vennet
11/05/11 13:58
# 832677
|
иконография - грех ?
|
| |
Добрый день ! Разъясните , пожалуйста ...я (христианка) собираюсь поступать в Академию Иконописи , т.к. для себя считаю это делом всей жизни ... но недавно услышала от знакомой , что я нарушаю Заповеди ...что в Библии сказано "не сотвори себе кумира"...разве иконопись не есть своего рода искусство (и весьма в Христианстве почитаемое ) ? неужели получается , что все иконописцы - грешники ? всем спасибо за ответ !
|
Sheva Христианка
11/05/11 14:04 sheva-vet@ЖЖ
# 832682
|
|
Вы будете иконы рисовать или кумиров творить? Я не поняла.
|
Vennet
11/05/11 14:31
# 832687
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #832682] |
| |
спасибо ! вот и я такого же мнения , что это совершенно разное ...но знакомая утверждает , что рисовать можно всё , что угодно , но не образ Господа ...что это - великий грех ...что моя душа после смерти тела попадёт в места , откуда не возвращаются ...я , конечно же , всё равно твёрдо решила заниматься иконографией...но так же и хотелось узнать мнение форумчан , насколько велик грех , если он , вообще , есть ? ))
|
hitech Католик
11/05/11 14:43
# 832689
|
|
Согласно Второму Никейскому собору, почитание, высказываемое иконам, относится не к самим произведениям, а к изображаемым на них ликам — то есть, к Господу, Богородице, ангелам и святым. Поэтому никакой кумир из икон не сотворяется.
Другое дело, что иногда икону начинают почитать самостоятельно, без всякой связи с изображёнными на ней ликами. Пример: иконы Рублёва, росписи церквей и соборов (на ум приходит Сикстинская капелла). Я не уверен, что подобное почитание икон всё ещё не является грехом.
|
ValeryZ Христианин
11/05/11 14:52 valeryz.com
# 832692
|
|
Модераториал:3. Идеального литературного языка на этом форуме от вас не требуют, однако неумение более или менее грамотно писать по-русски рассматривается как неуважение к присутствующим. 3.1. Перед знаками препинания пробелы не ставятся, а после — ставятся обязательно. 3.2. Предложения следует оформлять по всем правилам русского языка: начинать предложение с прописной буквы, а заканчивать предложение точкой (восклицательным, вопросительным знаком или отточием).
Поправьте свои сообщения.
|
Vennet
11/05/11 15:03
# 832693
|
|
извините ! я попробовала изменить , но не получилось по причине "Невозможно проверить Ваши разрешенина редакти рование этого сообщени"
|
Sheva Христианка
11/05/11 15:11 sheva-vet@ЖЖ
# 832695
|
|
Согласно Второму Никейскому собору, почитание, высказываемое иконам, относится не к самим произведениям, а к изображаемым на них ликам Странно звучит. Примерно как "Согласно Московскому ОАА водка употребляется исключительно в праздничных целях, а не чтобы нажраться". :) Как собор может говорить за других людей, кто там что почитает? Я знаю лично тех, кто почитает именно иконы. Так же, как знаю тех, кто почитает тех, кто там изображен. И даже тех, кто там даже и не изображен.
|
Sheva Христианка
11/05/11 15:55 sheva-vet@ЖЖ
# 832705
|
|
Лучше все-таки внимательно прочитать ВСЕ Правила форума. Чтобы не было недоразумений.
|
hitech Католик
11/05/11 16:11
# 832709
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #832695] |
| |
Примерно как "Согласно Московскому ОАА водка употребляется исключительно в праздничных целях, а не чтобы нажраться". Ну, собственно, примерно так :) Собор установил правила, общие для всех христиан. Эти правила признаются и католиками, и православными, и протестантами. Согласно этим правилам, те, кто поклоняются изображённому на иконе объекту, (то есть икона для них — лишь средство, а не цель), правильные христиане, а те, кто поклоняются иконе per se — неправильные христиане, еретики, идолопоклонники, и да будут они преданы анафеме.
Кстати, именно поэтому меня всегда возмущали рассказы о «чудотворных иконах». Икона — это доска, на которую налеплены пятна материалов, отражающих один участок видимого спектра и поглощающих все остальные, и поверх этого покрытая лаком. Всё! В иконе не больше чудотворства, чем в столешнице. Чудо исходит от Бога, а не от доски. Это Господь чудотворный, а не икона.
