог начинает злиться и становится их противником, вот-вот готовым отомстить Не большинство христиан, а безграмотные люди типа из фильма "Остров". Там мужик всю жизнь за одно и то же прощения просил. Где ты взял, что это - "большинство"? Приведи статистику, пожалуйста. А я верю, что никакого гнева нет, а есть любовь и милость и готовность помочь, исправить и очистить.Достаточно просто признать грех. Допустим, у тебя очередной провал сознания (ты же в сознании не грешишь!), и ты нечаянно обматерил жену, ударил ее, оскорбил, унизил и посмеялся. Гнева у нее нет, только боль. Она же тебя любит. Нужно ли просить прощение, или достаточно просто сказать - да, я тебя унизил, ударил, оскорбил?
|
![]()
Sheva
Христианка
10/05/11 13:06
sheva-vet@ЖЖ
# 832495
|
|
Шева, вы не ошиблись? Контекст главы будем смотреть? А если еще и страничку перелистнуть и почитать 8 главу, так совсем все понятно делается.
|
![]()
просточеловек
христианин
10/05/11 13:08
lebenssinn-ru.de
# 832496
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832457] |
| |
Почему-то апостол не говорит, " а если согрешите, то просите прощения и Ваша просьба умилостивит Бога...". Нет, акцент делается на нашу веру в ту милость и мир, которые УЖЕ есть у Бога к нам, благодаря тому, что сделал Иисус.
Ну если уж совсем просто говорить, то большинство христиан думают, что после согрешения Бог начинает злиться и становится их противником, вот-вот готовым отомстить. И просить прощения тогда нужно, чтобы сменить гнев на милость. А я верю, что никакого гнева нет, а есть любовь и милость и готовность помочь, исправить и очистить.Достаточно просто признать грех.
Как же не пишет?
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
(1Иоан.1:9)
Просить прощение нужно, как и Давид просил, чтобы очищены были мы.
Помнишь молитву "Отче наш"?
А вот ещё:
4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
6 Впрочем то в тебе [хорошо], что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
(Откр.2:4-6)
|
![]()
Стефан
Христианин
10/05/11 16:15
edinvohriste.blogspot.com
# 832532
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832479] |
| |
Собеседница настаивала на необходимости именно покаяния(а не исповедания) после согрешения, то есть намекла на возникновение некоего непрощения у Бога по отношению к согрешающему человеку. Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. К Евреям, глава 10
Во Христе же, человек попадает в координаты любви и милости и там нет никакого места вине и страху. Поэтому при согрешении достаточно простого исповедания. В моём понимании, покаяние - это просто принятие на себя ответственности за неправильный поступок и признание в этом Богу.
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго! Евреям, глава 10
Страх как неотъемлемая часть и сегодня. Вы сами себя оправдываете, а наше оправдание Христос. Только ясное свидетельство от Бога о прощении может поставить точку.
Без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен. Притчи, глава 29. 18 Покаяние это так же духовный закон, и вообще - закон Божественный. Понимаете, всё пронизано красной нитью. Вся Библия, новая и старая.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
10/05/11 17:19
# 832539
|
|
Уважаемый igorash!
Очень грустно читать эти Ваши рассуждения… Каждое предложение – увы, полно заблуждений, как печальных следствий буквального понимания Слова Божьего. Вы даже и не пытаетесь увидеть в Нём истинного. Поэтому, чтобы (невольно) не принуждать Вас и дальше утверждаться в таком, заставляя отстаивать и оправдывать собственную веру, в которой Вам комфортно, напишу только вот эти слова Господа - может они Вас хоть немного пробудят:
«Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне … А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке … и было падение его великое.» (Матф.7:22-27)
|
![]()
mild
христианин
10/05/11 19:43
# 832559
|
|
Смотрите- жизнь вечная уже есть для человека, но он её не получит пока сердцем не поверит, а устами не скажет это вслух. Так же и здесь, я согрешил, даже в бубрнадцатый раз, но прощение, омытие уже есть, а что бы его получить- мне необходимо понять, что я грешен- попросить прощение- принять его верой. Принцип один- осознание- покаяние- принятие. :)
Счастье, это когда тебя понимают:-) Спасибо.
|
![]()
mild
христианин
10/05/11 22:19
# 832579
|
|
Где ты взял, что это - "большинство"? Приведи статистику, пожалуйста.
Достаточно послушать, как люди молятся. Молитв веры и благодарности за то, что Бог уже дал и сделал - кот наплакал. Зато "Господи помилуй-Господи помилуй" и "Прости, прости, в пятый раз прости" - вагон и маленькая тележка. ты нечаянно обматерил жену, ударил ее, оскорбил, унизил и посмеялся. Гнева у нее нет, только боль. Она же тебя любит. Нужно ли просить прощение, или достаточно просто сказать - да, я тебя унизил, ударил, оскорбил? Кого ударил, унизил, оскорбил - у того и надо просить прощения. Это относится к отношениям человек-человек. Как ты можешь ударить, оскорбить или унизить Бога я не представляю. Хула на Духа Святого вообще не прощается, проси не проси.
|
![]()
mild
христианин
10/05/11 23:30
# 832587
|
|
Просить прощение нужно, как и Давид просил, чтобы очищены были мы.
При жизни Давида ещё не прозвучала благая весть о прощении людей во Христе. Сегодня ругая духовная реальность. "Просить прощения нужно" - у людей да. А вот у Бога ЗАЧЕМ просить прощения, если во Христе оно есть всегда? Ну ответьте зачем просить то, что уже дано? Когда мы встречаем в НЗ слово "покайтесь", то смысл не в выпрашивании прощения, а в осознании ситуации, своей ответственности в ней и перемене занятой позиции на ту, что угодна Богу. Если не ошибаюсь, то слово покаяние(метанойя) означает "перемена направления движения на 180 градусов".
|
![]()
Сабааба
еврей
10/05/11 23:52
# 832593
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832587] |
| |
Уважаемый mild! Если не ошибаюсь, то слово покаяние(метанойя) означает "перемена направления движения на 180 градусов". Действительно, такова одна из популярных христианских трактовок. Однако Назарянин, вполне очевидно, пользовался еврейским словом «тшува» и связанными с ним идеями. Основное значение слова «тшува» – «возвращение». Процесс тшувы предполагает осознание и исповедание человеком того факта, что он отвернулся от Торы Всевышнего (согрешил), его решение вернуться на путь соблюдения заповедей, а также практическое воплощение этого решения: неповторение прегрешения, соблюдение заповедей и дела милосердия. Исповедание («видуй») включает в себя и просьбу о прощении. Конечно, это очень краткое, примитивное и ограниченное изложение того «покаяние», к которому своих слушателей-евреев призывал Назарянин.
|
![]()
igorash
христианин
11/05/11 00:06
# 832594
|
|
Добрый вечер Людмила ! Каждое предложение – увы, полно заблуждений, как печальных следствий буквального понимания Слова Божьего. Вы даже и не пытаетесь увидеть в Нём истинного. Истина состоит в том, насколько я умерщвляю свое "Я" и даю Христу проявляться через меня. С чего вы решили что я непытаюсь увидеть в Нем Истинного. Выше преведеными премерами, я некоим образом не оправдываю грех и согрешения людей. Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы. , заставляя отстаивать и оправдывать собственную веру, в которой Вам комфортно, Мне комфортно лишь тогда когда я исполняю волю Его. Что бы ее исполнять, надо иметь обшение с Ним. Что бы иметь общение, надо иметь чистое сердце, что бы иметь чистое сердце, надо очистится от того что мешает. Всякая неправда есть грех. Праведник праведен не потому, что он не падает , а потому что он поднимается. А без Христа я вобще невижу смысла жизни, потому что Он есть жизнь. Благословений Вам. По милости Его дойдем если не ослабеем и не оскудеет вера наша. Вера- не то что я делаю для Бога, а то что я позволяюЕму делать во мне. Настоящее познание Бога, это не поиск знаний, а стремление жить и поступать как Он.
|
![]()
mild
христианин
11/05/11 00:21
# 832596
|
|
Спасибо, любезный Сабааба:-)
Может быть у Вас есть что интересного про понятие "прощение"?
|
![]()
просточеловек
христианин
11/05/11 01:28
lebenssinn-ru.de
# 832603
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832587] |
| |
При жизни Давида ещё не прозвучала благая весть о прощении людей во Христе. Сегодня ругая духовная реальность.
"Просить прощения нужно" - у людей да. А вот у Бога ЗАЧЕМ просить прощения, если во Христе оно есть всегда?
Ну ответьте зачем просить то, что уже дано?
Когда мы встречаем в НЗ слово "покайтесь", то смысл не в выпрашивании прощения, а в осознании ситуации, своей ответственности в ней и перемене занятой позиции на ту, что угодна Богу. Если не ошибаюсь, то слово покаяние(метанойя) означает "перемена направления движения на 180 градусов". С одной стороны Иисус принял смерть за грехи всех людей и все грехи всех людей уже прощены во Христе Иисусе. Но для того, чтобы это произошло, должно быть желание и согласие каждого человека. Да все же церкви, без исключения так учат. Зачем что-то новое придумывать?
|
![]()
LudmilaO
Христианка
11/05/11 15:29
# 832702
|
|
Здравствуйте!
должно быть желание и согласие каждого человека.
Согласитесь, что и желание желанию - рознь. Можно сидеть, сложа руки и "желать": "А хорошо бы!..." (ведь я так сильно верю!), а можно встать и начать делать Добро, как учит тому Господь (Лук.6:46-49). При этом давать себе отчёт в том, что делаешь его не ты сам, а через тебя - Господь (т.е. не красть Его заслуги, ожидая награды за соделанное).
|
![]()
andre179
праведник :)
11/05/11 17:43
# 832718
|
|
Контекст главы будем смотреть? А если еще и страничку перелистнуть и почитать 8 главу... Шева, или у нас на столько разные библии или вам придётся привести доказательства того, что это написано неверующим или "... тем, кто живёт без Бога".
|
![]()
Sheva
Христианка
11/05/11 18:48
sheva-vet@ЖЖ
# 832723
|
|
Я немного не так выразилась. Написано это все-таки церкви, так что верующим. Но я понимаю, Павел писал это о том, каким он был бы без Бога, о чем говорит весь контекст его послания.
Ну да ладно, не обращайте внимания. Я вряд ли смогу письменно сформулировать свои мысли. Да это и не нужно.
|
![]()
просточеловек
христианин
11/05/11 23:25
lebenssinn-ru.de
# 832754
|
|
Ну пока же говорим только о покаянии, а при этом главное искреннее желание.
|
![]()
просточеловек
христианин
11/05/11 23:39
lebenssinn-ru.de
# 832755
|
|
Да. А я имею в виду, что христианин уже не раб греха, поэтому он всегда грешит сознательно. Это например как на суде. Один убил из-за ревности, при нападении или из за нанесённой обиды, а другой из за денег. Так вот, первые убили в состоянии аффекта, а последний совершенно хладнокровно. (не приставай к примеру "из-за обиды") И судимы будут по разному.
Не хочет. Христианин не может "не мочь". Он свободен от греха, еще раз повторяю. Грешит - значит, хочет.
Тут я говорил о христианине в отпадении, когда он снова покорился греху.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
12/05/11 07:03
# 832783
|
|
Уважаемый просточеловек!
Странно, как Вы воспринимаете покаяние… Да ведь это – основной механизм для внутреннего преобразования человека! В действительности именно для покаяния необходимо максимальное приложение наших волевых усилий (уличить себя, признать за собой конкретный грех – дело не из лёгких!), уже в которые Господь сможет влить свою Силу для нашего благодатного служения (коим есть дела милосердия, избегание зла как греха, а не формальное отбивание поклонов и др.).
Если человек ослабляет усилия собственной воли, то он не будет являться сосудом, в котором сможет действовать Господь. То, что люди не могут творить добро и противостоять злу, а также мыслить и разуметь истинное, отвергая ложное – от себя самих, а [могут] только от Господа, вовсе не означает, что мы должны пассивно «сидеть», опустив руки, думая [«веря»]: раз я не могу делать никакого добра от себя, то я должен ждать непосредственного наития от Духа Святого. Это глубочайшее заблуждение! Господь не может наитствовать на того, кто лишает себя всего, во что может быть введена Его Сила. Такой подобен человеку, который не желает ничего учить, если слова не будут вложены в его уста; или [подобен] тому, кто не желает даже пытаться [что-то делать], если не будет побуждаем к действию, как безвольный робот. Но если бы всё это и было сделано [Им], то человек был бы еще больше возмущен, ощутив себя подобным неодушевленному предмету (марионетке).
А когда мы раскаиваемся в совершённом грехе перед Господом, прося у Него исправить пути наши, разве тем самым мы не служим Ему?
Итак, за нами – выбор: служить или не служить, или: исполнять или нет волю Господа (Матф.4:17; 7:24; Иоан.13:14-17 и др.).
Дай Вам, Господь, разумение во всех путях Ваших!
|
![]()
andre179
праведник :)
12/05/11 11:13
# 832803
|
|
не обращайте внимания. Я вряд ли смогу письменно сформулировать свои мысли. Да это и не нужно. Шева, от вас всё время получаешь не то, что ожидаешь(вы меня удивляете). Вы создали тему- задали вопрос, а сейчас пишите-"...Я вряд ли смогу....Да это и не нужно." Не могу определиться- "вам отвечать?, с вами по вашему-же вопросу общаться?" или вы собираете статистику и вас игнорировать?????? Шева, я в недоумении :(
|
![]()
Sheva
Христианка
12/05/11 12:39
sheva-vet@ЖЖ
# 832816
|
|
Так вот, первые убили в состоянии аффекта, а последний совершенно хладнокровно. Я майлда живьем видела. Не верю, что он по несколько раз в день пребывает в состоянии аффекта и в таком состоянии грешит. :)
|
![]()
mild
христианин
12/05/11 16:31
# 832841
|
|
С одной стороны Иисус принял смерть за грехи всех людей и все грехи всех людей уже прощены во Христе Иисусе. Но для того, чтобы это произошло, должно быть желание и согласие каждого человека.
То, что сделал Бог во Христе(искупление, оправдание, примирение...) не может быть изменено согласием или несогласием человека.
Это уже ПРОИЗОШЛО, человек волен принять(верой) это для себя или отвергнуть.
Да все же церкви, без исключения так учат. Зачем что-то новое придумывать?
Не, знаю - евангельские церкви по-моему, учат о том, что прощены только прошлые грехи, а вот если снова согрешил, то должен чувствовать себя виноватым и слёзно просить у Бога прощение. Все эти церковные отлучения за непосещение, за общение с противоположным полом и т.п., всё это даёт понять членам церкви, как Бог к ним относится с точки зрения церковного руководства.
То есть, Бог мелочно прдирчив и скор на наказания: не пришёл на служение - виноват, мало читаешь Библию - виноват, пошёл с девушкой в кино - виноват, сказал что-то критичное о руководстве - вовек виноват...
Вон в соседней ветке, у проповедника дочь забеременела, так он теперь в церковь боится идти. Так о чём же он проповедывал все эти годы - неужели о безусловном прощении и беспредельной милости - сомневаюсь.
|
![]()
andre179
праведник :)
12/05/11 17:57
# 832854
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832841] |
| |
То, что сделал Бог во Христе(искупление, оправдание, примирение...) не может быть изменено согласием или несогласием человека. Это уже ПРОИЗОШЛО, человек волен принять(верой) это для себя или отвергнуть. "Да" и "аминь"! :)
|
![]()
просточеловек
христианин
13/05/11 00:48
lebenssinn-ru.de
# 832894
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832841] |
| |
То, что сделал Бог во Христе(искупление, оправдание, примирение...) не может быть изменено согласием или несогласием человека.
