Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Доска объявлений
Просмотров: 23395 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Sheva (19) orenu (16) Сабааба (16) Kinnordavid (4) Алвин (2) Annasaint (1) igorash (1) Серж (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
Sheva
Христианка
20/08/11 23:05
sheva-vet@ЖЖ

# 849177

Re: Мессианское Радио Орэну нов [re: Kinnordavid, #849164] Help admins  

Я готов поручиться за многих моих друзей в том, что они искренно ищут Бога

В этом лично я ни секунды не сомневаюсь.

Однако я против выражения "играть в евреев".

Извините, я неправильно выразилась. Нужно было сказать не евреев, а иудеев.

мессианские евреи - выходцы из церквей

По какой причине они стали выходцами?

Kinnordavid
21/08/11 00:23

# 849196

Re: Мессианское Радио Орэну нов [re: Sheva, #849177] Help admins  

По какой причине они стали выходцами?


Получив откровение об избранности еврейского народа также во время нового завета,
многие просто объединялись в группы. Многие церкви организовывали организовывали дочерние общины, также
получив это откровение. Вообще это закономерно, я думаю.

Проблема в том, что мессианское движение очень пестрое. Здесь в одной общине
можно встретить и баптиста, и пятидесятника, и харизмата,
а также очень большой процент евреев-атеистов из союза, которые сразу
уже пришли в подобную общину и переняли общинный стиль служения.

С одной стороны, конечно, люди в иудейском плане - ненаученные.
Но вот вопрос - что для нас действительно важно? Во многих
известных мне общинах ставится очень большой акцент на Тору,
как на откровение Бога, а также об ее смысле во времена нового завета.
Однако это не делается в соответствии с раввинистическими учениями,
что вполне также закономерно, поскольку во многих случаях они являются
либо тем, против чего Иешуа выступал ("правило на правило") либо
реакцией на христианство.

Относительно шабата, например, мессианская позиция заключается в том,
что мы живем в современное время и нажатие кнопки не является зажиганием огня.
Это противоречит ортодоксальной иудаисткой доктрине, однако не противоречит
здравому смыслу. Это так же не ведет к тому, что кто-то нарушает субботу -
все равно электричество есть, пусть оно и запускается автоматическими
средствами.. Сложно ответить на вопрос кто прав в данном случае -
когда речь идет о религии, в конечном счете сталкиваешься с субъективным
мнением. Когда мы все прийдем на суд, прежде всего будет видно наше сердце,
а не то, сколько книг мы прочли и как мы все в них написанное исполнили.
Есть вещи намного более важные. Именно поэтому я не иудей в классическом
понимании, а мессианский иудей. Именно потому, что такая политика ближе всего
к тому откровению, которое я получил. И конечно можно спорить - "а от Бога ли оно",
но тогда можно оспорить очень многие вещи. И если критерий - плоды, то я думаю,
спасение человека не самый худший плод.

Радио Орену находится в начале пути, но все же является огромным благословением
для многих. И как на любом радио есть то, что вам нравится, есть то, что нет.
Если мы говорим о мессианском движении как о "пестром" то вполне логично, что
таковым будет и радио. Плохо ли это? Нет. Как неплохо и то, что в Израиле
живут люди, приехавшие из разных стран и говорящие на разных языках.

Sheva
Христианка
21/08/11 00:28
sheva-vet@ЖЖ

# 849198

Re: Мессианское Радио Орэну нов [re: Kinnordavid, #849196] Help admins  

Получив откровение об избранности еврейского народа также во время нового завета,

Если вы получили такое откровение, то почему не получили откровение и о том, что вы должны жить, соблюдая Закон?

Относительно шабата, например, мессианская позиция заключается в том, что мы живем в современное время и нажатие кнопки не является зажиганием огня.

Ой, можно подумать, включение электричества - это единственное, что вы нарушаете в шаббат. :) Будьте честны хотя бы с самим собой.

я не иудей в классическом понимании, а мессианский иудей

Вы христианин, а не иудей. Почему вы не хотите этого признать? Вы стыдитесь так называться? Или быть мессианским иудеем моднее, чем христианином?

Kinnordavid
21/08/11 01:11

# 849205

Re: Мессианское Радио Орэну нов [re: Sheva, #849198] Help admins  

Мессианский еврей с одной стороны, напоминание о корнях христианства,
для самих евреев. Евреи представляют христиан некими злодеями,
которые хотят всех евреев обратить в другую религию. Существует проблема в термине "христианин", "ноцри".
Отсюда возник термин.