|
Sheva Христианка
11/05/11 16:21 sheva-vet@ЖЖ
# 832711
|
|
Кстати, именно поэтому меня всегда возмущали рассказы о «чудотворных иконах» Какой-то ты нетрадиционный отродокс. :)))))))) Икона — это доска, на которую налеплены пятна материалов, отражающих один участок видимого спектра и поглощающих все остальные, и поверх этого покрытая лаком. Все опошлил... Ужос. "Мед — это отрыжка насекомых, представляюшая собой полупереваренные выделения половых органов растений." :))))))))
|
welsh православие
12/05/11 08:40
# 832788
|
|
Не беспокойтесь, я полагаю, это отголоски иконоборчества, и вопрос этот давно разрешен. Если Вы католичка, то поинтересуйтесь решением Парижского собора 825 года (по которому едко прошелся Лео Таксиль в своем "священном вертепе"). А если православная, то тоже не беспокойтесь. Святой Иоанн Кронштадтский писал так: «Чудотворные иконы Божией Матери и других святых научают нас взирать на всякую икону, как на самого того святого или святую, которым молимся, как на живые и собеседующие с нами лица, ибо они близки к нам так же и еще больше, чем иконы, только бы с верою и сердечным расположением мы молились им." Еще можете почитать вот здесь - http://www.pravoslavie.ru/answers/30488.htmИногда возражение против святынь основывают на том, что некоторые верующие готовы молиться иконе. Надо определенно сказать: во все времена были люди, которые имели неверные религиозные понятия. Причина здесь не в святыне, а в том, что некоторые не имеют необходимой духовной зрелости. Их надо просвещать. Есть люди, которые страдают обрядоверием. Формально-уставные стороны религиозной жизни для них важнее заповедей, но это не значит, что надо отказываться от обряда. Грубо говоря, икона - это инструмент для верующего, для того, чтобы облегчить обращение (общение) к Богу или святым с молитвенной просьбой. Изготовление таких инструментов не может являться грехом.
|
Leo7nid
12/05/11 12:22
# 832812
|
|
Собор установил правила, общие для всех христиан. Эти правила признаются и католиками, и православными, и протестантами. Согласно этим правилам, те, кто поклоняются изображённому на иконе объекту, (то есть икона для них — лишь средство, а не цель), правильные христиане, а те, кто поклоняются иконе per se — неправильные христиане, еретики, идолопоклонники, и да будут они преданы анафеме. Вывод: те, кто установил эти правила, хуже торговцев наркотиками, подсовывающих товар несмышлёным детям. Наркотики убивают временное тело, а следствие идолопоклонства -- смерть вторая, навечно. И не поверю человеку, уверяющему, что повесил у себя икону не для поклонения. Ведь верующим не предоставляют детекторы лжи, чтобы перед каждым взглядам на икону проверять себя на предмет поклонения. Предлагаю проверку, которая обличит самих лжецов: снимите их икону и бросьте на пол. Если для них Икона — это доска, на которую налеплены пятна материалов, то есть шанс остаться друзьями. ПС. А протестантов в общую кучу -- для весу? Слухом-то слышали про них, протестантов?
|
Sheva Христианка
12/05/11 12:48 sheva-vet@ЖЖ
# 832818
|
Re: иконография - грех ?
[re: welsh, #832788] |
| |
Грубо говоря, икона - это инструмент для верующего, для того, чтобы облегчить обращение (общение) к Богу Странно. И это при всей любви православных к трудностям и испытаниям...
|
Kovur Свое собственное, близкое к христианству.
12/05/11 12:52
# 832819
|
Re: иконография - грех ?
[re: ВСЕМ, #832677] |
| |
Почему так трудно понять, что икона это просто образ? Молятся не иконе, а тому, кто изображен на ней.
|
brat75 Христианин
12/05/11 13:03
# 832821
|
Re: иконография - грех ?
[re: Kovur, #832819] |
| |
Наверное потому, что на деле это зачастую не так, а наоборот.
|
Hss Христов
12/05/11 13:14
# 832822
|
Re: иконография - грех ?
[re: Kovur, #832819] |
| |
Почему так трудно понять, что икона это просто образ? Молятся не иконе, а тому, кто изображен на ней. Да нет, это не трудно понять по-человечески, да и по-Божьему тоже не трудно в принципе. 12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас; 13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях; 14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, (Втор.4:12-16)
|
hitech Католик
12/05/11 16:01
# 832837
|
|
И не поверю человеку, уверяющему, что повесил у себя икону не для поклонения. Вот аргумент, приведённый на том самом Соборе: у каждого из нас в красном углу висит распятие. Означает ли это, что мы поклоняемся двум скрещённым деревяшкам? Или распятие — это всё-таки только напоминание о жертве Иисуса, истинного агнца, пожертвовавшего за нас жизнью, а молимся мы не распятию, а Господу? Наверняка есть такие, для которых распятие — это всего лишь атрибут, вроде зеркала в прихожей или мыльницы в ванной. Вот они-то и есть идолопоклонники. Со мной в этом отношении проще: единственная «икона», которую я до сих пор приобрёл, это изображение Бога-Отца с потолочной росписи Украинского католического собора св. Георгия в Саскатуне, Канада, работы Теодора Барана. «Икона» представляет из себя собственноручно заламинированную открытку. И то я не могу вспомнить, куда я её положил… :) По-моему, это снимает все вопросы насчёт идолопоклонства, разве нет? Лично мне это изображение помогает сосредоточиться на молитве. Кому-то помогают иконы Рублёва, а лично мне они не нравятся.
|
Sheva Христианка
12/05/11 17:16 sheva-vet@ЖЖ
# 832848
|
Re: иконография - грех ?