Это уже ПРОИЗОШЛО, человек волен принять(верой) это для себя или отвергнуть.
я так почти и сказал, чтобы это имело силу в человеке, надо сознательно принять. Для того и нужно покаяние, сознательно принять, принять прощение за совершённые грехи.
Так же как сын просит у отца, сперва говорит что он натворил, потом просит прощение и потом его получает.
Не, знаю - евангельские церкви по-моему, учат о том, что прощены только прошлые грехи, а вот если снова согрешил, то должен чувствовать себя виноватым и слёзно просить у Бога прощение. Все эти церковные отлучения за непосещение, за общение с противоположным полом и т.п., всё это даёт понять членам церкви, как Бог к ним относится с точки зрения церковного руководства.
То есть, Бог мелочно прдирчив и скор на наказания: не пришёл на служение - виноват, мало читаешь Библию - виноват, пошёл с девушкой в кино - виноват, сказал что-то критичное о руководстве - вовек виноват...
Вон в соседней ветке, у проповедника дочь забеременела, так он теперь в церковь боится идти. Так о чём же он проповедывал все эти годы - неужели о безусловном прощении и беспредельной милости - сомневаюсь.
Покаяние проповедуют все церкви, это относится к христианскому учению.
"""Важность покаяния
Иисус Христос и Иоанн Креститель — оба начинают свою проповедь словами: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17,Мф.3:2). Царь Давид убеждён, что одна жертва нужна Богу: глубокое покаяние, «сердце смиренное» и «дух сокрушен» (Пс.50:19). В притчах «О мытаре и фарисее» (Лк.18:9), «О блудном сыне» (Лк.15:11) и др., Христос подчёркивает, спасение даётся только кающемуся. Евангелия благовествуют, что Бог прощает любой грех, если человек имеет покаянное чувство (первым в рай вошёл благоразумный разбойник (Лк.23:33-43)). Любая молитва угодна Богу только при наличии покаянного чувства и благоговения[3]. Все Святые Отцы говорят о чрезвычайной важности покаяния в жизни человека. Прп Марк Подвижник утверждает: «Нет иного, столь же благого и милостивого, как Бог, но даже Он не прощает непокаявшегося [… ]. Всё множество Божиих заповедей можно свести к одному началу — покаянию […]. Мы осуждаемся не за множество наших прегрешений, но за то, что отказываемся каяться. […]. И для великих, и для малых покаяние остаётся несовершенным до самого смертного часа».""" (Вики)
Но если у вас так не учат, то наверное всё равно не переубедить.
Вот из Библии немного:
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, опустится тебе помысел сердца твоего;
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
А это первые христиане немного:
Климент 1 Послание
Итак, в чем мы согрешили по каким-либо наветам врага, должны мы просить прощения. И те, которые были предводителями возмущения и раздора, должны иметь в виду общую надежду. Ибо провождающие жизнь со страхом и любовию лучше хотят сами подвергнуться неприятностям, нежели подвергнуть ближних своих, и охотнее на себя примут осуждение, нежели на преданное нам доброе и святое согласие. И лучше человеку признаться в своих грехах, нежели ожесточать сердце свое, как ожесточилось сердце возмутившихся против раба Божия Моисея: суд над ними совершился явно, ибо они живые снизошли во ад и поглотила их смерть. Фараон, войско его, все начальники египетские, и колесницы и всадники их не по другой какой причине потонули в Черном море и погибли, но потому, что ожесточились их несмысленные сердца, после стольких знамений и чудес, совершенных в земле египетской чрез раба Божия Моисея.
Поликарп к Филиппийцам
Итак, я весьма скорблю, братья, о Валенте и его жене: дай Бог им истинно покаяться! А вы будьте благоразумны в этом; и не почитайте их за врагов (ср. 2 Фес.З,15), но старайтесь исправить их как члены страждущие и заблудшие, чтобы здраво было все тело ваше. Поступая так, вы сами себя назидаете (ср. 1 Кор. 12,26).
Ириней Лионский
А как бы он мог разуметь добро, не зная того, что противоположно ему? Непосредственное испытание подлежащих (нам вещей) гораздо тверже и несомненнее, чем предположительное мнение. Ибо, как язык чрез вкус получает познание о сладком и горьком, и глаз чрез видение различает черное от белого, и ухо чрез слух знает различие звуков, — так и ум, чрез испытание того и другого получая познание добра становится тверже в сохранении его, повинуясь Богу, неповиновение же сперва отвергает чрез раскаяние, как нечто горькое и зло, а потом разумом постигает, каково то, что противоположно добру и сладости, чтобы никогда уже не пытаться на вкушение неповиновения Богу. Если же кто избегает познания того и другого и двоякого разумения, то неприметно убивает в себе человека.
Тертуллиан написал столько много, что я не стал копировать, да и другие тоже.
Но как я уже и писал, если у вас учат по другому, всё равно наверное не убедить.
|
![]()
просточеловек
христианин
13/05/11 00:59
lebenssinn-ru.de
# 832897
|
|
Дай Вам, Господь, разумение во всех путях Ваших! Спасибо Я полностью Вас понял, но разговор был о покаянии. О решении во время покаяния. О том, что покаяние вообще нужно в жизни христианина.
|
![]()
mild
христианин
13/05/11 02:19
# 832903
|
|
Так же как сын просит у отца, сперва говорит что он натворил, потом просит прощение и потом его получает. Если ущерб(моральный, материальный) нанесён отцу, тогда это так.То есть, если Вы согрешите против Бога, тогда конечно у Него и надо просить прощения. А вот если сын обидел или подставил кого другого, то какой смысл просить за это прощения у отца? Когда мои ребята чего-то накосячат, а потом говорят мне:"Пап, знаешь я тут обидел одного пацана, понимаю, что неправ. Завтра пойду и извинюсь", то я благодарю их за честность и открытость и мне даже в голову не приходит, чтобы они у меня просили ещё и прощения. Но как я уже и писал, если у вас учат по другому, всё равно наверное не убедить. Я давно уже не ориентируюсь на то, как кто-то "учит": "Всё испытываю, хорошего держусь". Спасибо за Ваш обстоятельный ответ.
|
![]()
Sheva
Христианка
13/05/11 02:24
sheva-vet@ЖЖ
# 832904
|
|
Шева, от вас всё время получаешь не то, что ожидаешь А вот не надо ждать чего-то от людей. Тогда вас не постигнет разочарование. :) Вы создали тему- задали вопрос, а сейчас пишите-"...Я вряд ли смогу....Да это и не нужно." Я в теме не предлагала обсуждать послание к Римлянам. Я вообще стараюсь глубоко не обсуждать богословские вопросы на этом форуме. Вот я сказала, вы не согласны. Ну и хорошо. :) Я верю так, вы по-другому. Никаких проблем. :) Шева, я в недоумении Это научит вас не ожидать того, чего вы можете не получить. :)
|
![]()
Сабааба
еврей
13/05/11 08:18
# 832921
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832596] |
| |
Уважаемый mild! Может быть у Вас есть что интересного про понятие "прощение"? Может быть, может быть... Только тут сначала надо определиться, о каком именно прощении Вы говорите: при подготовке Синодального перевода русским словом «прощение» были равно переведены несколько слов иврита, каждое из которых отражает свой аспект понятия «прощение»...
|
![]()
Сабааба
еврей
13/05/11 08:31
# 832923
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832903] |
| |
Уважаемый mild! Если ущерб(моральный, материальный) нанесён отцу, тогда это так.То есть, если Вы согрешите против Бога, тогда конечно у Него и надо просить прощения.
А вот если сын обидел или подставил кого другого, то какой смысл просить за это прощения у отца? Вы совершенно правы, на мой взгляд, что прощения надо просить у того, кому ты сделал что-то плохое, против кого согрешил. Но вот не может ли быть так: если сын обидел кого-то другого, он должен у этого другого попросить прощения и постараться ликвидировать нанесённый ущерб, притом ему есть смысл просить прощения и у отца, потому что обидев другого человека он нарушил наставление отца - не обижать других людей. Полагаю, что любой наш грех против другого человека есть одновременно грех против Б-га, поскольку нарушает его заповедь «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Именно поэтому, например, в еврейской традиции (в полном соответствии с заповедью) считается, что сначала надо примириться с человеком, против которого согрешил, а потом просить прощения и у Всевышнего. Кстати, в Евангелиях тоже есть такая мысль: «если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой».
|
![]()
igorash
христианин
13/05/11 10:55
# 832937
|
|
Шалом Вам, Уважаемый Саббаба! Полагаю, что любой наш грех против другого человека есть одновременно грех против Б-га, поскольку нарушает его заповедь «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Именно поэтому, например, в еврейской традиции (в полном соответствии с заповедью) считается, что сначала надо примириться с человеком, против которого согрешил, а потом просить прощения и у Всевышнего. Кстати, в Евангелиях тоже есть такая мысль: «если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой». Вы совершенно правильно заметили, что любить Бога и одновременно и иметь ненависть к ближнему своему, как то несовместимо. Можно ненавидеть грех который сделал человек, по отношению к тебе, но на мой взгляд только научившись прощать мы можем быть прощены сами. Недаром в молитве "Оче Наш" есть замечательные слова:(Мф6:12 )и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим. Люди часто забывают, что всякое слово Божье не остается в бездействии. Благословений вам и наступающей Шаббат Шалом!
|
![]()
Сабааба
еврей
13/05/11 11:35
# 832944
|
|
Благословений вам и Шаббат Шалом! Спасибо, уважаемый igorash! И Вам того же – и больше! ;)
|
![]()
просточеловек
христианин
13/05/11 12:38
lebenssinn-ru.de
# 832953
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832903] |
| |
Если ущерб(моральный, материальный) нанесён отцу, тогда это так.То есть, если Вы согрешите против Бога, тогда конечно у Него и надо просить прощения.
А вот если сын обидел или подставил кого другого, то какой смысл просить за это прощения у отца?
Когда мои ребята чего-то накосячат, а потом говорят мне:"Пап, знаешь я тут обидел одного пацана, понимаю, что неправ. Завтра пойду и извинюсь", то я благодарю их за честность и открытость и мне даже в голову не приходит, чтобы они у меня просили ещё и прощения.
Дело в том, что любой грех, это грех против отношений с Отцом, так как Он свят. И именно Он Вас снова и снова очищает, снова и снова прибегаем к Крови Христовой за нас. Зачем же тогда грехи исповедовать? Можно бы лишь тому исповедовать, кого ты обидел? Но ведь нам же очищение нужно... и тот кто нас обидел, не может нас очистить.
|
![]()
andre179
праведник :)
13/05/11 13:04
# 832957
|
|
Полагаю, что любой наш грех против другого человека есть одновременно грех против Б-га
Хочу поддержать. :)
И добавить по существу вопроса(правда, добавить не вас). Предполагается, что Господь уже простил нас,а мы "ходим" в этом осознании прощения постоянно и, поэтому не всегда надо, получается опять, просить у Него прощения. А перед человеком мы не правы- и просим у него прощения.
|
![]()
mild
христианин
13/05/11 13:13
# 832962
|
|
Уважаемый Сабааба, притом ему есть смысл просить прощения и у отца, потому что обидев другого человека он нарушил наставление отца - не обижать других людей.
Вот, жаль, что Вы не написали о тех аспектах прощения, которые передаются на иврите. Аппетит хотите разжечь?:-) Я согласен с Вами: обидев другого, сын нарушил наставление отца. Вот скажите, какой именно аспект непрощения возникает у отца в отношении сына? Он обижается, гневается, испытывает душевную боль..., что происходит то, какой именно ущерб наносится непослушанием? Ведь детям свойственно испытывать родительские заповеди и на своих ошибках усваивать их полезность. И умный, любящий отец это прекрасно понимает. Даже земной, а уж небесный тем более.
|
![]()
Сабааба
еврей
13/05/11 14:46
# 832999
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832962] |
| |
Уважаемый mild! Вот, жаль, что Вы не написали о тех аспектах прощения, которые передаются на иврите. Аппетит хотите разжечь?:-) Аппетит разжечь? Пока нет... Пока что просто хочу привлечь Ваше внимание к факту, что многие понятия, встречающиеся в текстах Евангелий (в том числе «покаяние» и «прощение») в результате перевода и «обработки» христианскими доктринами утеряли то значение, которое у них было изначально, или, по крайней мере, несколько изменили его. Я согласен с Вами: обидев другого, сын нарушил наставление отца. Вот скажите, какой именно аспект непрощения возникает у отца в отношении сына? Он обижается, гневается, испытывает душевную боль..., что происходит то, какой именно ущерб наносится непослушанием? Думаю, тут дело вообще не в отце, а только в сыне. Ответственность отца – простить или не простить. Ответственность сына – просить прощения, когда поймёт, что нарушил волю отца. Лично я не могу себе представить такую ситуацию: сын от всего сердца любит отца, но нарушил волю отца по какой-то причине, осознал свою неправоту, а потом весело так пошёл себе дальше, уверенный, что отец его простит. Не может так быть. Если сын любит, то он очень огорчится, что сделал отцу больно (а любому отцу, даже небесному, очень больно, когда сын проявляет непослушание), и обязательно придёт просить прощения. Через это он проявит свою любовь к отцу, своё послушание отцу, своё смирение перед отцом. И даже если отец сочтёт нужным наказать его – с радостью примет наказание. По крайней мере, я так думаю. Если же сын не идёт к отцу просить прощения на том основании, что отец уже простил, то это злой сын, которого не заботят чувства отца, не беспокоит собственная совесть, он не испытывает нужды в проявлении своих чувств перед отцом. Его волнует только собственная безнаказанность. Простите, что мои мысли несколько не совпадают с Вашими, насколько я могу понять.
|
![]()
mild
христианин
13/05/11 17:14
# 833020
|
|
Уважаемый Сабааба, Пока что просто хочу привлечь Ваше внимание к факту, что многие понятия, встречающиеся в текстах Евангелий (в том числе «покаяние» и «прощение») в результате перевода и «обработки» христианскими доктринами утеряли то значение, Как же мне понять - утратили и насколько, если Вы не открываете первозданные смыслы этих понятий?:-( осознал свою неправоту, а потом весело так пошёл себе дальше, уверенный, что отец его простит. Не может так быть. Вы, я заметил, очень внимательный собеседник, поэтому вдвойне непонятно, почему Вы пропустили очень важный момент между "осознал" и "весело пошёл". Я не раз и не два говорил о необходимости "исповедания", то есть признание сына отцу в своём проступке(взятие ответственности и возмещение ущерба), выражение сожаления и т.п. Если сын любит, то он очень огорчится, что сделал отцу больно (а любому отцу, даже небесному, очень больно, когда сын проявляет непослушание), А почему больно? Я серьёзно спрашиваю. Отец за кого переживает, за себя или за сына? За что Он не прощает сына, за свою боль о нём или о Себе? Я думаю, Бог не о Себе переживает, когда мы Его ослушиваемся, а за нас. Причём тут вообще тогда непрощение. Я так понимаю, непрощение, так или иначе, связано с гневом. Какой смысл злиться на сына, который уже сам пострадал от непослушания, да ещё признал и сожалеет об этом? Простите, что мои мысли несколько не совпадают с Вашими, насколько я могу понять. Вот видите, как мы по разному понимаем "прощение":-) Ну какое может быть "простите" за разномыслие, если это не просто дипломатический вензель конечно?