Еще, называясь "мессианскими", мы обращаем внимание на то, что принимая Иешуа, еврей не перестает быть евреем -
то есть все то, что Бог ему дал как еврею - его обязанности и служение, не отменяется.
А так же и обетование относительно земли - а ведь именно в Иерусалим Иешуа прийдет.
Если термин вам не нравится, называйте меня евреем, учеником Иешуа а-Машиах. Сути это абсолютно не изменит.
Но "христианин" поставит нас в одну шеренгу с антисемитами и с теми кто поддерживает теологию замещения-
а именно против этого мы и выступаем.

У евреев существует призвание как народа - жить, соблюдая закон.
Только закон с позиции Иешуа - не видоизмененный и не отмененный,
а правильно понятый. То есть для нас "раввинистические писания" -
это новый завет.

Относительно шаббата - все как раз в это и упирается.
Нажатие на кнопку электричества, завод машины, аппаратура в общине, компьютер.
Если у меня библия в айфоне, разве я ее не могу читать в шаббат?
Речь идет о работе и о посвящении этого дня Господу.
Помните как Его ученики молотили зерно в шаббат?

Sheva
Христианка
21/08/11 01:22
sheva-vet@ЖЖ

# 849207

Re: Мессианское Радио Орэну нов [re: Kinnordavid, #849205] Help admins  

Еще, называясь "мессианскими", мы обращаем внимание на то, что принимая Иешуа, еврей не перестает быть евреем - то есть все то, что Бог ему дал как еврею - его обязанности и служение, не отменяется.

А зачем об этом напоминать? У кого-то проблемы с памятью? Так название ничего не изменит.

А так же и обетование относительно земли - а ведь именно в Иерусалим Иешуа прийдет.

Не увидела тут никаких обетований. В каком из слов оно содержится?

Если термин вам не нравится, называйте меня евреем, учеником Иешуа а-Машиах.

Ну и христианином к тому же. :)

Но "христианин" поставит нас в одну шеренгу с антисемитами и с теми кто поддерживает теологию замещения

Если вы, будучи христианами, открещиваетесь от проблем и ошибок Церкви, от этого не станет лучше ни вам, ни Церкви. Вы стыдитесь называться теми, кем являетесь. Это не добавляет к вам уважения, извините уж.

То есть для нас "раввинистические писания" - это новый завет.

Удобно устроились. :) Я вообще заметила, что вы выбрали самое удобное и необременительное из двух религий, и придумали себе третью. :)

Если у меня библия в айфоне, разве я ее не могу читать в шаббат?

Это логика адвентистов, которые играют в субботу, но сидят по субботам в чате и болтают. :) Типа, если для дела Божия, и если чат христианский, то можно и компьютер включить. :)))
У вас проблема купить себе бумажную Библию? Денег не хватает? Очень легко променять айфон на нокию 3110 и Библию, и еще останется денег.

Помните как Его ученики молотили зерно в шаббат?

Не помню.

Сабааба
еврей
21/08/11 11:53

# 849230

Re: Мессианское Радио Орэну нов [re: Kinnordavid, #849205] Help admins  

Уважаемый Kinnordavid!

Список достоинств «мессианских евреев», который Вы приводите, стандартен для израильских христиан евангельских толков, называющих себя «мессианскими». К сожалению, даже эти аргументы основаны более на христианской традиции и взглядах, нежели на изучении традиции и взглядов еврейских.

Смотрите, само по себе название «мессианский еврей» или «мессианский иудей» – довольно-таки глупо и показывает, что американские хиппи-харизматы, которые его придумали, тогда не разбирались в иудаизме вообще. Сейчас, правда, некоторые довольно-таки сильно продвинулись в изучении еврейской жизни. Почему я так говорю? Да потому что «немессианских иудеев» не бывает в природе! Мессианство (учение о Машиахе, ожидание Машиаха) – это неотъемлемая часть любого течения иудаизма. Так что вам правильнее было бы называться «йешуанскими евреями» – наверное, это было бы точнее, потому что вы проповедуете не просто Машиаха (Мессию), а Йешуа аНоцри как Машиаха. Кроме того, в названии «мессианский иудаизм» мало оправдана вторая часть. Иудаизм – это не некая абстрактная теория, которую можно вертеть то так, то эдак. Это основа жизни миллионов евреев, имеющая многотысячелетнюю традицию. У иудаизма есть свои отличительные черты, главная из которых – стремление народа жить по заповедям Торы в Эрэц Исраэль. Можно обсуждать, как именно следует жить по заповедям Торы, но называть иудаизмом, т.е. жизнью по заповедям Торы то, как живёт большинство «мессианских евреев» – это обман, кощунство. И дело тут вовсе не в использовании электричества в Шаббат (о чём ещё скажу ниже).