[re: Hss, #832822] |
| |
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня Это к чему было? Кто-то тут утверждает, что видел образ Бога и хочет его нарисовать?
|
Sheva Христианка
12/05/11 17:18 sheva-vet@ЖЖ
# 832849
|
Re: иконография - грех ?
[re: Kovur, #832819] |
| |
Почему так трудно понять, что икона это просто образ? Потому что.
|
andre179 праведник :)
12/05/11 17:49
# 832851
|
|
это - великий грех ...что моя душа после смерти тела попадёт в места , откуда не возвращаются ... Я думаю, что в первую очередь вам необходимо понимать, что вы не можете(почти) своими делами получить "пропуск" к Господу или потерять его. Т.е., если вы будете создавать иконы- это вас к Богу не "пропустит" или не будете- тоже ничего не даст в этом вопросе. неужели получается , что все иконописцы - грешники ? Тут, извините, не могу однозначно ответить- иконопись-не грех(как любое искусство), с другой стороны- если "ваша" икона станет для кого-то образом Бога,то стоит ли в этом принимать участие? Опять же- должны ли мы брать на себя ответственность за то, как используют произведение, которое я создал? И добавлю- если у вас есть (талант)сильное желание, которое дал вам Бог, его надо развивать и применять. То, что иконы, образа- у огромного количества людей заменили Бога, а молитвословы- личное общение,- ни для кого не секрет. В вашем сердце наверняка есть дар творить, создавать- вам надо в этом развиваться(вы будете счастливы), но если вопрос такой "скользкий", неоднозначный, то может именно иконы пока отставьте "в сторону", пока ясно не поймёте как вам правильно поступить. Но однозначно- это не влияет на ваш "пропуск" в рай.
|
andre179 праведник :)
12/05/11 17:52
# 832853
|
Re: иконография - грех ?
[re: Kovur, #832819] |
| |
Почему так трудно понять, что икона это просто образ? Молятся не иконе, а тому, кто изображен на ней. Извините, но наверное потому, что тогда не понятно- "зачем она нужна"?
|
Hss Христов
12/05/11 18:08
# 832855
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #832848] |
| |
Это к чему было? Кто-то тут утверждает, что видел образ Бога и хочет его нарисовать? А подумать?
|
virozub мессианский баптист
12/05/11 19:24
# 832860
|
|
что тогда не понятно- "зачем она нужна"?
тяжелая это ноша - суд. Негоже нам, непричастным к процессу, выносить свои суждения о нем. Ну все сказал Всевышний. Ну и мы все вроде всему научены. Ан вот себя правее всех охота почувствовать.
Ну а иконы православия нам самые подходящие.
Не осеняю себя крестом. Не научен. Не целую икон. Но и суда укоризненного произносить не смею.
Может оставим на день оный Самому, кто поклонения сии принимает,
решать, насколько Он приемлет такую форму поклонения?
virozub
|
Leo7nid
12/05/11 21:04
# 832871
|
|
Означает ли это, что мы поклоняемся двум скрещённым деревяшкам? Нет никаких оснований сомневаться в Ваших словах, но только в отношении лично к Вам. Вполне возможно, что Вы можете контролировать своё подсознание и ещё есть люди с такими уникальными способностями. Но для подавляющего большинства такой уровень владения психикой недостижим. И мне непонятно, как можно подвергать паству такой опасности: кто поклоняются иконе per se — неправильные христиане, еретики, идолопоклонники, и да будут они преданы анафеме. Представьте себе, что Ваше "per se" придётся доносить до широкого круга верующих. С Канта, что ли, начинать?:) Или распятие — это всё-таки только напоминание о жертве Иисуса, истинного агнца, пожертвовавшего за нас жизнью, а молимся мы не распятию, а Господу? Тут два аспекта. -- Как матери не нужно смотреть в записную книжку, чтобы увидеть напоминание о ребёнке (это -- доминанта), так, на мой взгляд, Жертва голгофская -- доминанта для верующего, если он рождён от Духа. И даже если распятие всегда с собой, обычно об этом напоминании вспоминают не часто. Конечно, напоминание никогда не лишне, но у большинства имеющих распятие это -- единственное напоминание, и о чём оно напоминает -- далеко не всегда знают. -- Зачем целовать распятие? По-моему, это снимает все вопросы насчёт идолопоклонства, разве нет? Разве только насчёт лично Вашего, а мы говорим об иконах вообще.
|
Annelli Христианин
12/05/11 23:10
# 832880
|
|
это изображение Бога-Отца с потолочной росписи Украинского католического собора А у православных Ипостась Бога Отца изображать нельзя как и нельзя изображать Ипостась Бога Святого Духа, так как ни Отец, ни Святой Дух не воплощались. Изображение Бога Отца в образе старца прямо запрещено Большим Московским Собором 1666-67 годов
|
hitech Католик
12/05/11 23:43
# 832885
|
|
Конечно, напоминание никогда не лишне, но у большинства имеющих распятие это -- единственное напоминание, и о чём оно напоминает -- далеко не всегда знают. Ну и какие же они тогда христиане?! Зачем целовать распятие? Ну, я целую распятие только один раз в году — на церемонии поклонения кресту, в Страстную Пятницу. Таким образом я выражаю своё почтение Господу, принявшему смерть на кресте за меня, и обновляю обет в том, что Его жертва в отношении меня лично не была напрасной. И я не думаю, что есть насущная необходимость целовать крест в другие дни. Хотя, может, кому-то кажется, что именно таким образом он выражает своё преклонение перед Господом?.. По-моему, это снимает все вопросы насчёт идолопоклонства, разве нет? Разве только насчёт лично Вашего, а мы говорим об иконах вообще.