|
![]()
Сабааба
еврей
13/05/11 19:42
# 833036
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #833020] |
| |
Уважаемый mild! Как же мне понять - утратили и насколько, если Вы не открываете первозданные смыслы этих понятий?:-( Есть значительно более сведующие учителя, чем я. Есть разнообразная литература... Если я начну здесь подробно рассказывать, то опять начнётся балаган. Даже с учётом ограниченности моих познаний. Есть другие места, где я предпочитаю обсуждать такие вопросы. Вы, я заметил, очень внимательный собеседник, поэтому вдвойне непонятно, почему Вы пропустили очень важный момент между "осознал" и "весело пошёл". Я не раз и не два говорил о необходимости "исповедания", то есть признание сына отцу в своём проступке (взятие ответственности и возмещение ущерба), выражение сожаления и т.п. Так «исповедание» всенепременно сочетается с просьбой о прощении. Помните, я писал Вам относительно слова «видуй»? Даже если слово «прости!» не произнесено, оно подразумевается. А почему больно? Я серьёзно спрашиваю. Отец за кого переживает, за себя или за сына? За что Он не прощает сына, за свою боль о нём или о Себе? Я думаю, Бог не о Себе переживает, когда мы Его ослушиваемся, а за нас. Причём тут вообще тогда непрощение. Я так понимаю, непрощение, так или иначе, связано с гневом. Какой смысл злиться на сына, который уже сам пострадал от непослушания, да ещё признал и сожалеет об этом? Если Вы обратили внимание, о прощении или непрощении я вообще ничего не говорил, так что эта часть – не ко мне. А больно, конечно сразу и за себя и за сына. За себя – что не сумел наставить сына как следует, не достучался, не объяснил, не показал пример. За сына – что он не проявляет любви к отцу, чем усугубляет своё положение. Насколько я язнаю, у Вас есть дети. Правда, не знаю, какого возраста. Не сомневаюсь, что Вы их любите и уже заранее простили им всё дурное, что они могут Вам сделать. Но неужели вам совершенно всё равно, когда кто-то из ваших детей, сделав проступок, не придаёт ему значения, не приходит к Вам повиниться и с радостью узнать, что Вы его простили? Они наверняка знают и верят, что Вы простите, но ведь как приятно в этом убедиться лично! ;) Ну какое может быть "простите" за разномыслие, если это не просто дипломатический вензель конечно? Так очень простое: есть ведь вероятность, что Вы огорчитесь, что я не оправдал Ваших ожиданий, не сумел понять такие очевидные вещи. Нет? ;) Шаббат шалом!
|
![]()
Ванька_встанька
13/05/11 19:49
# 833037
|
|
Так вот, первые убили в состоянии аффекта, а последний совершенно хладнокровно.
Я майлда живьем видела. Не верю, что он по несколько раз в день пребывает в состоянии аффекта и в таком состоянии грешит. :) Не, мне все равно непонятно, почему ты, не находясь в дурдоме и не состоя на учете в психдиспансере, считаешь, что ты грешишь не по своей воле... А по чьей? Большинство грехов человек совершает в связи со своей общественной жизнью. Общаясь с людьми в миру. И находясь в человеческом обществе. Возможно, человеку приходится грешить и по воле внешних (болезнь общества) или внутренних (болезнь тела) обстоятельств, условий. В силу не духовных данных, которые человек не всегда может поменять, или изменить. А выбор человека, его поступки продолжают по-прежнему оставаться зависимыми от этого. Например, такой грех как воровство. Хочется кушать, а зарабатывать из-за высоких требований работодателя к работнику, из-за высокой конкуренции на рынке труда и т.д. – становится очень тяжело. Конечно, если работник не само совершенство, гений и прочее подобное. Или человек, например, болен физически, не может работать, а людей готовых о нем позаботиться, просто нет, и государству до инвалида тоже нет никакого дела. Что таковым остается делать? Или умирать с голоду, или идти на воровство осознанно. С другой стороны можно всегда сказать, если ты не гений, то стань им. Хочешь жить умей вертеться. Но тогда здесь уже другой разговор начинается, что не можете служить двум господам.
|
![]()
просточеловек
христианин
14/05/11 01:56
lebenssinn-ru.de
# 833075
|
|
Пока что просто хочу привлечь Ваше внимание к факту, что многие понятия, встречающиеся в текстах Евангелий (в том числе «покаяние» и «прощение») в результате перевода и «обработки» христианскими доктринами утеряли то значение, которое у них было изначально, или, по крайней мере, несколько изменили его. А эти неугодные христианские доктрины, совсем жизни не дают. И кто их придумал???
|
![]()
LudmilaO
Христианка
14/05/11 07:13
# 833086
|
|
Здравствуйте!
Или человек, например, болен физически, не может работать, а людей готовых о нем позаботиться, просто нет, и государству до инвалида тоже нет никакого дела. Что таковым остается делать? Или умирать с голоду, или идти на воровство осознанно.
Я не собираюсь судить тех людей, которые выбрали для себя такой способ выживания, ибо Господь им судья. Но я не могу спокойно читать и подобные этому "оправдания" греха. Нет и не может быть оправданий для сознательного зла, в каком бы виде и по какому случаю оно не проявлялось!
Вот - первое, что попалось по этому поводу в Интернете:
Человек, победивший обстоятельства.
Самый сильный человек в мире.
Мужество.
За гранью реальности.
"Не могу ходить, но на ноги встану!"
|
![]()
marlinf
Христианка
14/05/11 08:00
# 833088
|
|
Уважаемый просточеловек!
Одна из ГЛАВНЫХ христианских доктрин - любить ближнего как самого себя. (Простите, что напоминаю.)
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
14/05/11 17:40
# 833136
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #832903] |
| |
Уважаемый Милд.
Прочитал всю тему и думаю, что понимаю вашу позицию.
Если человек не исполнил две основные заповеди, в которых смысл закона и пророков, то грех неизбежен. Не потому, что человек любит зло и желает зла, а потому, что себе желает добра сильнее, чем ближнему. Смысл воли Бога в том, чтобы человек исполнял заповеди, а не в том, чтобы он не грешил. Поэтому Бог и освобождает от греха, чтобы человек мог исполнять заповеди, устраняя причину греха, вместо того, чтобы грешить и очищаться от греха, в совершенстве овладевая правильными способами очищения.
Однажды поверив, что Бог есть любовь, человек освобождается от страха отпасть. Перестаёт искать спасения. Умерев для закона, человек перестаёт осуждать других критериями закона, а с этого начинается любовь к ближним. Когда перестаёшь искать их грехи, а начинаешь видеть в них детей Божьих.
Тот кто ищет спасения, чем отличается от тех, кто спрашивает: "что нам есть? или что пить? или во что одеться?"
|
![]()
просточеловек
христианин
15/05/11 01:49
lebenssinn-ru.de
# 833198
|
|
Уважаемый просточеловек!
Одна из ГЛАВНЫХ христианских доктрин - любить ближнего как самого себя. (Простите, что напоминаю.)
Написано было с иронией. Персонально для тех, кто не любит христианские догматы.
|
![]()
Ванька_встанька
15/05/11 10:28
# 833215
|
|
Здравствуйте.
Или человек, например, болен физически, не может работать, а людей готовых о нем позаботиться, просто нет, и государству до инвалида тоже нет никакого дела. Что таковым остается делать? Или умирать с голоду, или идти на воровство осознанно.
Я не собираюсь судить тех людей, которые выбрали для себя такой способ выживания, ибо Господь им судья. Но я не могу спокойно читать и подобные этому "оправдания" греха. Нет, и не может быть оправданий для сознательного зла, в каком бы виде и по какому случаю, оно не проявлялось!
Описав возможные пути и причины греха, обозначив их как безысходность человека, безвыходность человека. В силу несовершенства человека. Несовершенства окружающего мира. Каким образом Вы в этом увидели с моей стороны "оправдание" греху? Любой грех он на то и грех, что он сам собою не может быть оправдан, своим ходом или своими причинами. В этом можно поискать объяснение происхождению злого дела. Но объяснение это же не равно "оправданию" или "прощению", чтобы мне самому быть прощенному?
И смотреть на сказанное человеку надо не с позиций обвинения, а с позиций оправдания.
Например:
Я не собираюсь судить тех людей ...
Изучая пути Господни, я точно знаю, что, не смотря ни на что, я всегда должен простить человеку. Человека, причинившего мне злое дело. Это первое правило для меня - прощать всё и любому человеку.
Это, то есть прощать, мне выходит сделать именно полно и сразу, по происхождению настоящего случая, не всегда. Это на самом деле нелегко - прощать, если Вас обижают.
Но это (простить) на много легче сделать, если Вы знаете (видите) причины и пути происхождения злого в отношении Вас. Греха другого человека, не Вашего греха, но совершенного кем-то в Вашем направлении.
(Здесь уместно привести стих из Евангелия "о сучке и древне в глазе".)
Иисус учит, что важен не сам грех и все что с ним связано. А чтобы злое дело, нечаянно Вас коснувшееся в жизни, не пошло дальше. Дальше Вас. Отразившись, а возможно еще и усилившись. А остановилось на Вас. То есть, чтобы Вы разорвали цепочку передачи зла (греха). Это как раз и будет Божьим делом, усердием и усилием, чтобы брать Царствие Небесное.
Если Вы не знаете, почему Вас обижают, откуда это начинается и протекает злое дело, то процесс сознательного, то есть желанного и настоящего прощения может затягиваться.
Речь здесь больше о выработке такого состояния, внутреннего настроя, при котором Вас еще никто не успел обидеть, а Вы уже заранее готовы простить все, даже потенциально возможное.
Почему Иисус и говорит:
31 … мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
Подразумевается, что они, глубоко осознавая греховность своей жизни, уже заранее готовы простить всё и любому человеку.
То есть речь о том, что человек должен прощать не потому, что так ему говорит "буква".
А должен очень хотеть этого.
|
![]()
Ванька_встанька
15/05/11 10:58
# 833218
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Еще такой есть момент.
Не все грехи являются страшными. Это известно.
Есть масса мелких грехов, с которыми, из-за их мелкости, и из-за большого их количества у человека, выходит навести в себе порядок не всегда легко и просто.
Предлагаю вот такой альтернативный способ борьбы с небольшими грехами.
Например, такой широко распространенный грех, как отучить себя смотреть на женщину с вожделением?
Грех вроде не большой, но грехом от этого не перестает быть. А борясь с ним напрямую в лоб, забирает много сил, времени, внимания. Так, что могут пострадать и другие важные дела в душе. И избавиться от него всё равно не получается. Как быть?
Выход может быть такой.
Возможно, стоит подумать и поискать таких людей, кто вынужден терпеть и сносить подобный грех в силу, например, своей профессиональной занятости. Кто близко смотрит на женщину, но не с вожделением. Это как раз будут врачи и художники-натурщики. У них работа такая, им деваться не куда.
И выход такой, что надо стать немного врачом, немного художником.
При очередном случае, когда вам довелось посмотреть на женщину. Не надо этого пугаться. И сразу класть "свою голову на плаху под меч". Твердо говорите себе, что вы посмотрели на женщину с медицинской точки зрения, или с точки зрения – искусства. :)
|
![]()
просточеловек
христианин
15/05/11 14:57
lebenssinn-ru.de
# 833240
|
|
Например, такой широко распространенный грех, как отучить себя смотреть на женщину с вожделением?
Грех вроде не большой
Это начало большого греха и это уже грех. Бежать надо от этого. А если человек страдает от этого греха и потом ему предложить смотреть на женщину без страха, как художнику, то это всё равно что алкашу давать рюмку водки и говорить - смотри на это как на лекарство. Надо возненавидеть этот грех, покаяться искренне перед Богом, решить полностью порвать с ним и надеясь на Божью благодать молиться о помощи. Только посредством Иисуса Христа уйдут такие грехи.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
15/05/11 15:51
# 833249
|
|
Бежать надо от этого. А если человек страдает от этого греха и потом ему предложить смотреть на женщину без страха, как художнику, то это всё равно что алкашу давать рюмку водки и говорить - смотри на это как на лекарство. Желание выпить не исчезает от того, что нет рюмки. Так же и вожделение, если человек страдает от этого, то бегство не сотрёт память и не отключит воображение. Оскверняет человека не то, что он видит, а то, как он реагирует. И если суть вожделения в сердце человека, куда бежать? Следует понять , почему это происходит, в чём суть греха прелюбодеяния и заменить греховное отношение на правильное. И молиться, чтобы Господь открыл, как правильно следует смотреть на женщину. Да и на всё остальное, чтобы ничто входящее не оскверняло тебя.
|
![]()
просточеловек
христианин
15/05/11 15:55
lebenssinn-ru.de
# 833250
|
|
Желание выпить не исчезает от того, что нет рюмки. Так же и вожделение, если человек страдает от этого, то бегство не сотрёт память и не отключит воображение. Ну потому я и написал о покаянии и силе Господа нашего Иисуса Христа. А своими силами Вы ничего не добьётесь, хоть как будете смотреть на женщину. :) прочитайте до конца, что я написал.
|
![]()
Ванька_встанька
15/05/11 16:00
# 833251
|
|
Согласен с Вами, что в одном случае вино будет лекарством, в другом к погибели.
То же самое можно сказать и про человеческие слова, одни оживляют, другие мертвят.
Например, такой широко распространенный грех, как отучить себя смотреть на женщину с вожделением?
Грех вроде не большой
Это начало большого греха и это уже грех. Бежать надо от этого. А если человек страдает от этого греха и потом ему предложить смотреть на женщину без страха, как художнику, то это всё равно что алкашу давать рюмку водки и говорить - смотри на это как на лекарство.
Алкоголизм это беда. Я же про несложные случаи.
Никто и не говорит, что стать художником дело легкое и быстрое. Да, наверное, и не каждому подойдет.
Не всякий нормальный алкаш потянет на художника. Но не следует забывать, что многие известные художники здорово заливали, и это было неотъемлемой частью их творчества и их знаменитых произведений.
Возможно, алкаша нужно сводить в анатомичку, или на пару вскрытий, рассказать что-то на лекции о вреде алкоголя. Для печени, сердца.
Как обратное, на этой почве рождается много всякого рода тупиковых направлений, да и более опасных: целительство, кодировки, вшивание, гипноз, привороты, отвороты и т.д.. Это хуже, чем путь художника. :)
Вам не понравилось сказанное:
Грех вроде не большой
Ревность весьма похвальная, к замеченной неправильной фразе.
Но попрошу увидеть, я не предлагал лечить, например, серийного маньяка-убийцу обычными карамельками. :)
Надо возненавидеть этот грех, покаяться искренне перед Богом, решить полностью порвать с ним и надеясь на Божью благодать молиться о помощи.
Только посредством Иисуса Христа уйдут такие грехи.
Это тоже не легкий путь.
===========================================================================
И я не противопоставляю ничего друг другу, тем более ни к чему не призываю.
Скорее говорю для информации к размышлению. Исправлено пользователем Ванька_встанька 16/05/11 00:36.
|
![]()
Ванька_встанька
15/05/11 16:05
# 833252
|
|
Бежать надо от этого. А если человек страдает от этого греха и потом ему предложить смотреть на женщину без страха, как художнику, то это всё равно что алкашу давать рюмку водки и говорить - смотри на это как на лекарство.