Вы приводите, пожалуй, самый распространённый аргумент: «мы служим в Израильской армии, делаем обрезание, соблюдаем кашрут, соблюдаем шабат, не по галахе...» Но ведь обычные иудеи делают то же самое, только по ѓалахе. Так чем же Ваше «не по ѓалахе» лучше? Такой Ваш аргумент – он хорош для христиан, у иудея он вызывает слёзы... Меня очень печалит, что Ваши аргументы зачастую сводятся к тому, что так Вы считаете или так удобнее для общины. Отметаете установления раввинов только потому, что они высказаны раввинами. А почему бы Вам вместо этого не привести ѓалахический разбор: даже не на основании еврейской традиции, а на основании Письменной Торы и христианских текстов? Не касаясь электричества, относительно которого и сегодня больше применяется обычай, поскольку ѓалаха всё ещё ожидает окончательной проработки, аргументированно бы объяснили, почему запуск двигателя внутреннего сгорания не является нарушением заповеди Всевышнего не зажигать огня в Шаббат, а также почему переезд из города в город не является нарушением установления о пути Шаббата, которое соблюдали Назарянин и его ученики? Скажете опять, что иначе не соберёшь общину? Так собирайтесь по двое-трое в местах своего жительства и исповедуйте веру, а то ведь получается, что своим «преданием старцев» (стремлением сохранить привычный протестантский стиль еженедельных собраний) вы упраздняете заповедь Б-жью.

Понимаете, просто говорить, что мы считаем, что не нарушаем Тору – это легко и приятно. Но разве не следует удостовериться, с Торой в руках (на иврите), что вы её действительно не нарушаете? В Израиле нет проблем получить грамотную консультацию относительно ѓалахи. Если вам так уж не нравятся раввины, так вас никто и не вынуждает следовать их установлениям. Но изучить это всё весьма полезно. Собственно говоря, если прочесть тексты Евангелий, книги Деяния и писем апостолов в их еврейском контексте, то трудно будет не заметить, что сам Назарянин и его ученики-евреи жили по той ѓалахе, которая соблюдается и сегодня. Насколько я знаю, «мессианские» любят приводить такие примеры. Так почему же когда речь заходит об исполнении ѓалахи, которое ограничивает своеволие «мессианских», это отвергается и люди не следуют примеру своих же наставников? Скажете, ѓалаха изменилась? Согласен. Так возьмите то, что не изменилось.

Вы совершенно справедливо заметили, что большинство «мессианских» – это те, кто оставил свои христианские общины. Понятно, что им трудно осваивать еврейскую жизнь, основанную на заповедях, данных Б-гом евреям. Но ведь проблема ещё и в том, что им предлагается «правильно понятая Тора», как Вы пишете. А где же аргументы, что именно «мессианскими» Тора понята правильно? Ведь все «мессианские» общины и миссии имеют свои «заявления о вере», которые повторяют все основные христианские догмы. С одной стороны, вы пытаетесь отмежеваться от христианства, с другой – утверждаете себя именно христианами, принимая все те доктрины, которые делают христианина христианином. Хотите отмежеваться от юдофобов, а сами занимаетесь тем, что превращаете евреев в неевреев, отвергаете заповеди Всевышнего, данные им евреям. А ведь суть юдофобии – это именно борьба против Торы, против заповедей. Так как поверить, что именно ваше понимание Торы – правильное? Особенно если учесть, что уже внутри «мессианского» движения есть разные мнения и ожесточённые споры как относительно верности тех или трактовок Торы разными «богословами», так и относительно принятия или отвержения настоящей еврейской ѓалахи. Всё больше «мессианских» начинают молиться вместе со своим народом, по сиддуру, носить кипу не в кармане, а на голове и постоянно, соблюдать кашрут не «мессианский» (когда речь идёт не более чем о воздержании от свинины и морепродуктов), а полноценный (мясо без крови, разделение мясного и молочного, отделение трумот и маасерот и т.д.). Думаю, в обозримом будущем именно такие про-ѓалахические общины будут собирать большинство «мессианских»-евреев, а общины вашего образца потихоньку вернутся в лоно матери-церкви. Впрочем, они из этого лона ещё и не вышли, на мой взгляд.