Прошу прощения, значит, я неправильно понял вопрос.
|
Vennet
13/05/11 00:48
# 832895
|
|
Спасибо Вам, что меня услышали! И ещё раз спасибо всем форумчанам за мнения! Лично в моём восприятии- икона и кто на ней изображён не подлежат поклонению. Господу поклоняться не надо, его надо любить! Просто это (своего рода искусство) помогает быстрее на ментальном уровне "отключиться от суеты земной" и настроиться на молитвы. Визуально человек смотрит на икону и мысленно "входит" в то состояние покоя и умиротворения. Конечно же , такое состояние должно быть у каждого верующего 24/24 часа в сутки, но "энергетика", исходящая от иконы, помогает сильнее сконцентрироваться на мыслях сердечных и глубже чувствовать. Так устроен человек. Лично я, когда в Церквях, Музеях вижу иконы - ну такую благодать испытываю, что и объяснить невозможно! Плюс ко всему ещё и успеваю насладиться стилем написания, что "растворяюсь до дрожжи". Поэтому лично для меня икона не есть доска или предмет поклонения, а нечто другое. Могу сравнить только с книгой, где букв не надо, знания какого-либо иностранного языка не надо , а на бессознательном уровне итак всё ясно. Извините, если кому-то покажется моё мнение смешным. С Уважением и всего доброго!
|
Sheva Христианка
13/05/11 03:59 sheva-vet@ЖЖ
# 832905
|
Re: иконография - грех ?
[re: Hss, #832855] |
| |
А подумать? Вот и подумайте, чем вы отличаетесь от генератора случайных цитат.
|
Sheva Христианка
13/05/11 04:06 sheva-vet@ЖЖ
# 832906
|
|
Изображение Бога Отца в образе старца прямо запрещено Большим Московским Собором 1666-67 годов Да-да-да. :)))))) Храм Христа Спасителя – оплот православной веры. Совсем недалеко от Кремля, на Пречистенке, стоит символ православной веры — Храм Христа Спасителя. Это своего рода храм храмов, оплот христианства. Здесь отпевали Святейшего патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго, именно благодаря ему началось возрождение православной веры на всей территории постсоветского пространства. Это не просто необычайно красивое место, это святое место, способное очистить душу человека, помочь установить ему связь с высшими силами.И вот купол изнутри.Столько пафоса, а деда мороза нарисовать не помешало. :)
|
Sheva Христианка
13/05/11 04:13 sheva-vet@ЖЖ
# 832907
|
|
Господу поклоняться не надо Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (с) Библия. :)
|
Leo7nid
13/05/11 06:44
# 832917
|
|
лично для меня икона не есть доска или предмет поклонения, а нечто другое. Могу сравнить только с книгой, где букв не надо, знания какого-либо иностранного языка не надо , а на бессознательном уровне итак всё ясно. Уважаемая Vennet, обратите внимание на противоречие: "на бессознательном уровне ясно". Осознали ли Вы эту ясность? Мне вот кажется, что Вы уже готовы перейти порог, до которого ещё можно управлять ситуацией. Дальше мир духов сможет управлять Вами. Вы назвали признаки, знакомые оккультистам, когда фетиш приводит их в возбуждение. Князь мира сего пытается подчинить душевных (мёртвых духом) людей, используя три явных чувственных человеческих слабости: похоть очей, похоть плоти и гордость душевную. Когда же человек, не понимая того, поддаётся (это вход не через дверь -- Иоан 10:1,7), то попадает под его непосредственное влияние прямо на чувства, эмоции, минуя контроль сознания. Как видно из книги Иова, Господь контролирует действия клеветника, но только на своих. Кто поддался соблазну чувств, тот стал рабом другого хозяина. И икона для Вас уже действительно -- не предмет поклонения, а фетиш, взгляд на который усиливает связь с хозяином. Дрожание, которое Вы описали, -- первая фаза экстаза. Прочтите, пожалуйста, что говорит о своих чувствах к иконам уважаемый hitech, человек, контролирующий, по его словам, своё сознание, в этом и соседних постингах. Храм Христа Спасителя... Это не просто необычайно красивое место, это святое место, способное очистить душу человека, помочь установить ему связь с высшими силами. Хорошая цитата! способное очистить душу человека от контроля сознания (Об очищении души в 1 Петра 1:22написано: "Послушанием истине чрез Духа очистив души ваши к нелицемерному братолюбию...") и помочь установить ему связь с высшими силами. И что это за силы высшие, к которым и народ так часто обращается? Или Бога Писание так назвало? Или связь с Богом Иисус в людном месте с иконами устанавливать велел? (Матф 6:6: "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно"). Зато апостолы Силами называют другое. Сравните стихи: 1 Петра 3:22: "Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы".Рим 8:38: "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы ни настоящее, ни будущее"...Ефес 1:21: "... Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства..."Ефес 6:12: "потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной".С уважением Леонид
|
Сабааба еврей
13/05/11 08:48
# 832924
|
|