Желание выпить не исчезает от того, что нет рюмки. Так же и вожделение, если человек страдает от этого, то бегство не сотрёт память и не отключит воображение. Оскверняет человека не то, что он видит, а то, как он реагирует. И если суть вожделения в сердце человека, куда бежать? Следует понять , почему это происходит, в чём суть греха прелюбодеяния и заменить греховное отношение на правильное.
17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
15/05/11 16:21
# 833257
|
|
А своими силами Вы ничего не добьётесь, хоть как будете смотреть на женщину. :) прочитайте до конца, что я написал. Так и я не пишу об исключительно своих силах. Просто вы предлагали направить усилия на бегство, ненависть и покаяние, а я на молитву и приобретение мудрости. И в том и в другом случае, очищение через покаяние или мудрость через молитву идут от Господа, а не от своих усилий.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
15/05/11 16:23
# 833258
|
|
17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? 18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, Именно об этом я и говорил, только в более широком смысле.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
15/05/11 17:51
# 833275
|
|
Уважаемый Ванька_встанька, В сообщении #833037 на свой вопрос: Что таковым остается делать? Вы предложили только два варианта ответа: Или умирать с голоду, или идти на воровство осознанно. Я не думаю, что Вы предлагаете выбирать инвалидам первый из Вами предложенных. Поэтому показала совершенно иной, третий, который Вы почему-то не приняли в расчёт (не учли), - уверена, что это Вы сделали несознательно, т.к. это была бы явная ложь (во зло).
|
![]()
LudmilaO
Христианка
15/05/11 17:52
# 833276
|
|
Возможно, стоит подумать и поискать таких людей, кто вынужден терпеть и сносить подобный грех в силу, например, своей профессиональной занятости.
Грех всегда остается грехом:
"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом." (Лук.16:10)
|
![]()
Ванька_встанька
15/05/11 19:16
# 833293
|
|
Уважаемая, LudmilaO. Что таковым остается делать?
Вы предложили только два варианта ответа:
Или умирать с голоду, или идти на воровство осознанно.
Это так. И оба мои варианта являются крайними и плохими. Это видно. А Вы предложили хорошие варианты, именно поэтому я на них и не обратил никакого внимания. Как бы. :) Что с них взять, там все хорошо. Люди справились, Бог им помог преодолеть все трудности. Нет, конечно же, я посмотрел все указанные Вами ссылки. Действительно, люди достойные, сильные духом, заслуживающие уважения. Я не думаю, что Вы предлагаете выбирать инвалидам первый из Вами предложенных. Поэтому показала совершенно иной, третий, который Вы почему-то не приняли в расчёт (не учли), - уверена, что это Вы сделали несознательно, т.к. это была бы явная ложь (во зло). (Да уж, помилуй Господи мне Вам наврать.) Когда писал Вам второй раз, то больше исправлял свои ошибки, когда писал Вам в первый. Поэтому показала совершенно иной, третий, который Вы почему-то не приняли в расчёт (не учли) Нет, не думайте так. То, что Вы мне пишите, читаю по нескольку раз, думаю. И предложенный Вами третий - принимаю в расчет, и учитываю. Спасибо. :) Возможно, повторюсь, спрашивая: А как быть тем, у кого слабая вера? Или тем, кто думает о себе, что он Богу не нужен? Наверное, такие люди тоже есть.
|
![]()
Ванька_встанька
15/05/11 19:31
# 833296
|
|
(разговор изначально заводил про врачей и художников)
Возможно, стоит подумать и поискать таких людей, кто вынужден терпеть и сносить подобный грех в силу, например, своей профессиональной занятости.
Грех всегда остается грехом:
"Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом." (Лук.16:10)
Обычно люди не называют врача грешником за то, что он ощупывает руками женское тело не своей жены.
Измеряет, оценивает (например, акушер) женские данные, размеры.
Хуже того, записывает это все. Куда уж ближе ко греху.
Но люди не называют врачей прелюбодеями.
Тем более Бог не найдет за нормальным врачом ничего подобного.
И я больше говорил о перенаправлении "греха", чем о том, чтобы его перестать замечать, или причислить к маленьким.
(Лук.16:10)
Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
Если кто-то даже подумать так не может, то это точно не его.
Пускай он не будет ни врачом, ни художником.
Никто от такой малой потери ничего не потеряет.
|
![]()
просточеловек
христианин
15/05/11 23:44
lebenssinn-ru.de
# 833354
|
|
Это тоже не легкий путь.
И я не противопоставляю ничего друг другу, тем более ни к чему не призываю.
Скорее говорю для информации к размышлению.
Это не правильный путь. Если Вы будете пытаться освободиться от грехов без благодати Божьей, Вы просто промахнётесь.
Даже если Вы какой либо выдержкой или аскетизмом этого в какой либо степени добьётесь, это не основано на Боге и не имеет твёрдого основания. И при проверке вылезет наружу.
Да и метод не правильный. Преобразование должно происходить изнутри, через Дух Божий.
|
![]()
Ванька_встанька
16/05/11 00:38
# 833357
|
|
Вы следите за разговором?
Вы мне говорите вот это:
Надо возненавидеть этот грех, покаяться искренне перед Богом, решить полностью порвать с ним и надеясь на Божью благодать молиться о помощи.
Только посредством Иисуса Христа уйдут такие грехи.
Вам на это я отвечаю:
Это тоже не легкий путь.
Потом Вы подписываете:
Это не правильный путь. Если Вы будете пытаться освободиться от грехов без благодати Божьей, Вы просто промахнётесь.
Что не правильный путь?
А эти две строчки к разговору о грехе вообще не относятся:
И я не противопоставляю ничего друг другу, тем более ни к чему не призываю.
Скорее говорю для информации к размышлению.
Это больше мои извинения, за неудачно предложенные и не понятые Вами мои примеры и другое в этой теме.
Извините, что сразу не разделил полосой.
|
![]()
просточеловек
христианин
16/05/11 02:13
lebenssinn-ru.de
# 833364
|
|
:)
Видно я отвлёкся и потому получилось непонятно.
Вообще, путь который Вы предлагаете, путь отучивания себя от греха, путь работы над собой с помощью различных тактик, психологических или других в корне неправилен.
Грех должен уничтожаться Христом, изнутри. Если Вы приняли Иисуса Христа своим Спасителем, покаявшись искренне и с просьбой об очищении, то Дух Святой и Христос Сам вошли в Ваше сердце и дух.
И тогда надо дать Духу Святому место, чтобы Он работал в Вас, преобразовывая Вас в образ Христов.
|
![]()
Ванька_встанька
16/05/11 04:04
# 833368
|
|
:)
Видно я отвлекся, и потому получилось непонятно.
:)
Вообще, путь который Вы предлагаете, путь отучивания себя от греха, путь работы над собой с помощью различных тактик, психологических или других в корне неправилен.
Нет, не так и не то всё.
Попробую еще раз выразиться.
У меня есть огород, и я посадил на грядке репу (как дед в сказке).
Вот репа выросла уже небольшая. И у меня есть выбор, съесть её сейчас, потому что я есть хочу.
Или подождать еще недельку, чтобы она еще подросла. Есть, например, такая возможность.
При этом, если я её съем сейчас, то мне ничего не будет. Потому как Иисус сказал, что ничто входящее в меня, не оскверняет меня. Но.
Не проявленное воздержание мне может вмениться в вину и в грех. Это понятно?
Но просто сидеть и смотреть, как она растет, мне большой тошняк, грубо говоря. Как мне найти выход из положения?
Выход напрашивается сам собой:
- взять и зарисовать эту репу на бумаге, чтобы получился, например, натюрморт, или как там.
- поухаживать за этой репой, полить её водой.
- измерить метром её рост, окружность.
Понимаете о чем я?
Так просто будет легче скоротать эту одну неделю. :)
Нет здесь никаких ни тактик, ни психологий.
================
Грех должен уничтожаться Христом, изнутри. Если Вы приняли Иисуса Христа своим Спасителем, покаявшись искренне и с просьбой об очищении, то Дух Святой и Христос Сам вошли в Ваше сердце и дух.
И тогда надо дать Духу Святому место, чтобы Он работал в Вас, преобразовывая Вас в образ Христов.
Это всё очень правильно.
Но как быть тем людям, которые от этого очень далеки?
Книжек они не читают, в Церковь ходят плохо, про такой форум как этот и вовсе не знают, что он есть.
Веры у них мало.
Растят детей, только успевают зарабатывать на самое необходимое.
Бог же ведь не можем лишить их честно заслуженных обетований?
Вот в этом сообщении я как раз об этом спрашивал. Исправлено пользователем ValeryZ 16/05/11 09:27.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
16/05/11 09:28
valeryz.com
# 833387
|
|
Не нужно больше рисовать длинные "линейки". Мешает читать на узком мониторе. Приходится скроллить влево-вправо.
|
![]()
Алвин
Христианин
16/05/11 10:08
aleks-vine@ЖЖ
# 833399
|
|
Грех должен уничтожаться Христом, изнутри.
И тогда надо дать Духу Святому место, чтобы Он работал в Вас, преобразовывая Вас в образ Христов. А нам при этом уже ничего не надо делать? С грехом бороться не надо? На мой взгляд, это как раз и есть то самое евангелие-лайт, которое достаточно широко проповедуется в церквях. "Прими Иисуса, и все твои проблемы будут решены!" Опять же на мой взгляд, наша задача как раз в том и состоит, чтобы побеждать грех и достигать праведности. Не без помощи Духа Святого, конечно. Если скажете, что это невозможно, то позволю привести один стих из Торы: ВЕДЬ ЕСЛИ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО ПРОСТИТСЯ ТЕБЕ, ЕСЛИ ЖЕ НЕ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО У ДВЕРИ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ВЛЕЧЕНИЕ ЕГО; ТЫ ЖЕ ДОЛЖЕН ВЛАСТВОВАТЬ НАД НИМ".
(Быт.4:7, Сончино) Переводы первой части этого стиха разнятся, но подчёркнутая часть одинакова во всех переводах.
|
![]()
andre179
праведник :)
16/05/11 10:26
# 833400
|
|
Не нужно больше рисовать длинные "линейки". Мешает читать на узком мониторе. Приходится скроллить влево-вправо. В Опере есть настройка- "подогнать по ширине".
|
![]()
ValeryZ
Христианин
16/05/11 11:15
valeryz.com
# 833403
|
|
И тем не менее.
|
![]()
andre179
праведник :)
16/05/11 11:54
# 833408
|
|
Что таковым остается делать? Или умирать с голоду, или идти на воровство осознанно. Ванька_встанька, если вы просто констатируете предпосылки для греха- ок. Если действительно задаёте вопрос, то ответ (правильный, рожденного свыше человека)- ВЕРА. Уважаемый Ванька_встанька, ничего "нового" не появилось, а что появилось- не работает. Только ВЕРА! Я понимаю о чём вы пишете- "... как быть тем, у кого слабая вера? Или тем, кто думает о себе, что он Богу не нужен?..." И тут ответ до банальности простой и "приевшийся"- растить веру, менять мышление. Смотрите- "мы верой побеждаем мир"- правильно? Если человек всем сердцем верует (он так думает,говорит и делает), то он не будет постыжён. Потому, что Бог- живой, Он уже всё сделал, что бы этот человек был обеспечен, а вера его невидимое, пока ещё, делает видимым. Второй вопрос- как растёт вера, что для этого делать- в одном посте не напишешь, надо изучать. И выход такой, что надо стать немного врачом, немного художником. И тут я с вами согласен- каждый подбирает "инструмент" которым ему легче справиться с задачей. Но есть "но". Каждый раз придётся придумывать новые "инструменты"- а время идёт, грех развивается, и не факт, что новый способ победить грех сработает- так ведь? Я вижу библейское учение освобождения от власти греха. Павел в Рим.6,7 учит этому. Двумя словами- мы отождествляем себя со смертью Христа(до Христа человек жил под властью закона- сделал плохо-грех, виноват, я нерождённый свыше жил в о власти греховных желаний и был "под" грехом). Иисус отождествил себя со мной и умер на кресте за всю мою вину, грех. Я отождествляю себя со Христом- я умер на Кресте, я уже заплатил всё, что я должен был- что этот грех опять хочет от меня?! Я умер для греха! -Это теория( ВЕРА ), практика( ДЕЛА )- когда я меняю своё мышление, обновляю разум, учусь думать как Господь про меня думает и, соответственно этому стараюсь поступать. Но как быть тем людям, которые от этого очень далеки? И опять же, другого пути нет. Только сам человек должен поверить, исповедовать и идти дальше. Вы не можете "отпеваниями" спасти его, дать ему жизнь вечную- это ответственность лично каждого. С уважением.
|
![]()
andre179
праведник :)
16/05/11 12:07
# 833412
|
|
А нам при этом уже ничего не надо делать? С грехом бороться не надо? Надо. Только надо иметь "библейское"(то, которое написано в библии)понимание нашей борьбы и победы над грехом. ...достигать праведности. Алвин, :) мы должны научить себя- что мы уже праведники, мы уже приняты Богом, сделаете вы плохо или хорошо- ваше положение перед Богом не изменится- вы ПРАВЕДНИК! И такое понимание совершенно меняет весь аспект моей борьбы с грехом- ведь так? Я стараюсь не грешить потому, что я уже безгрешен(праведен) и грех не принадлежит мне. Иметь правильное понимание( научиться так думать)- это так много!
|
![]()
andre179
праведник :)
16/05/11 13:28
# 833433
|
|
...достигать праведности Ещё Алвин, извините, что "вцепился" :) в вас. Возможно вы в одном и том же значении употребляете два разных понятия- "праведность"("безгрешность") и "святость"(процесс отделения от чего-либо(греха)для чего-либо(Бога)). С уважением.
|
![]()
просточеловек
христианин
16/05/11 13:58
lebenssinn-ru.de
# 833441
|
|
Так просто будет легче скоротать эту одну неделю. :)
Нет здесь никаких ни тактик, ни психологий.
Ничего не понял, про репу... ================ Грех должен уничтожаться Христом, изнутри. Если Вы приняли Иисуса Христа своим Спасителем, покаявшись искренне и с просьбой об очищении, то Дух Святой и Христос Сам вошли в Ваше сердце и дух.
И тогда надо дать Духу Святому место, чтобы Он работал в Вас, преобразовывая Вас в образ Христов.
Это всё очень правильно.
Но как быть тем людям, которые от этого очень далеки?
Книжек они не читают, в Церковь ходят плохо, про такой форум как этот и вовсе не знают, что он есть.
Веры у них мало.
Растят детей, только успевают зарабатывать на самое необходимое.
Бог же ведь не можем лишить их честно заслуженных обетований?