К сожалению, Ваши замечания относительно Шаббата свидетельствуют о столь же плохом знании ѓалахи, как ранее у уважаемого орэну. Пользование электричеством, пуск двигателя, использование музыкальной аппаратуры и компьютера – это явления одного порядка только в том, что запрет этих действий препятствует вам следовать христианской традиции. С точки зрения ѓалахи – это разные явления, одно из которых впрямую нарушает заповедь дэорайта (Торы), а другие нарушают установления дэрабанан (мудрецов), причём принятые по разным поводам. Да и вопрос относительно «молотьбы в Шаббат» из евангельской истории совсем не так прост, как Вам кажется. По одним мнениям это молотьба, по другим - нет. Разбирать ѓалаху с наскоку никак не получится. Это сложное дело, требующее знаний и навыков. Необходимо тщательно взвесить ситуацию, выделить в ней главное, определить, какие заповеди и как регулируют вот это самое главное... Как это может быть в ваших общинах, где редкий пастор говорит на иврите и читает Тору на иврите, не говоря уже о том, чтобы владеть арамитом и хотя бы иногда читать Талмуды?

Наконец, позвольте мне предложить Вам ещё одну мысль для размышления. Если верить Евангелиям и другим текстам христианского канона, сам Назарянин и его ученики, вплоть до Павла, были евреями и окружающими воспринимались как евреи. Они ничем не отличались от евреев ни внешне ни в поведении. Единственное отличие учеников Назарянина от других евреев состояло в том, что они исповедовали Йешуа аНоцри Машиахом. Если вы стремитесь восстановить апостольские практики и правильное понимание Торы, почему вы заботитесь о том, чтобы отличаться от евреев, а не о том, чтобы исповедовать Йешуа аНоцри Машиахом, будучи при этом такими же полноценными евреями, как ортодоксы? Вы ведь обманываете христиан и неверующих, говоря им, что соблюдаете Тору, а при этом нарушаете многие записанные в ней заповеди, включая и заповедь не подражать другим народам в том, как они живут. Вот, Вы говорите, что разрабатываете некую «мессианскую» литургию, делаете смесь из христианского стиля и еврейских мелодий. А почему бы Вам просто не взять традиционную еврейскую литургию? Поверьте, она значительно более исполнена трепетом перед Творцом и любовью к Отцу, чем протестантские песни...

Kinnordavid
21/08/11 13:21

# 849257

Re: Мессианское Радио Орэну нов [re: Сабааба, #849230] Help admins  

Уважаемый Сабааба, с удовольствием продолжу нашу дискуссию
в личной переписке.

Сабааба
еврей
21/08/11 18:17

# 849284

Re: Мессианское Радио Орэну нов [re: Kinnordavid, #849257] Help admins  

Уважаемый Kinnordavid!

с удовольствием продолжу нашу дискуссию в личной переписке.


Спасибо за предложение, но я не вижу смысла в такой переписке. Если у Вас появится реальный интерес к исследованию ѓалахи и традиции, тогда пишите, с радостью отвечу. А для просто дискуссии можно воспользоваться и форумом, тем более, что многие линии возможной дискуссии мы уже обсуждали с уважаемым orenu.

orenu
Messianic
16/02/12 00:53

# 889801

Re: Мессианское Радио Орэну нов [re: ВСЕМ, #831829] Help admins  

Шалом!
Новый плеер радио, поддерживающий смартфоны и все виды браузеров.
Посетите. Приглашаем вас на самую спокойную мессианскую волну, на Радио Орэну.
СЛУШАТЬ РАДИО

Annasaint
11/05/15 06:28

# 1030139

Re: Sheva Мессианское Радио Орэну нов [re: ВСЕМ, #831829] Help admins  

Удалено Annasaint 2015-05-11 06:48:33



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на