Шалом, Annelli! нельзя изображать Ипостась Бога Святого Духа, так как ни Отец, ни Святой Дух не воплощались. Вы не могли бы любезно пояснить, как это утверждение сочетается вот с этим: Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь (Лук. 3:22)
|
Annelli Христианин
13/05/11 10:51
# 832935
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #832906] |
| |
Столько пафоса, а деда мороза нарисовать не помешало Прямое нарушение 43 главы Большого Московского Собора 1666-67 "Об иконописцах и Саваофе" Большой Московский Собор, собравшийся в 1666-1667 гг. В 43 главе деяний этого Собора, которая так и называется "О иконописцах и Саваофе", было дано вполне четкое постановление: "отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется, то есть изображается по плоти, а не по Божеству, подобно и Пресвятая Богородица и прочие святые Божии..." Даже конкретно по отношению к композиции "Отечество" Собор высказывался с большой категоричностью: "Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единородного Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству... и Св. Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никогда никто не видел, как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христово явился Св. Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Св. Духа в виде голубя. А на ином месте, имея разум, не изображать Св. Духа в виде голубя...". Все эти аргументы касаются не только композиции "Новозаветная Троица", но и всех остальных случаев, когда в тех или иных сюжетах ("Символ веры", "Страшный Суд", "Шестоднев" и проч.) изображают Саваофа в виде старца и подразумевают под этим изображением Первое Лицо Троицы - Бога Отца. Собор, также ссылаясь на св. отцов, подчеркивал, что имя "Саваоф", что значит "Бог сил" или "Бог воинств", относится ко всей Троице, а не к одному какому-то лицу (ипостаси). Так же и все пророческие видения, на которые ссылаются защитники изображений Бога Отца, св. отцами толкуются как видения Бога без различия лиц, ибо ипостасное различение в Боге возможно только после воплощения. Например, св. Кирилл Александрийский так пишет об этом: "Что значит "достиг Ветхого денми" - пространственно ли? Это было бы невежество, потому что Божество не в пространстве, а все исполняет. Что же значит "достиг Ветхого денми"? Это значит, что Сын достиг славы Отца" (Дан. 7.13). Итак, антропоморфный образ Бога Отца св. отцами всегда отвергался и изображать подобные образы они почитали за невежество. Более того, икона выполняет вероучительные функции, поэтому ложно понятый образ опасен, ибо несет в себе искаженную информацию и становится еретическим. Вот почему так волновался думный дьяк Иван Михайлович Висковатый и отцы Большого Московского Собора, давшие недвусмысленное предписание убрать из храмов и молелен не соответствующие православному учению образы. Но Собор пришелся на страшное время, когда Церковь в России сотрясали страсти раскола. Не за горами было упразднение патриаршества и окончательное пленение Церкви государством. До образов ли было? Но икона - это не только образ Бога, это еще и образ нашей веры. Она то самое мутное стекло, сквозь которое мы созерцаем реальность (1 Кор. 13.12). И если когда-то икона, ее ясные лики и прозрачное богословие были свидетельством торжества Православия, то теперь она стала свидетельством упадка веры - "ортодоксии без ортопраксии". Надо сказать, что на протяжении всей истории, с момента появления подобных "Новозаветной Троице" или "Отечеству" изображений, в Церкви раздавались голоса протестующие. Кроме названного уже дьяка Висковатого, противником еретических изображений был Максим Грек. Это известно из письма толмача Димитрия Герасимова псковскому дьяку Михаилу Григорьевичу Мисюрю-Мунехину: в 1518 г. или 1519 г. образ типа "Новозаветной Троицы" был представлен Максиму Греку и тот отверг его, ибо ничего подобного "ни в коей земле" не видел и считает, что иконописцы этот образ "от себя составили". Толмач ссылается в этом письме также на архиепископа Новгородского Геннадия, с которым также был разговор об этом образе. По всей видимости, позиция Геннадия, который всю жизнь свою боролся с различными ересями, также была непреклонной по отношению к неправославным изображениям. Архиепископ Геннадий, как никто другой, должен был противодействовать распространению антропоморфного образа Бога Отца, т.