Вот в этом сообщении я как раз об этом спрашивал. А без этого им (кому веры не хватает) и начинать не стоит. Пусть познают Господа и возрастают в вере. Пусть свои усилия на это направят, а не как от греха отделаться своими силами. Толку то от того, что они таким образом будут пытаться от греха отойти? Если они Господа не знают. И что они вообще могут заслужить? Никакой человек не может заслужить Царства Небесного. Только Один это смог. Так как не было греха в Нём.
|
![]()
Алвин
Христианин
16/05/11 14:09
aleks-vine@ЖЖ
# 833443
|
|
Ещё Алвин, извините, что "вцепился" :) в вас. Ничего. Главное, чтобы было по делу. :) Возможно вы в одном и том же значении употребляете два разных понятия- "праведность"("безгрешность") и "святость"(процесс отделения от чего-либо(греха)для чего-либо(Бога)). Я действительно имею в виду разные понятия, только не совсем те, которые Вы указали. Я различаю понятие "праведность" и "оправдание". В Синодальном переводе же в некоторых местах слово "праведность" употребляется как в смысле "праведная жизнь", так и в смысле "оправдание". Если не учитывать эти нюансы, может возникнуть непонимание.
|
![]()
andre179
праведник :)
16/05/11 14:56
# 833449
|
|
Т.е. вы говоря"... достигать праведности" имеете ввиду "стараться вести праведную жизнь", т. е. отделяться от греха в своей жизни- так?
|
![]()
Leo7nid
16/05/11 14:57
# 833450
|
|
Здравствуйте, Андрей. Верующий праведен только праведностью Христа, но только если он действительно во Христе, а не, как верно заметил Ваш собеседник, последовал призыву: "Прими Иисуса, и все твои проблемы будут решены!" Я стараюсь не грешить потому, что я уже безгрешен(праведен) и грех не принадлежит мне. Есть разница между старанием красиво писать и старанием, например, водителя не попасть в катастрофу. И насчёт безгрешности: в 1Ин 3:6 – противопоставление ищущего грех невозрождённого и боязнь греха возрождённого верующих: "Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его".Но грех наш до конца жизни бренного тела остаётся в нас, пишет тот же Иоанн: "Если говорим, что не имеем греха, -- обманываем самих себя, и истины нет в нас" Но от Бога наш исповеданный и названный по имени грех покрыт праведностью Ходатая. Борьба невозрождённого верующего с грехом, как любая борьба с собой уже проиграна в тот момент, когда её начали. Ведь силы, с которыми борются, -- сильнее. И только предоставляя Господу поле битвы, можно устоять: "Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
и обув ноги в готовность благовествовать мир;
а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие" (Еф 6:14-17). Если верующий предоставил тело своё "в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения", оно стало храмом Бога живого, и священник (дух, управляющий умом) должен следить, чтобы грех не смог войти через врата храма (глаза, уши, нос, руки, воспоминания...) в сознание. Если же мысль вошла и человек пытается бороться с ней, то внимание, которое приходится уделять этой мысли, эту мысль выращивает и усиливает. С уважением Леонид
|
![]()
andre179
праведник :)
16/05/11 16:14
# 833464
|
|
Верующий праведен только праведностью Христа, но только если он действительно во Христе... Надеюсь всё же, что я ясно изложил свою мысль и то, что я написал не противоречит написанному вами. Я думаю, что по крайней мере, по основополагающим вопросам мы с вами думаем одинаково. ...есть разница между старанием красиво писать и старанием,... Мне кажется, что старание- это приложение усилий, будь то почерк или вождение авто. И насчёт безгрешности:... Leo7nid,полностью согласен с вами, но я не совсем вас понял, если вы хотели меня поправить или дополнить напишите яснее. Спасибо.
|
![]()
просточеловек
христианин
16/05/11 16:45
lebenssinn-ru.de
# 833470
|
|
На мой взгляд, это как раз и есть то самое евангелие-лайт, которое достаточно широко проповедуется в церквях. "Прими Иисуса, и все твои проблемы будут решены!"
Опять же на мой взгляд, наша задача как раз в том и состоит, чтобы побеждать грех и достигать праведности. Не без помощи Духа Святого, конечно.
Если скажете, что это невозможно, то позволю привести один стих из Торы:
я как раз противоположное говорю, пишу об освящении. А это значит, что после принятия Христа ещё всё впереди. Только после принятия Христа, надо действовать не своей силой, а той, которая Вас освободила после покаяния.
я в этом сделал ошибку, когда Господь меня после покаяния освободил от алкоголя, порнографии, жадности, гнева и многого другого, я подумал "спасибо Господи за освобождение, а теперь я попробую сам". И из за этого многие вещи (не такие явные и заметные другими) вернулись снова, а я споткнулся и не слабо.
А что мне нужно было, это продолжать в Господе дальше и дальше укреплять веру в познании Его и в силе Его.
А это большое дело, в уничтожении ветхого человека и через гордость и слёзы и боль.
И я рад что я не один и что написано:
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:5)
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
16/05/11 20:17
# 833517
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
По какому принципу садовник оставляет дерево в саду?
Одно красивое, здоровое, но бесплодное, а другое неказистое и кривое, но приносящее много плода.
Является ли очищение от греха плодом?
|
![]()
mild
христианин
16/05/11 23:15
# 833564
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Да, и ещё к вопросу о необходимости просить прощения у Бога, помимо исповедания.
Вспоминаем притчу о блудном сыне, который накосячил не по детски, после чего очухался и решил:
"встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих."
Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
Отец даже "исповедания" не дождался, а уже чуть в объятиях не задавил. А потом сын всё-таки хочет выполнить "христианскую" программу:
"Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим."(заметьте- слова "прости" нет и в помине)
Отец, это исповедание, как-будто и не заметил:
"А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;"( Ев.от Луки гл.15)
Это был суппер - отец, но всё-таки земной. А уж у Небесного в разы больше милости и любви к своим детям во Христе. Что - уж слишком благая весть получается? А вот она такая и есть и даже ещё чудесней, жаль только, что верить в это нам тяжело с непривычки:-)
|
![]()
LudmilaO
Христианка
17/05/11 04:33
# 833600
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #833564] |
| |
Здравствуйте!
"Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим."(заметьте- слова "прости" нет и в помине)
Подумайте, в каких словах больше раскаяния и осознания собственной вины:
«отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.»
Или в этих:
«отче! я согрешил против неба и пред тобою, но ведь я твой сын, поэтому прости меня.»
Думаю, что в первом варианте сын просто даже не смеет просить у отца прощения, т.к. прекрасно сознаёт, не только всю глубину своей вины, но и то, что просто не достоин просить у отца прощения.
А во втором случае – его чувство вины на порядок ниже.
Поэтому на самом деле огромная разница в том, ощущает ли человек себя виноватым или нет, а не в том, просит или нет (устами) прощения (даже без чувства вины, а просто «автоматически» - потому что "так все делают", "так принято" – вроде «покаяния во всех грехах сразу»). Ибо Господь прежде всего смотрит в сердце человека, а не на его уста.
Итак: видимость покаяния, т.е. покаяние внешнее, и само покаяние, т.е. покаяние внутреннее – не есть одно и тоже, а значит, не могут быть сравниваемы (одно с другим).
|
![]()
Ванька_встанька
17/05/11 06:45
# 833604
|
|
Для подобного разговора мною открыта соответствующая тема: Евангелие, послания Святых Апостолов и Царствие Небесное.
Куда Вас и всех желающих с большим удовольствием и приглашаю.
Это сообщение туда переношу. Исправлено пользователем Ванька_встанька 17/05/11 06:47.
|
![]()
mild
христианин
17/05/11 06:48
# 833605
|
|
Или в этих:отче! я согрешил против неба и пред тобою, но ведь я твой сын, поэтому прости меня.» Этот вариант звучал скорее бы так:"Отче! я согрешил против неба и пред тобою, прости меня.» Без всяких торговль, типа "но я твой сын, поэтому". Итак: видимость покаяния, т.е. покаяние внешнее, и само покаяние, т.е. покаяние внутреннее – не есть одно и тоже, а значит, не могут быть сравниваемы (одно с другим). А кто сравнивал то?:-) Думаю, что в первом варианте сын просто даже не смеет просить у отца прощения, т.к. прекрасно сознаёт, не только всю глубину своей вины, но и то, что просто не достоин просить у отца прощения. "Не достоин просить прощения..." - замечательно. В таком случае, нам тем более заказано просить прощения у Бога, т.к по Вашей логике мы вдвойне недостойны этого: ведь Иисус за нас жизнь отдал, чтобы мы не грешили, а мы - свиньи неблагодарные, грешить продолжаем... Если серьёзно, то в притче речь не о достоинстве сына, а о любящем сердце Отца.
|
![]()
andre179
праведник :)
17/05/11 10:24
# 833622
|
|
Является ли очищение от греха плодом? Конечно является.
|
![]()
LudmilaO
Христианка
17/05/11 12:50
# 833658
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: mild, #833605] |
| |
Этот вариант звучал скорее бы так:"Отче! я согрешил против неба и пред тобою, прости меня.» Без всяких торговль, типа "но я твой сын, поэтому".
Давайте прочитаем ещё раз внимательно:
«отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.»
Даже предложенный Вами вариант имеет подтекст: «я твой сын», разве не так? Сын обращается к отцу, при этом не испытывая [во всяком случае видимых] сомнений в том, достоин он этого или нет (продолжать так называться).
Поэтому, даже при сравнении слов Господа с Вашим вариантом, разница очевидна. Можно просить прощения потому, что «так принято» (как бы бездумно, т.е. без внутренней работы, без движения совести, а ради, скажем, корысти). А можно вроде бы и не просить (устами), а всем своим видом и той формой, в которой высказано сожаление, показать – глубину осознания вины и всю полноту раскаяния перед отцом. Вообще-то можно просто заплакать – без слов… и любящий отец всё поймёт.
Итак: видимость покаяния, т.е. покаяние внешнее, и само покаяние, т.е. покаяние внутреннее – не есть одно и тоже, а значит, не могут быть сравниваемы (одно с другим). А кто сравнивал то?:-)
Вы не видите разницы между внутренним и внешним?
"Не достоин просить прощения..." - замечательно. В таком случае, нам тем более заказано просить прощения у Бога, т.к по Вашей логике мы вдвойне недостойны этого: ведь Иисус за нас жизнь отдал, чтобы мы не грешили, а мы - свиньи неблагодарные, грешить продолжаем...
Возможно это Вас удивит, но это истинно так: по-правде мы должны не прощения просить, а помилования. Я имею ввиду тот случай, когда мы полностью осознаем всю степень нашего согрешения и нашей ничтожности перед Ним.
|
![]()
mild
христианин
17/05/11 19:47
# 833733
|
|
"А кто сравнивал то?:-)"
Вы не видите разницы между внутренним и внешним? Сложно разговаривать в стиле:- Который час? - Спасибо, я уже пообедал. Возможно это Вас удивит, но это истинно так: по-правде мы должны не прощения просить, а помилования. Я имею ввиду тот случай, когда мы полностью осознаем всю степень нашего согрешения и нашей ничтожности перед Ним. Ну, если речь идёт о " всей степени нашего согрешения и ничтожности перед Ним", то просить милости Вам придётся с утра и до вечера, без перерыва на обед.
|
![]()
Leo7nid
18/05/11 20:37
# 833953
|
|
Я думаю, что по крайней мере, по основополагающим вопросам мы с вами думаем одинаково. Мне тоже так кажется, Андрей. Leo7nid,полностью согласен с вами, но я не совсем вас понял, если вы хотели меня поправить или дополнить напишите яснее. Спасибо. Дополнить и сказать, в чём не совсем согласен. И поддержать аргументацией. Мне кажется, что старание- это приложение усилий, будь то почерк или вождение авто. "Старание" не попасть в катастрофу это не совсем старание, скорее -- боязнь совершить ошибку. Как близкие люди, любящие друг друга, боятся совершить поступок, который мог бы расцениваться как акт неуважения, так любящий Бога больше всего будет бояться обидеть Господа непослушанием. Такой человек, раз согрешив, уже знает цену повеления "Духа не угашайте". И ещё. Цитата из Быт 4:7 мне кжется не очень уместной, так как невозможно, чтобы рождённый свыше верующий носил такой камень за пазухой, как Каин, и планировал грех. С уважением Леонид
|
![]()
andre179
праведник :)
19/05/11 13:54
# 834068
|
|
"Старание" не попасть в катастрофу это не совсем старание, скорее -- боязнь совершить ошибку. Я понял вас, вы пишите о старании мотивированном страхом. Ок. Согласен. Всё что связано не с благочестивым страхом- не от Бога. И ещё. Цитата из Быт 4:7 мне кжется не очень уместной,... не мой топик, но я могу допустить, что даже рождённый свыше может иметь такие проблемы. И я верю, что Бог с ним будет работать на протяжении всей жизни, пока эта проблема не уйдёт из его жизни. Это вы, Леонид, у нас "крайний радикалист" :)
|
![]()
Gefsis
христианин
20/05/11 22:40
# 834399
|
|
«отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.» Или в этих: «отче! я согрешил против неба и пред тобою, но ведь я твой сын, поэтому прости меня.» Думаю, что в первом варианте сын просто даже не смеет просить у отца прощения, т.к. прекрасно сознаёт, не только всю глубину своей вины, но и то, что просто не достоин просить у отца прощения. А во втором случае – его чувство вины на порядок ниже.
В первом случае сын считает себя недостойным именно называться сыном, это говорит о действительно, глубоком осознании вины. Но на мой взгляд невозможно быть достойным, или недостойным просить прощеня у Бога. Бог хочет, чтобы мы просили прощение, независимо от наших достоинств, и принимали его верой.