к. Новгородский владыка был инициатором полного перевода Библии и горячо ратовал за духовное просвещение народа. Так же неодобрительно отзывался об иконе "Богоотцы" (то есть "Бог Саваоф") и Зиновий Отенский. Он называет такое изображение ни много ни мало как "хулою юже на Божию славу воспущаему". По всей видимости, таких случаев было немало, но все же они были немногочисленны по сравнению с общей массой церковного народа, настроенного индифферентно. Церковное сознание и по сей день таково, что не в силах различить плевелы от чистой пшеницы, и мы видим, как рядом с православием соседствуют чуждые христианству примеси в виде суеверий, народных обрядов, ложных образов. Из всего сказанного выше вовсе не следует призыв к новому иконоборчеству. Целью экскурса было, скорее всего, подвигнуть читателя, а возможно и иконописца и богослова, поразмыслить над этой проблемой. Например, в Греческой Православной Церкви этот узел был разрублен еще 200 лет назад: Святейший Синод во время правления Константинопольского Патриарха Софрония, в 1776 г., вынес следующее решение: "Соборно постановлено, что эта якобы икона Святой Троицы является новшеством, чуждым и не принятым Апостольской, Кафолической, Православной Церковью. Она проникла в Православную Церковь от латинян". Некоторые шаги к устранению еретических изображений были сделаны и в Русской Православной Церкви. Так, например, постановлением Святейшего Синода от 1792 года было запрещено на антиминсах изображать Бога Отца, как это было прежде. Его заменило еврейское написание имени Божьего, что больше соответствует раскрытию смысла таинства Евхаристии. Причащаясь, мы соединяемся с Тем, Кто будучи бестелесным, принял плоть ради нашего спасения. "Я открыл имя Твое человекам" (Ин. 17.6), молится Христос Отцу в Своей последней земной молитве. И это также свидетельство о тайне Св.Троицы. Св. Василий Великий учил: "Бог не имеет очертаний, Он прост. Не фантазируй насчет Его строения (...) Не замыкай Бога в свои телесные представления, не ограничивай Его мерой ума своего". И это предостережение особенно важно для иконографии. Не случайно на заре христианского искусства были строго осуждены Церковью попытки изобразить Св. Троицу в виде фигуры с тремя головами, как кощунственные. Св. Григорий Нисский предупреждает: "Люди не должны Бога смешивать с чем бы то ни было из того, что они постигли. Именно против этого предостерегает их Божественный Глагол. Через это предостережение мы познаем, что любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводит лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его". И.К. Языкова. Богословие иконы http://lib.eparhia-saratov.ru/books/28ya/yazikova/icon/8.html
|
Annelli Христианин
13/05/11 11:01
# 832938
|
Re: иконография - грех ?
[re: ВСЕМ, #832677] |
| |
Митрополит Иларион (Алфеев). Богословское значение иконы
Собственно иконой Бога, единственным допустимым, с точки зрения православного Предания, изображением Бога является икона Христа – Бога, ставшего человеком. Непозволительно изображение Бога Отца, в соответствии с учением преподобного Иоанна Дамаскина: «если бы мы делали изображение невидимаго Бога, то действительно погрешали бы, потому что невозможно, чтобы было изображено бестелесное и невидимое, и неописуемое, и не имеющее формы»[10]. Седьмой Вселенский Собор говорит: «Почему мы не описываем Отца Господа нашего Иисуса Христа? Потому что мы не видели Его… А если бы мы увидели и познали Его так же, как Сына Его, то постарались бы описать и живописно изобразить и Его (Отца)». Непозволительно, с церковной точки зрения, также изображение Святого Духа, за исключением того случая, когда Дух представлен в виде голубя в контексте одного конкретного исторического события – Крещения Господа Иисуса Христа.
Канонически недопустимой является икона так называемой «Новозаветной Троицы», называемая также «Отечеством», на которой Бог Отец изображен в виде седовласого старца, Сын в виде младенца в круге, а Святой Дух – «в виде голубине». На неканоничность этой иконографии указывал еще Стоглавый собор 1666-1667 годов. В 43 главе деяний этого Собора говорится: «отныне Господа Саваофа образ не писать в нелепых к неприличных видениях, ибо никто Саваофа не видел во плоти, а только по воплощении. Только Христос виден был во плоти, как и живописуется …». Собор с большой резкостью осудил композицию «Отечество»: «Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа и единороднаго Сына во чреве Его писать на иконах и голубь между Ними, зело нелепо и неприлично есть, ибо кто видел Отца по Божеству... И Святый Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никогда никто не видел, как и свидетельствует Иоанн Богослов Евангелист, только на Иордане при святом крещении Христовом явился Святый Дух в виде голубя, и того ради на том месте и следует изображать Святаго Духа в виде голубя. А на ином месте, имея разум, не изображать Святаго Духа в виде голубя...».
Несмотря на столь категоричный запрет, «Новозаветная Троица» по-прежнему фигурирует на иконах и фресках во многих православных храмах – как старых, так и заново восстановленных. Нередко встречается и изображение голубя в треугольнике (или без треугольника), подразумевающее Святого Духа. Богословская недопустимость подобных композиций обусловлена, по мысли отцов Стоглавого собора, невозможностью описать неописуемое и изобразить невидимое: такое изображение будет не чем иным, как плодом человеческой фантазии.