Второй случай. Может ли родственная связь быть основанмем для прощения, если признание греха только внешнее?
|
![]()
LudmilaO
Христианка
21/05/11 01:58
# 834410
|
|
Уважаемый Gefsis, В первом случае сын считает себя недостойным именно называться сыном, это говорит о действительно, глубоком осознании вины. Я очень рада, что Вы увидели разницу. А вот мой собеседник почему-то нет... Бог хочет, чтобы мы просили прощение, независимо от наших достоинств Если быть более точным, не просто просить прощения (т.е. только внешне), а самое главное - признавали в том свою вину (раскаивались). На мой взгляд, как раз этому и посвящена данная тема. Может ли родственная связь быть основанмем для прощения, если признание греха только внешнее? Вопрос риторический, однако я также рада, что Вы его именно так сформулировали: Вы чувствуете разницу между внешним (видимым) и внутренним (истинным) признанием греха.
|
![]()
Leo7nid
22/05/11 12:59
# 834583
|
|
"крайний радикалист" Бандитов так тоже называют.
|
![]()
Gefsis
христианин
23/05/11 07:30
# 834730
|
|
Мир Вам, LudmilaO! Если быть более точным, не просто просить прощения (т.е. только внешне), а самое главное - признавали в том свою вину (раскаивались). Да, так более точно. Аминь!
|
![]()
andre179
праведник :)
23/05/11 10:28
# 834743
|
|
Бандитов так тоже называют. Извините не думал, что из-за меня вы увидите связь с бандитами.
|
![]()
Leo7nid
23/05/11 12:42
# 834766
|
|
Извините не думал, что из-за меня вы увидите связь с бандитами. Не из-за Вас. Подготовка "общего мнения" мира о верующих, как всегда в таких случаях, началась с присваивания подходящей кликухи, в принципе безобидной, но, как в сказке про цыплёнка, который считать научился, если указать на кого-то пальцем и назвать троцкистом (сионистом, сектантом и т. д.), то иногда это то же, что "фас". Приём разжигания ненависти на плодородной почве. Казалось бы, это почётно -- называться фундаменталистом. Но это в мире уже стало 'считалкой', и ещё хуже, что с прицепом, знакомым честному народу. Современные пророки со своей стороны создают имидж верующим. А эти -- со своей -- подливают масла в огонь, обличая мир(ных людей) в приверженности удовольствиям. Репетиции локальные и не очень уже имели место.
|
![]()
andre179
праведник :)
23/05/11 14:13
# 834789
|
|
Я больше не буду.
|
![]()
nadenka
христианка
28/05/11 16:31
# 835727
|
|
Является ли очищение от греха плодом? Да, конечно об этом очень хорошо написано в послании к Галатам 5:22-23 Вначале перечисляются дела плоти, 19 - 21 а затем плод Духа Святого.22 - 23 19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. 24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. 25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. 26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.
|
![]()
Gefsis
христианин
28/05/11 21:16
# 835785
|
|
Мир Вам, nadenka! Является ли очищение от греха плодом? Да, конечно об этом очень хорошо написано в послании к Галатам 5:22-23 Вначале перечисляются дела плоти, 19 - 21 а затем плод Духа Святого.22 - 23
Не думаю, что об этом можно сказать: однозначно. Очищение от греха прроизводит Кровь Иисуса. "если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха (1Иоан.1:7)". Очищение от сделанного греха, это единовременный акт, другое дело полное освобождение от него. Тем более другое дело, когда уже на освобождённом месте вырастает добрый плод духа. Я предполагаю этот процесс происходит так: когда человек впервые приходит ко Христу и принимает Его верой в своё сердце, то получает очищение от прежних грехов. Далее он должен сотворить достойный плод покаяния (Матф.3:8). Когда это произойдёт, Бог будет ещё оччищать его, чтобы более принёс плода. " Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода (Иоан.15:2)".
|
![]()
andre179
праведник :)
28/05/11 23:28
# 835802
|
|
Не думаю, что об этом можно сказать: однозначно... Ну как это- "нельзя сказать однозначно"? Я считаю, что это вопрос вашей веры- однозначно омыл вас Иисус или нет. если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха Смотрите- говориться о хождении- это значит идёт процесс жизни, мы живём, общаемся друг с другом и, если согрешаем, то в крови Его имеем прощение. Т.Е. это не единовременный процесс(в том смысле, что грехи прощаются на данный момент и всё- дальше ты опять "грешник окоянный"), нет, Иисус заплатил за все твои грехи- от рождения- до конца жизни. И когда мы грешим- мы, раскаиваясь, просим прощения и ОН, будучи верен и праведен прощает грехи нам. Конечно же вы правы- нам необходимо учиться вести безгрешный образ жизни, но мы будем грешить постоянно. Это понятно, так как, если-бы возможна была безгрешная жизнь- достаточно было бы закона. Является ли очищение от греха плодом? Прочитал сегодня хорошее место- "Еф.5:9 потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине."
|
![]()
Стефан
Христианин
29/05/11 07:15
edinvohriste.blogspot.com
# 835834
|
|
Является ли очищение от греха плодом? Христос сказал нам через Послания, есть ещё состояние ожидания, когда человек бодрствует над своим чистым состоянием ожидая Духа Святого, и не знает откуда приходит и куда уходит, так бывает со всяким.. . Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом. От Матфея, глава 12. 43-45 По этому мы христиане неустанно приготовим себя ко встречи, бодрствуя над своим состоянием в постоянной молитве к Богу, или размышляем нам Его Словом живущим в нас. Так что научится следить за своим внутренним состоянием это такой же плод Христова Духа в нас. Когда же происходит борьба со грехом, это практически со злым духом желающем возвратится в былую среду, и побуждение человека согрешить, это требования злых духов. А греховная плоть и душа это цитадель сатаны, через что бросает человека в ад. По этому невозможно человеку, а всё возможно Богу. Для этого нам и нужна постоянная молитва к Богу, в которой мы не скрываем всё что происходит в нас, говорим Ему, а Его Святое Слово поддерживает и укрепляет, открывает дальнейший путь Духом Святым, действует могущественно в нас. В борьбе много может быть падений, Бог же видит наши стремления и веру, вновь и вновь восстановит нас в милосердии к новой жизни во Христе. Бодрствуем над собой это залог успеха.
|
![]()
Gefsis
христианин
29/05/11 21:34
# 835919
|
|
Мир Вам, andre179! Ну как это- "нельзя сказать однозначно"? Я считаю, что это вопрос вашей веры- однозначно омыл вас Иисус или нет. В этом смысле да, однозначно омыл, но можно ли назвать это плодом? Как известно, плоды моментально не вырастают. Смотрите- говориться о хождении- это значит идёт процесс жизни, мы живём, общаемся друг с другом и, если согрешаем, то в крови Его имеем прощение. Т.Е. это не единовременный процесс(в том смысле, что грехи прощаются на данный момент и всё- дальше ты опять "грешник окоянный"), нет, Да, согласен, но я имел ввиду моментальное очищение от грехов, сделанных прежде (в неверии). Иисус заплатил за все твои грехи- от рождения- до конца жизни. И когда мы грешим- мы, раскаиваясь, просим прощения и ОН, будучи верен и праведен прощает грехи нам. Согласен. нам необходимо учиться вести безгрешный образ жизни, но мы будем грешить постоянно. Вы не находите разницу, между словами "грешить" и "согрешать"? Она очевидна: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему (1Иоан.5:18)". В этом стихе говорится о запланированном, осознанном грехе, с которым не хочется расставаться. "ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело (Иак.3:2)". А в этом стихе говорится о непроизвольном согрешении, которое ненавидишь, не хочешь, а делаешь.
|
![]()
Gefsis
христианин
29/05/11 21:40
# 835920
|
|
Мир Вам, Стефан! По этому мы христиане неустанно приготовим себя ко встречи, бодрствуя над своим состоянием в постоянной молитве к Богу, или размышляем нам Его Словом живущим в нас. Так что научится следить за своим внутренним состоянием это такой же плод Христова Духа в нас. Когда же происходит борьба со грехом, это практически со злым духом желающем возвратится в былую среду, и побуждение человека согрешить, это требования злых духов. А греховная плоть и душа это цитадель сатаны, через что бросает человека в ад. По этому невозможно человеку, а всё возможно Богу. Для этого нам и нужна постоянная молитва к Богу, в которой мы не скрываем всё что происходит в нас, говорим Ему, а Его Святое Слово поддерживает и укрепляет, открывает дальнейший путь Духом Святым, действует могущественно в нас. В борьбе много может быть падений, Бог же видит наши стремления и веру, вновь и вновь восстановит нас в милосердии к новой жизни во Христе. Бодрствуем над собой это залог успеха. Спасибо, брат, Вы хорошо сказали, радуюсь за Вас!
|
![]()
andre179
праведник :)
30/05/11 11:31
# 835989
|
|
Здравствуйте. :) В этом смысле да, однозначно омыл, но можно ли назвать это плодом? Как известно, плоды моментально не вырастают. Плод- это результат, который ты можешь применить. Если ты согрешал, понял, что не прав- покаялся- это результат работы Слова в твоей жизни, изменение системы ценностей, желаний, целей и т.д. Вы не находите разницу, между словами "грешить" и "согрешать"? Я не рассматриваю разницу в этих словах. Считаю, что грех- есть грех, как его не называй, будет это звучать мягче или жестче. Иисус оправдал меня своей жертвой от любого греха. Думаю, что в вопросе искупления, прощения нет принципиальной разницы между ними. Но я понимаю о чём вы говорите.
|
![]()
nadenka
христианка
30/05/11 14:16
# 836037
|
|
Привествую вас Gefsis, Вы не находите разницу, между словами "грешить" и "согрешать"? корень в этих словах один и тотже, грех. И проявление одно и тоже, мы лукавим сами себе или хотим таким образом оправдать свои поступки. Почему? Ну я же не грешу, я только согрешаю. А если еще глубже копнуть, А в этом стихе говорится о непроизвольном согрешении, которое ненавидишь, не хочешь, а делаешь. Это говорит о том, что я поклоняюсь своему греху как идолу. Но уже очень хочу его оставить. Это уже хороший процесс. Слава Богу!. Если мы знаем свой грех нам легче контролировать его проявления и вовремя взывать к Иисусу о помощи. Это идет сражение со своим грехом. Евреям 12:4 - 5 4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, 5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
|
![]()
Gefsis
христианин
30/05/11 19:55
# 836078
|
|
Плод- это результат, который ты можешь применить. Если ты согрешал, понял, что не прав- покаялся- это результат работы Слова в твоей жизни, изменение системы ценностей, желаний, целей и т.д. Да, согласен, яблоко на дереве тоже результат его роста :) Я не рассматриваю разницу в этих словах. Считаю, что грех- есть грех, как его не называй, будет это звучать мягче или жестче. Иисус оправдал меня своей жертвой от любого греха. Думаю, что в вопросе искупления, прощения нет принципиальной разницы между ними. Но я понимаю о чём вы говорите. Возможно Вы правы, я подумаю над Вашими словами, а Вы подумайте над моими. С уважением, Gefsis.
|
![]()
Gefsis
христианин
30/05/11 20:40
# 836086
|
|
корень в этих словах один и тотже, грех. И проявление одно и тоже, мы лукавим сами себе или хотим таким образом оправдать свои поступки. Почему? Ну я же не грешу, я только согрешаю. Если к этому вопросу подходить таким образом, то по Вашему получается, что все христиане, начиная с Иакова, и Вы в том числе лукавые, желающие оправдать свои греховные поступки. Как в таком случае можно спастись верой? Но если Вы всё-таки увидите разницу, описанную здесь # 835919, то поймёте, что я имел ввиду не лукавых людей. А в этом стихе говорится о непроизвольном согрешении, которое ненавидишь, не хочешь, а делаешь. Это говорит о том, что я поклоняюсь своему греху как идолу. Но уже очень хочу его оставить. Это уже хороший процесс. Слава Богу!. Если мы знаем свой грех нам легче контролировать его проявления и вовремя взывать к Иисусу о помощи. Это идет сражение со своим грехом.
Вы не поняли моей мысли, и я не могу понять Вашей. Как можно поклоняться тому, что ненавидишь? У Вас никогда не возникало внезапного раздражения? Вы никогда никого не огорчили? Вы никогда не помыслили ничего худого, потому как всегда вовремя успевали воззвать к Иисусу о помощи?
|
![]()
nadenka
христианка
31/05/11 00:49
# 836151
|
|
Но если Вы всё-таки увидите разницу, описанную здесь # 835919, то поймёте, что я имел ввиду не лукавых людей. Я понимаю ваш праведный гнев, я не говорю о лукавых людях, может быть я неточно выразилась, я имела ввиду лукавство греха. Спастись мы можем только верой. Произвольных согрешений не бывает, поскольку сердце человеческое лукаво и крайне испорчено. Иеремия 17:9 "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? 10 Я, Господь, проникаю сердце и испытываю внутренности, чтобы воздать каждому по пути его и по плодам дел его." У Вас никогда не возникало внезапного раздражения? Вы никогда никого не огорчили? Вы никогда не помыслили ничего худого? Все это было, есть и будет, но я говорила о том, что когда я знаю свой грех, на что ведется мое сердце: гнев, злоба, зависть и т.д. Я знаю "противника в лицо". И тогда я прошу Иисуса омыть меня от этого конкретного греха, помочь с ним справиться. С этого момента начинается ненависть ко греху и желание от него избавиться. Если подробнее: сначала прояляется греховная реакция - гнев. Я себя чувствую ужасно от того, что не сдержалась, что грех взял на до мною верх. И начинаю анализировать почему я так отреагировала ( поскольку гнев бывает и праведный как у Давида на Голиафа.) Как можно поклоняться тому, что ненавидишь? Согласитесь до того как вы возненавидели, вы это делали с "большим удовольствием", достаточно часто гневались или еще что-нибудь. Этот грех был вашим идолом и не только вашим и моим и не только нашим. Мы любим говорить красивые слова, но живем так как будто не несем ответственности за свои поступки. Иезекииля 14:1 "И пришли ко мне несколько человек из старейшин Израилевых и сели перед лицем моим. 2 И было ко мне слово Господне: 3 сын человеческий! Сии люди допустили идолов своих в сердце свое и поставили соблазн нечестия своего перед лицем своим: могу ли Я отвечать им? 4 Посему говори с ними и скажи им: так говорит Господь Бог: если кто из дома Израилева допустит идолов своих в сердце свое и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку, - то Я, Господь, могу ли, при множестве идолов его, дать ему ответ? 5 Пусть дом Израилев поймет в сердце своем, что все они через своих идолов сделались чужими для Меня. 6 Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: обратитесь и отвратитесь от идолов ваших, и от всех мерзостей ваших отвратите лице ваше. 7 Ибо если кто из дома Израилева и из пришельцев, которые живут у Израиля, отложится от Меня и допустит идолов своих в сердце свое, и поставит соблазн нечестия своего перед лицем своим, и придет к пророку вопросить Меня через него, - то Я, Господь, дам ли ему ответ от Себя? 8 Я обращу лице Мое против того человека и сокрушу его в знамение и притчу, и истреблю его из народа Моего, и узнаете, что Я Господь. Я смогла ответить на ваш вопрос?
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
31/05/11 01:11
# 836155
|
|
Является ли очищение от греха плодом?
Да, конечно об этом очень хорошо написано в послании к Галатам 5:22-23 Плод это то, что приносим мы. Но очищаем ся ли мы от греха или очищение вовсе не плод нашего духа?
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
31/05/11 01:21
# 836156
|
|
Так что научится следить за своим внутренним состоянием это такой же плод Христова Духа в нас. Когда же происходит борьба со грехом, это практически со злым духом желающем возвратится в былую среду, и побуждение человека согрешить, это требования злых духов. Размышляя об этом, я тоже сравнивал очищение от греха с изгнанием. И грех возвращается, найдя место пустым. На освобождённом месте может вырасти плод духа, тогда греху некуда будет вернуться. Скажем, если выросли милосердие и кротость, куда вернуться гневу? Но является ли само очищение от греха плодом? Ведь очищаем не мы.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
31/05/11 01:44
# 836161
|
|
Она очевидна: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему (1Иоан.5:18)". В этом стихе говорится о запланированном, осознанном грехе, с которым не хочется расставаться. В послании к Римлянам Павел очень много говорит о грехе, среди прочего есть там и такие слова: "Рим.7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех...25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. " Думаю Иоанн так же как и Павел, говорит не о плоти. Иначе как можно было бы согласовать его же(Иоанна) слова: "1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас."
|
![]()
Стефан
Христианин
31/05/11 03:50
edinvohriste.blogspot.com
# 836172
|
|
Размышляя об этом, я тоже сравнивал очищение от греха с изгнанием. И грех возвращается, найдя место пустым. На освобождённом месте может вырасти плод духа, тогда греху некуда будет вернуться. Скажем, если выросли милосердие и кротость, куда вернуться гневу?
Но является ли само очищение от греха плодом? Ведь очищаем не мы. Что происходит с лозой которая как известно привилась и которую Бог очищает? Сказано Христом: Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. От Иоанна, глава 15 От лозы требуется сохранять себя на лозе, что и является в нас - быть стражником нашего состояния. Принести больше плода помогает нам Христос, который как садовник и производит эти действия. Мы видимо можем приносить всё же плоды в не очищенном состояние, по этому считаю очищение способствует увеличению плода. 3. Путь по стопам Агнца – это путь к плодоносности
|
![]()
andre179
праведник :)
31/05/11 13:15
# 836250
|
|
И грех возвращается, найдя место пустым. Да, я думаю можно так сказать. Но является ли само очищение от греха плодом? Ведь очищаем не мы. Но в таком случае- это плод Духа в нашей жизни. Что в общем-то ничего не меняет. С другой стороны смотрите- спасение для каждого есть?- есть, но пока человек не поверит и не скажет- он его не получит. Т.е., спасение "делаем" не мы, но это ничего не меняет. Есть всегда часть Бога и часть человека. 1Кор.3:6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;. Но это всегда- плод. :)
|
![]()
andre179
праведник :)
31/05/11 13:21
# 836252
|
|
Но очищаемся ли мы от греха или очищение вовсе не плод нашего духа? Вы добавляете ещё один вопрос- "очищаемся ли мы от греха"? Первый был- "является ли плодом избавление, удаление от греха"?
|
![]()
andre179
праведник :)
31/05/11 13:27
# 836253
|
|
В послании к Римлянам Павел очень много говорит о грехе...Думаю Иоанн так же как и Павел, говорит не о плоти Павел говорит о греховной натуре человека, которая живёт в нас всю нашу жизнь и которою мы должны распинать. Т.е. плод духа в нашей жизни- это когда наша новая, Христова натура "побеждает" старую, греховную.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
31/05/11 19:02
# 836345
|
|
Что происходит с лозой которая как известно привилась и которую Бог очищает? Сказано Христом: Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. От Иоанна, глава 15 Садовник заботится о дереве, и благодаря этой заботе оно живёт. Однако бывают деревья вполне живые, но бесплодные. Ветвь не может сама собою, потому что, не имея корней, засыхает и умирает.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
31/05/11 19:20
# 836350
|
|
Что в общем-то ничего не меняет. С другой стороны смотрите- спасение для каждого есть?- есть, но пока человек не поверит и не скажет- он его не получит. Т.е., спасение "делаем" не мы, но это ничего не меняет. Попробую с другой стороны. Вот лежит камень у дороги. Он не убивает, не крадёт, не прелюбодействует, не превозносится... но есть ли у него плоды? Есть всегда часть Бога и часть человека. Именно человеческую часть я и пытаюсь выяснить. Камень ничего не нарушает, но и не исполняет ничего. Что же есть плод - не нарушать или исполнять? Постараюсь описать подробнее свою мысль. Что есть заповеди?! - Возлюби и возлюби... Если нападает враг и нет во мне к нему любви, какая разница подставлю я щёку или отвечу око за око? В любом случае, нет любви - нет благости и нет исполнения. Можно бдительно следить за состоянием своей души, контролировать гнев, молиться об избавлении от соблазна, но в этом ли смысл исполнения? Можно ли силой воли и самодисциплиной заменить любовь? Если сказано: "Матф.6:3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,".
|
![]()
Стефан
Христианин
01/06/11 05:30
edinvohriste.blogspot.com
# 836437
|
|
Садовник заботится о дереве, и благодаря этой заботе оно живёт. Однако бывают деревья вполне живые, но бесплодные. Ветвь не может сама собою, потому что, не имея корней, засыхает и умирает.
Несомненно, множество деревьев диких, растущих бесплодно, так же состарившись умирают так и не принесли плода, не себе не Богу. По этому Христос предлагает другие условия, лучшие и плодоносные. Он говорит о Себе как о корне лозы винограда, как о силе жизни не перестающей которая сообщается ветвям, и ветви которые приносят плоды, одни в 10 крат, другие в пятьдесят, а иные в сто крат.
Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.От Луки, глава 16.16
Иоанн образ покаяния для всех народов. После покаяния, Царство Божие благовествуется и дальше усилия которые мы совершаем :
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Исповедуем Иисусу Христу грехи наши, не перед людьми. Только Христос имеет власть очищать нас.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. 1-е Иоанна,
|
![]()
Gefsis
христианин
01/06/11 10:11
# 836453
|
|
Я знаю "противника в лицо". И тогда я прошу Иисуса омыть меня от этого конкретного греха, помочь с ним справиться. С этого момента начинается ненависть ко греху и желание от него избавиться. Уважаемая Наденька, желаю Вам победоносных успехов в духовной войне. Хтелось бы пообщаться ещё, но к сожалению, чрезвычайный дефицит времени не позволяет.
|
![]()
Gefsis
христианин
01/06/11 10:13
# 836454
|
|
Мир Вам, Kuncis! Думаю Иоанн так же как и Павел, говорит не о плоти. Иначе как можно было бы согласовать его же(Иоанна) слова: "1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас." Согласен.
|
![]()
andre179
праведник :)
01/06/11 10:58
# 836456
|
|
Именно человеческую часть я и пытаюсь выяснить. Не думаю, что вообще можно говорить о каком либо плоде не принимая во внимание работу Бога, именно поэтому невозможно "силой воли и самодисциплиной заменить любовь". Любовь- Божье качество, противоположность любви- не от Бога, если бы была возможность своей силой победить эту "не любовь"- жертва Иисуса не нужна была бы. "Можно бдительно следить за состоянием своей души, контролировать гнев, молиться об избавлении от соблазна"- это есть человеческая часть, которая не сработает без вашей веры в то, что Бог Духом Святым излил любовь свою в сердца наши. Итак, наличие плода (результата) в нашей жизни основывается на 1)моём понимание, что это есть в Слове для меня (основание для моей веры), 2)применение этой веры в моей жизни, т.е. я понимаю что Господь имеет для меня- и я желаю это иметь- и я работаю над собой. "Матф.6:3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,". Это место не корректно для вопроса взращивания плода. В нём учится как правильно что-либо делать для Бога, что бы получить награду, похвалу от Него, а не от человека. Здесь больше о тщеславии.
|
![]()
Стефан
Христианин
01/06/11 12:15
edinvohriste.blogspot.com
# 836466
|
|
"Можно бдительно следить за состоянием своей души, контролировать гнев, молиться об избавлении от соблазна"- это есть человеческая часть, которая не сработает без вашей веры в то, что Бог Духом Святым излил любовь свою в сердца наши.
Следить за состоянием своей души, это так же от Иисуса Христа который советует каждому находится в бодром состоянии. Вот советы Христа : Итак бодрствуйте, ибо не знаете, когда придет хозяин дома: вечером, ... Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий. От Матфея, глава 25; От Марка, глава 14; От Марка, глава 13.
Всё происходит в нашей душе, душа придёт на суд. Душа очищается и наполняется Божественной Славой. Земля души озаряется Божественным Светом.
Смиренномудрие души в нас : В ветхом завете –суббота, в Новом -воскресение .
Итак мы имеем подобие смерти Его, Воскресение после погребения Мих гл.6 ст .8 – вот это и есть смиренномудрие. Христос учит нас, а сами мы не можем. После смерти плоти у нас ещё как следы от плоти есть –это скверны плоти и духа . Воскресение - цель .
Враг преследует душу мою, втоптал в землю жизнь мою, принудил меня жить во тьме, как давно умерших, -
и уныл во мне дух мой, онемело во мне сердце мое. Псалтирь, глава 142 3-4
|
![]()
andre179
праведник :)
01/06/11 14:05
# 836487
|
|
Следить за состоянием своей души, это так же от Иисуса Христа ... Стефан, я вас не понял, поясните, что вы хотели мне сказать. Я говорил о том, каким образом в нашей жизни появляется плод, в контексте вопроса ТС.
|
![]()
Стефан
Христианин
01/06/11 15:53
edinvohriste.blogspot.com
# 836499
|
|
А вы говорите что: " Можно бдительно следить за состоянием своей души, контролировать гнев, молиться об избавлении от соблазна"- это есть человеческая часть, которая не сработает без вашей веры в то, что Бог Духом Святым излил любовь свою в сердца наши. Меня подвигло следующее сказать что: следить за состоянием своей души, это так же от Иисуса Христа ...и заключается в слове, бодрствуйте . О излиянии любви в наше сердце, Господь не говорил, а сказал : постоянно молитесь
Стефан, я вас не понял, поясните, что вы хотели мне сказать. Я говорил о том, каким образом в нашей жизни появляется плод, в контексте вопроса ТС.
Ежедневное общение со Христом и братьями во Христе. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 1-е Иоанна,
|
![]()
andre179
праведник :)
01/06/11 17:02
# 836505
|
|
следить за состоянием своей души, это так же от Иисуса Христа ...и заключается в слове, бодрствуйте Да, конечно. Я выше и писал, что не возможно рассматривать понятие "плод" в нашей жизни без участия в этом процессе Бога (хотя речь шла именно о человеческой части). О излиянии любви в наше сердце, Господь не говорил, а сказал : постоянно молитесь Конечно, Он сказал "непрестанно молитесь", а в контексте взращивания плода, молитва конечно же имеет место, но как и во всех остальных вопросах, не больше. А вот о любви Божьей, которая излилась в сердца наши Духом Святым данным нам (надеюсь вашими словами "О излиянии любви в наше сердце, Господь не говорил" вы хотели сказать что-то другое) я написал потому, что Kuncis писал именно о любви- как о выражении всего закона. Ежедневное общение со Христом и братьями во Христе. Так и не понял к чему вы эти места мне цитируете, у меня, кстати тоже есть библия. А вот "Ежедневное общение со Христом и братьями" считаю действительно помогает взращивать плоды духа, так как помогает применять в этом общении то, что я верой принял в сердце от Христа.
|
![]()
Стефан
Христианин
01/06/11 17:20
edinvohriste.blogspot.com
# 836516
|
|
Простите, я наверное ошибся-).
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
01/06/11 20:08
# 836536
|
|
Он говорит о Себе как о корне лозы винограда, как о силе жизни не перестающей которая сообщается ветвям, и ветви которые приносят плоды, одни в 10 крат, другие в пятьдесят, а иные в сто крат. Я не вполне понял вашу мысль. Будут ли плоды на ветвях зависит лишь от корня, вы это имеете ввиду?
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
01/06/11 20:21
# 836537
|
|
...это есть человеческая часть, которая не сработает без вашей веры в то, что Бог Духом Святым излил любовь свою в сердца наши. Вы предлагаете верить в наличие любви внутри нас, потому что её излил Бог? Но не является ли подобная вера самообманом?
|
![]()
andre179
праведник :)
02/06/11 13:53
# 836642
|
|
Но не является ли подобная вера самообманом? Самообман- когда вы говорите себе то, чего нет. А я говорю то, что пишет слово. Т.е. я говорю о вере библейской, которая основывается на Слове Божьем. . Рим.5:5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.Я это читаю, принимаю это к себе и, даже если я не люблю людей, начинаю, стараюсь относиться к людям с любовью и по любви. Так и взращивается плод духа. :) Постепенно. По чуть-чуть.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
03/06/11 23:56
# 836935
|
|
Я верю, что потенциально способен стать хирургом, но если я сейчас, немедленно начну оперировать, то причиню только вред, какими бы добрыми ни были мои намерения.
Я тоже стараюсь относиться к людям с любовью. Но как можно принимать к себе сказанное Рим.5:5 - "даже если я не люблю людей"? Вы указали, что плод взращивается постепенно, а верите, что он излит "в сердца наши Духом Святым, данным нам". Что же излито - семя или плод? Будь излитое плодом, вращивать постепенно было бы нечего. Так что скорее можно говорить лишь о семени, судьба которого зависит от почвы, которая и есть человек.
С уважением Даниил.
|
![]()
andre179
праведник :)
04/06/11 11:55
# 836984
|
|
В общем-то вы говорите правильно, или не так... я думаю, что так можно говорить. Но... Я верю, что потенциально способен стать хирургом, но если я сейчас, немедленно начну оперировать, то причиню только вред Мы с вами "нормальные" люди- да? :) Поэтому я понимаю это не как иронично-язвительная попытка доказать не состоятельность моей веры, а утрирования для лучшего понимания мной вас. Конечно, я понимаю о чём вы. Нельзя резать ещё. Вы не умеете. Надо учиться- это и есть "взращивание". Вы указали, что плод взращивается постепенно, а верите, что он излит "в сердца наши Духом Святым, данным нам" Смотрите: принцип такой-же как со спасением. Спасение для вас уже есть или нет? Есть. А когда оно "начнёт" действовать? Когда вы поверив в него скажете. Так-же и здесь- я читаю что дал, сделал мне Господь, т.е. сначала я верой принимаю это слово ко мне лично, а потом я начинаю его развивать. Этот принцип вашей веры Богу работает во многих других сферах. Например- человек курит, это грех, но он верит, что Иисус заплатил за его грех. Итак, этот курящий, но верующий- праведник или нет? Понимаете? Поэтому я, в своём взращивании плодов духа, подхожу к этому вопросу так- я уже это имею, я уже имею способность любить, я уже свободен от курения. И я работаю. :) Если вам легче, или понятнее, называть то, что нам уже дал Господь семенем- чудесно, плодом- чудесно. Считаю, что важно понимать механизм работы приводящий к результату. С уважением. П.С. А в библии написано"...любовь Божья излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам", называйте это как хотите, а написано так, как уже свершившийся факт. Будь излитое плодом, вращивать постепенно было бы нечего. Да, ещё, мы говорим о механизме нашего изменения в образ Божий, или о том как то, что я вижу в библии и ещё не вижу в своей жизни, становится видимым в моей жизни. Это вера. Спасибо. :)
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
05/06/11 21:26
# 837184
|
|
Поэтому я понимаю это не как иронично-язвительная попытка доказать не состоятельность моей веры, а утрирования для лучшего понимания мной вас. Я привёл аналогию, чтобы разьяснить разницу между возможностью потенциальной и возможностью реальной. Каждый может любить потенциально, но не каждый реально любит. Вдумайтесь: "1Иоан.4:20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" Иоанн предупреждает о честной оценке реальности, хотя потенциально тот, кто говорит, что любит Бога, конечно может Его любить. Иисус говорил о важнейших заповедях - возлюби и возлюби... Но, если я буду верить, что любовь уже во мне, то я уже исполнил их. Однако так ли это, в свете сказанного Иоанном? Считаю, что важно понимать механизм работы приводящий к результату. Если я могу проделать работу это совсем не тоже самое, что уже проделать её. Взращивание ещё не плод.
|
![]()
andre179
праведник :)
06/06/11 15:47
# 837297
|
|
Здравствуйте Kuncis, Я не хочу спорить, то как я верю- именно этим я пытаюсь поделится, так я понимаю Слово. Я не навязываю вам свой взгляд. разницу между возможностью потенциальной и возможностью реальной. Смотрите- ваше "потенциально"- это как Бог видит, ваше "реально"- это как вы оцениваете. Я считаю правильно думать и приучать себя так думать- "как Бог видит"- это реальность, а "как я оцениваю"- это видимое, которое может быть мной изменено. 2Кор.4:18 когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.Взращивание ещё не плод. Я с вами не согласен, По видимому "плод" мы оцениваем по разному. Я считаю, что если уже есть какое-то изменение в данном вопросе- это уже есть плод по сравнению с тем, что было. Понимаете? Не по сравнению с тем, как должно быть (как нам кажется, что должно быть), а с тем как было.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
06/06/11 20:06
# 837338
|
|
Смотрите- ваше "потенциально"- это как Бог видит, ваше "реально"- это как вы оцениваете. Человек построивший дом это реальность. Человек мечтающий его построить это потенциал. Я считаю, что если уже есть какое-то изменение в данном вопросе- это уже есть плод по сравнению с тем, что было. Земля с семенем и земля без семени отличаются друг от друга, но посаженое семя ещё не плод. Если семя посадить в землю и тут же выкопать, чтобы сьесть - ничего не вырастет.