Упомянутые иконописные изображения не только не соответствуют церковному канону: они таят в себе духовную опасность. Эти образы могут создать у человека впечатление, будто Бог Отец на самом деле «выглядит» как седовласый старец, а Святой Дух как голубь. В данном случае полностью утрачивается катехизический смысл иконы: она внушает ошибочное, ложное представление о Боге, не соответствующее церковному Преданию. По мысли святителя Григория Нисского, любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводит лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его. Образ же «Новозаветной Троицы» как раз и является попыткой изобразить неизобразимое при помощи плодов человеческой фантазии, тем самым превращая Бога в идола, а богослужение в идолопоклонство.
Единственным допустимым, с точки зрения Церкви, образом Святой Троицы является тот, который наиболее известен по «Троице» преподобного Андрея Рублева. Это весьма древний иконографический тип – мы встречаем его уже в римских катакомбах виа Латина (II-III века), мозаиках римского храма Санта Мария Маджоре (V век) и мозаиках равеннского храма Сан Витале (VI век). Он восходит к библейскому рассказу о явлении трех ангелов Аврааму, то есть представляет собой иконографическое изображение конкретного библейского события (хотя на рублевской Троице Авраам и Сарра отсутствуют).
Мне не хотелось бы сейчас вдаваться в обсуждение вопроса о том, какое Лицо Святой Троицы представлено каким ангелом: на эту тему существует обширная литература[11]. Мне думается, что речь вообще не может идти об изображении Лиц Святой Троицы: рублевская Троица – это символическое изображение троичности Божества, на что указал уже Стоглавый собор. Ведь и посещение Авраама тремя ангелами не было явлением Пресвятой Троицы, а было лишь «пророческим видением этой тайны, которая в течение веков будет постепенно открываться верующей мысли Церкви»[12]. В соответствии с этим, и в иконе Рублева перед нами предстают не Отец, Сын и Святой Дух, а три ангела, символизирующие Предвечный Совет трех Лиц Святой Троицы. Символизм рублевской иконы в чем-то сродни символизму раннехристианской живописи, скрывавшей глубокие догматические истины под простыми, но духовно значимыми символами.
|
Vennet
13/05/11 13:09
# 832959
|
|
Спасибо за мнение! Неожиданный "диагноз" Вы мне поставили, что я есть и оккультистка, и фетишистка, в смысле -нашли их признаки в моей душе"мёртвой духом"). А с Вашими рассуждениями о "соблазне чувств"и эмоциях совсем запуталась. Разве Любовь, которую испытываешь к Господу - не чувство? А состояние, в котором молишься, должно быть без эмоций, т.е. без радости, покаяния и т.д.? "Дрожжу" я не от иконы, а - от техники письма, а это довольно разное. Вникла во мнение каждого и расстроилась - смею ли я, вообще, мечтать об иконописи? Вероятно, не каждый имеет "право" претендовать на обучение сего искусства, но я всё же попробую(если Господь позволит). Сравнение с книгой на языке "бессознательного и ясность" - это как изобразить нечто, что "потрогать" можно только сердцем. А искусство иконографии, думаю, и есть попытка(возможно, несовсем идеальная) письмом изобразить Любовь Господа. Вот и спрашивала: смеют ли люди передавать Любовь Господа на языке письма? Тогда почему воспевать в песнях Любовь Господа можно? Ведь, музыка - тоже творение рук человека? Извините за глупые вопросы).
|
Vennet
13/05/11 14:17
# 832988
|
|
Или слушая, например, звуки Богослужебного органа, так же можно испытать "дрожжь".И совсем не означает, что все слушатели - фетишисты.
|
словен Интересуюсь православием.
13/05/11 14:25
# 832990
|
|
Сестра. На Вас пошикали, а Вы и соблазнились? Скажите, а Вы о своем желании заняться иконописью говорили с Вашим духовником? Ведь для этого любви к искусству мало, нужна сильная вера. Только глубоко верующий человек, знающий догматы Церкви, может писать иконы. А Вам человек, застрявший в иудействе, которым завещано помнить, что в тот день на горе Хориве они никакого образа не видели, сказал, что это грех, и Вы уже начали озираться назад. Они действительно не видели. У христиан другая вера. Иконы помогают нам не развратиться и не забыть, что нам передано апостолами,о том, что было от начала, что они слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки их, о Слове жизни, которое стало плотью и обитало с нами. Не Бог ли нам говорит: " Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. 40 И, сказав это, показал им руки и ноги." Пусть те, которые Вам говорят бросить на пол икону, сначала бросят на пол фотографию своей матери. Это их проблемы, пусть хоть подотрутся ей, это ведь всего лишь игра теней для них. Вы не обращайте ни на кого внимания, стойте в чем призваны. С любовью во Христе, раб Божий, Роман.
|
словен Интересуюсь православием.