|
![]()
nadenka
христианка
06/06/11 20:08
# 837339
|
|
Я с вами не согласен, По видимому "плод" мы оцениваем по разному. Я считаю, что если уже есть какое-то изменение в данном вопросе- это уже есть плод по сравнению с тем, что было. Понимаете? Не по сравнению с тем, как должно быть (как нам кажется, что должно быть), а с тем как было. Вы имеете в виду например: я ненавидел человека, старался обойти его стороной чтобы не видеть и не слышать, но в какой-то момент Бог дает понимание и осознание того, что вы просто хотите видеть этого человека и даже общаться с ним. Или вы идете по улице на душе тоска, куча проблем, хочется выть, а Господь говорит радуйся, ты думаешь ну чему мне радоваться и с какой стати мне радоваться. А Господь говорит радуйся ты Христом спасен, т.е как прозрение наступает. Примерно так.?
|
![]()
andre179
праведник :)
07/06/11 12:45
# 837442
|
|
Вы имеете в виду например: я ненавидел человека... Я имею ввиду: "я ненавидел человека, старался обойти его стороной чтобы не видеть и не слышать", но я читаю в Слове, что "любовь Божья излилась в сердца наши Духом Святым..." и я понимаю, что это и в моё сердце тоже, т.е.- семя есть. Я начинаю молиться- "Господи, помоги мне проявить то, что Ты мне дал, помоги мне вытащить это наружу, пусть это начнёт действовать". Т.е., я верю, что теоретически (я это прочитал) любить- возможно для меня. А вера-это когда я так думаю, говорю и поступаю. Вы понимаете, что это идёт процесс? Так вот, то, что изменилось ваша позиция по отношению к окружающим- раньше это только ненависть, сейчас это может ещё и ненависть, но уже и + то что я знаю, что я должен любить и то, что эта любовь есть во мне- это уже ПЛОД. Видите ли, если считать, что плод- это конечный результат, как считает Kuncis, то кто скажет где начинается эта граница, эта точка, после которой это уже плод? Кто решит- это"уже" плод, или "ещё" семя? Кто определит? Если ответить-"Бог", то тогда никто из людей не может вообще говорить о плоде. А Павел говорит. И уже закончу, для полной ясности. :) Вера-это когда я так думаю, говорю и поступаю. 1)Я размышляю над тем, что говорит Слово мне, 2)я ежедневно исповедываю, что я это имею, я это могу, 3)я начинаю это применять, начинаю "не обходить",но встречаться, встретился- улыбаться, потом поздороваюсь, потом пожелаю хорошего дня и т.д.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
07/06/11 19:02
# 837534
|
|
Я понимаю о чём вы говорите, я тоже "работал над собой" подобным образом. Правда иногда я всё же испытывал злобу, потом понимал, что был не прав и каялся. Но однажды произошёл такой случай: Я искренне не помню причин ссоры со своим приятелем, помню лишь момент, когда он стоял напротив меня готовый ударить, а может и разорвать на куски. Не знаю , что именно он испытывал, но в глазах его была злоба, а я был готов ему ответить тем же. Я видел в нём врага, угрозу и не собирался позволить ему причинить себе вред. И тут во мне словно что-то щёлкнуло, я в один миг увидел его совсем другими глазами. Только что я видел своего врага, а теперь я вижу человека, который так же как и я просто хочет быть счастливым. И дело вовсе не во мне, а в том, что я по какой-то причине, мешаю его счастью. Я так отчётливо понимаю его и не хочу быть помехой на его пути, пусть будет счастлив. Всё это происходит в одно мгновение, внутренне я уже спокоен и полностью готов к чему угодно с его стороны. А в его глазах злоба сменяется слезами, и вместо того, что бы нападать он обнимает меня и начинает просить прощения.
Я не сделал ровным счётом ничего, просто изменилось само состояние. С тех пор я отчётливо осознаю, что действия и состояние это разные вещи. Я мог бы сколь угодно искать правильные действия, но если нет любви, нет и правильных действий. А если есть любовь, искать ничего не нужно. Как ни тренируйся, приучая себя к вежливости и добродушию, это всё внешнее. Любовь это мотив, невозможно приучить себя к любви. Любые действия направленные на достижение любви, происходят не от любви и поэтому бессмысленны. Чтобы любить кого-то необходимо потерять себя, забыть о себе, видеть его(её), чувствовать его(её), счастье другого должно стать реальным и важным. Вместо того, чтобы работать над собой, принуждать себя, приучать себя, нужно просто забыть себя.
|
![]()
nadenka
христианка
08/06/11 00:11
# 837587
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Братья, мне кажется вы оба правы. Вы говорите об одном и томже, но разными словами.
|
![]()
andre179
праведник :)
08/06/11 12:57
# 837655
|
|
Как ни тренируйся, приучая себя к вежливости и добродушию, это всё внешнее Возможно Наденька права потому, что я вроде бы и понимаю вас, но как-то не уверен. Я понимаю то, о чём вы написали. Но я говорю не совсем об этом. Да, то что вы ничего не сделали, но вдруг произошло изменение- безусловно вмешательство Духа Святого. Можно ли сказать, что это плод духа в вашей жизни (или это Его единоразовое вмешательство) - не знаю, так-как это вмешательство Бога для изменения ситуации, обстоятельств. Моё понимание "плода" - это когда в твоей жизни присутствует сила, уверенность, возможность поступить не по желанию плоти, человека, а по Божьему. Т.е., когда вы это можете применять не один раз и по своему желанию, когда вам это надо. На самом деле не важно какое мы дадим этому определение, в какие обозначения мы это всунем, важно- что бы это было в наших жизнях. Хотя, может и вашем случае- это плод. Ведь один человек покаявшись сразу освобождается от курения, другой веря в это освобождение и работая- постепенно. А я описывал механизм действия именно веры в нашей жизни на основании Слова. С уважением.
|
![]()
Hss
Христов
09/06/11 11:03
# 837819
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: ВСЕМ, #831401] |
| |
Приведу слова одного знакомого брата, на мой взгляд соотносящиеся с темой. 1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними]. 2 Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого oсознания грехов. 3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах, 4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Всякий человек имеющий осознание добра и зла живет еще в старом творении. Я не говорю,что у того у кого нет ОСОЗНАНИЯ не понимает в чем грех или не грех. Но там происходит суд не по: грех или не грех, добро или зло, а по Божьей любви. По состоянию НАМЕРЕНИЙ И ПОМЫШЛЕНИЙ Бога, а не человека. Потому и написано у пророков: кто это говорит, что то или это может быть, чему Господь не повелел быть? Это значит что человек живет по ВОЛЕ ТВОРЦА осознанно, а по человеческой не осознанно. Стирается грань между Богом и человеком. Раньше первосвященник входил с колокольчиками и веревкой на ноге. Потому как не был совершенным в совести. Если бы он в Святом Святых мыслью согрешил, то его бы за веревку и вытянули. МЫСЛЬЮ СОГРЕШИЛ. А сейчас священство НЕ ИМЕЕТ ОСОЗНАНИЯ ГРЕХА, потому как ВСЕ И ВО ВСЕМ БОГ. Это совершенная жизнь и есть. Потому и Давид не понимал свое согрешение, будучи МУЖЕМ по уму и младенцем на злое. Скиня Давидова это и есть Новое священство по чину Мелхиседека. То есть жизнь БЕЗ ГРЕХА внутри. Пока есть у человека осознание добра и зла, то он не может ВОЙТИ К ПАПЕ В СВЯТОЕ СВЯТЫХ, потому как живет как Адам после согрешения. А кто может войти, то как Адам до согрешения. Но не умом, а сердцем. Это и есть ПЕРВЕНЦЫ Богу и Отцу. О них и написано в Откровении. Это Христовы. Он пил и ел и жил просто по состоянию сердца, потому как любовь Божья ИЗЛИЛАСЬ в сердца наши Духом Святым. А ИЗЛИВАЯСЬ в сердца наши Она все сносит на пути Своем. Как медведица, лишенная детей, Мать наша разрывает все на своем пути. И добирается таки до САМОЙ СУТИ нашего естества - до Сына Своего. И когда добирается то происходит написанное: Он прошел небеса. То есть Она поднимает Сына из преисподней, потом воскрешает на земле и возносит Его в славу небес на престол Отца. Это и есть что написано: Он НИСХОДИЛ в преисподние места земли, и благовествовал духам, которые были непокорны во дни Ноя. И благовествует сейчас.
|
![]()
Стефан
Христианин
09/06/11 13:23
edinvohriste.blogspot.com
# 837838
|
|
Он говорит о Себе как о корне лозы винограда, как о силе жизни не перестающей которая сообщается ветвям, и ветви которые приносят плоды, одни в 10 крат, другие в пятьдесят, а иные в сто крат.
Я не вполне понял вашу мысль. Будут ли плоды на ветвях зависит лишь от корня, вы это имеете ввиду?
Мы делаем дела которые Бог предназначил нам исполнить во Христе К Ефесянам, глава 2 ст 10.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
09/06/11 19:19
# 837884
|
|
Можно ли сказать, что это плод духа в вашей жизни (или это Его единоразовое вмешательство) - не знаю, так-как это вмешательство Бога для изменения ситуации, обстоятельств. Я согласен с вами, это просто вмешательство. Моё понимание "плода" - это когда в твоей жизни присутствует сила, уверенность, возможность поступить не по желанию плоти, человека, а по Божьему. Здесь я с вами совершенно согласен. Т.е., когда вы это можете применять не один раз и по своему желанию, когда вам это надо...Ведь один человек покаявшись сразу освобождается от курения, другой веря в это освобождение и работая- постепенно. Я попробую снова пояснить свою мысль. Вы акцентируете внимание на "можете применить", а я на "надо". Любовь является мотивом, порождая необходимость (надо), а желание ума поступить по Божьему, порождает необходимость умения применить (можете применить). Нельзя умом породить мотив, ум сам является инструментом, решающим поставленную задачу. Ум ищет способ, как поступить, но если в результате поиска приходит (изливается) любовь, способ становится не важен. По Божьему поступают не "как", а "почему". Я верю , что любовь именно изливается, что её источником всегда является Бог. До тех пор, пока мы сосредоточены на себе, на своих чувствах, своих размышлениях, на способах, которыми мы владеем, в нас изливается лишь любовь к самим себе. Во второй заповеди сказано - ...возлюби, как себя самого... Любовь к кому-то другому изливается, когда о себе забываешь. Иногда это происходит без ведома человека, как в описаном мною случае. Чаще, так же без ведома человека, но более обычным способом - любовь Бога изливается на вас и тот, через кого это происходит становится для вас важен. Ваше внимание переключается на него: Что чувствует любимый? О чём он (она) думает? Что его (её) тревожит? Вы думаете об этом не потому, что это по Божьи, не потому что это надо, а потому что вам это важно. Потому что в момент, когда любовь изливается, она не оставляет никакого выбора, нет возможности подавить её силой воли, потому что нет и не может быть мотива у этой самой воли. И невозможно одновременно думать о себе и любить другого. Любовь как взгляд, которым ты смотришь, либо в одно место, либо в другое. Любовь, как свет, которым освещается то, что ранее было невидимым и теперь, будучи в свете, оно приковывает внимание. Любовь это не поступок, который можно совершить и не действие, которому можно обучиться. Любовь Бога никогда не перестаёт, так же как светит солнце, не зависимо видим мы его или нет. Где именно мы видим его свет, зависит от того, куда мы смотрим. Когда я испытываю раздражение или гнев, я ловлю себя на том, что смотрю в себя. Что-то мешает реализации моих желаний, отсюда эти эмоции. И тогда я начинаю смотреть по сторонам и искать Свет Божий, который никогда не перестаёт, который изливается на всех, но не во всех вливается. Я описал механизм, каким его вижу я. Благословений вам, Андрей.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
09/06/11 19:23
# 837886
|
|
Re: Грехи и благодать
[re: Hss, #837819] |
| |
А сейчас священство НЕ ИМЕЕТ ОСОЗНАНИЯ ГРЕХА, потому как ВСЕ И ВО ВСЕМ БОГ. Это совершенная жизнь и есть. Я понимаю эту мысль, но пока не вижу Его во всём. Надеюсь видеть всё чаще и чаще :) Радости вам, Hss.
|
![]()
Kuncis
не исповедуюсь
09/06/11 19:25
# 837887
|
|
Мы делаем дела которые Бог предназначил нам исполнить во Христе К Ефесянам, глава 2 ст 10. Ну что же, "К Ефесянам, глава 2 ст 8-9"
|
![]()
andre179
праведник :)
10/06/11 11:23
# 838038
|
|
Здравствуйте Kuncis Нельзя умом породить мотив, ум сам является инструментом Я понял вас. Хорошо. В моём хождении перед Богом сейчас, в моей жизни сегодня- немного по другому. Вы говорите о том, что вы переживаете, о каких-то чувственных проявлениях и переживаниях. Я же не могу сказать, что я это чувствую, переживаю. Поэтому у меня срабатывает не то, что я чувствую, а то, что я осознаю веря Слову.
|
![]()
Стефан
Христианин
11/06/11 17:03
edinvohriste.blogspot.com
# 838295
|
|
Ну что же, "К Ефесянам, глава 2 ст 8-9"
Эти два стиха указывают, каким образом человек из погибающего состояния может получить силы от Спасителя. Это сила благодати которая носит нас, и заслуга в этом Иисуса Христа. Нет другой силы которая может нас спасти. Во времена Апостола Павла как и сегодня, многие люди отвергают Спасителя Иисуса Христа как Господа, и приписывают силы благодати данной Богом себе. И спасение от грехов как личные заслуги. Мы же всегда помним то духовное бессилие, в котором были во время великого подвига страданий, после своего искреннего и сокрушительного покаяния у ног Спасителя. И как Он из праха и пепла поднимал, врачевал, исцелял, восстанавливал к новой жизни духовно, душевно и физически. Он наполнил Собою всю мою жизнь. И сегодня не перестаёт изливать свою благодать Свыше.
И это благодаря спасающей Силы Крови Христа. Бесы, злые духи очень боятся воспоминания Святой Крови пролитой на кресте, и исчезают если мы с живой верой возгреваем этот чудный дар благодати Любви Христовой. Мы знаем, там где Господь проливал Кровь в Своей Любви , там была полная победа над врагом человечества, поражение злых и коварных сил.
А на Любовь Иисуса Христа, отвечаем любовью и в этом наше - моё в частности поклонение и благодарность Ему. Меня влечёт к сияющим вершинам Сиона. С Сиона, который есть верх красоты, является Бог,
грядет Бог наш, и не в безмолвии: пред Ним огонь поядающий, и вокруг Его сильная буря. Пс., гл. 49
Когда же человек обратился и живёт во Христе, в Его Любви, тогда Бог своей милостью открывает нам всё что мы должны сделать с состояние спасённом. Мы не бездействуем, а чутко внимаем всему и делаем дела которые Бог предназначил нам исполнить.Ефесянам, глава 2 ст 10.
Мы не должники греха и плоти. Нет времени заниматься грехами и грешить, а есть дела которые достойны покаяния. Дела в которых покаяние не требуется потому они и достойны. Мы не бездействуем, а возрастаем в благодати как и ап. Пётр нам сказал: возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь. ...2-е Петра, глава 3 ст 18.
|
|