13/05/11 16:10
# 833014
|
|
Упомянутые иконописные изображения не только не соответствуют церковному канону: они таят в себе духовную опасность. Эти образы могут создать у человека впечатление, будто Бог Отец на самом деле «выглядит» как седовласый старец, а Святой Дух как голубь. В данном случае полностью утрачивается катехизический смысл иконы: она внушает ошибочное, ложное представление о Боге, не соответствующее церковному Преданию. По мысли святителя Григория Нисского, любое понятие, созданное нашим умом для того, чтобы попытаться постичь и определить Божественную природу, приводит лишь к тому, что человек превращает Бога в идола, но не постигает Его. Образ же «Новозаветной Троицы» как раз и является попыткой изобразить неизобразимое при помощи плодов человеческой фантазии, тем самым превращая Бога в идола, а богослужение в идолопоклонство.
Согласен с тем, что изображения Бога Отца неканоничны. Но думаю, что духовную опасность для верующих изображения Ветхого днями представляют не большую, чем чтения о Нём в Священных писаниях, когда Его видениях пишут пророки. Те, кто из изображений придут к выводу, что Отец это седовласый старец. придут к тому же, читая Библию. Также нужно понять, что под Ветхим днями Святая Церковь подразумевает не Отца, а Сына, который есть образ Бога Невидимого, рожденный прежде всех век,( потому и Ветхий днями). Признаваемое Церковью наиболее систематическое изложение святоотеческого понимания Богоявлений и видений Ветхого Завета дает прп. Иоанн Дамаскин: «и Адам увидел Бога и услышал звук от ног Его, ходяща по полудни, скрылся в раю (Быт. 3, 8). И Иаков увидел и боряшеся с Богом (Быт. 28, 24). Ясно же, что Бог явился ему как человек. И Моисей увидел как бы задняя человека (Исх. 32, 23); также и Исаия увидел как бы человека, седяща на престоле (Ис. 6, 1). Увидел и Даниил подобие человека и яко Сына человеча, дошедшего до Ветхого денми (Дан. 7, 13). И никто не увидел естество Бога, но (только) образ и подобие Того, Кто намеревался в будущем явиться. Ибо Сын и невидимое Слово Божие намеревалось поистине стать человеком для того, чтобы соединиться с нашим естеством и быть видимым на земле»266.
Именно так Церковь и изъясняет смысл видений в богослужебных текстах служб пророкам, Недели Праотец и особенно в службе Сретения. Этот праздник — встреча Ветхого и Нового Завета, в котором наиболее конкретно и ясно раскрывается смысл ветхозаветных пророчеств. В лице прав. Симеона Богоприимца «отпускается» ветхозаветное пророческое служение, и Ветхозаветная Церковь встречает предвозвещенного пророками Основоположника Церкви Новозаветной, «яко Начальника ветхаго же и новаго» (на стиховне стихира на «Слава, и Ныне»). Здесь Церковь как бы обобщает пророческие предвозвещения. «Во пророцех виден был еси, якоже мощно бяше, Иисусе, Тебе видели древле...» (2-я стихира на стиховне). «Адама создавый» (Утреня, икос), Он же «Ветхий денми Иже закон древле дав Моисею, днесь Младенец видится» (1-я стихира литийная) и др.
Видение пророком Исаией Господа Саваофа (наименование, которое применяется к изображениям Бога-Отца) входит в службу Сретения в качестве одной из паремий и толкуется следующими словами: «Яко виде Исаия образно на Престоле превознесена Бога.., о окаянный, вопияше, аз: провидех бо воплощаема Бога, Света невечерня и миром владычествующа» (ирмос 5-й песни канона).
Видение пр. Иезекииля объясняется Церковью следующим образом: «Божий явился еси пророк, Иезекииле чудне, воплощение Господне всем провозвестил еси, Сего Агнца и Зиждителя Сына Божия, явльшася во веки» (служба прор. Иезекиилю, кондак).
Таким образом все эти Богоявления и пророческие видения Божества являются откровениями будущего, то есть понимаются Церковью в контексте христологическом, и наименование «Ветхий денми» относится не к Богу-Отцу, а именно ко Христу. И нет ни одного богослужебного текста, который относил бы пророческие видения или наименования «Ветхий денми» к Богу Отцу.
Доводом к использованию пророчества Даниила для изображения в иконографии Бога-Отца служит образное содержание этого пророчества — видение двух различных фигур с соответствующими двумя наименованиями — Сын Человеческий и Ветхий денми (Дан. 8, 13). Неясность создает взаимоотношение этих двух фигур, которые мыслятся как два разных лица. Поскольку Сын Человеческий — Христос, то Сидящий на престоле, до Которого Он доходит, Ветхий денми, мыслится как Бог-Отец. И здесь имеет смысл обратиться к святоотеческим толкованиям и к службе пророку.
Вот как об этом рассуждает свт. Кирилл Александрийский: «Что значит "достиже Ветхого денми", пространственно ли? Это было бы невежество, потому что Божество не в пространстве, а все исполняет. Что же значит "достиже Ветхого денми"? Это значит, что Сын достиг славы Отца»267. Ветхий Завет не знает непосредственного Богооткровения и все видения Божества пророками являются видениями не Божественной природы, не Ипостасей, а славы Божества. Даже конкретный образ видения Исаии (Ис. 6, 5) по объяснению Самого Иисуса Христом — это видение славы (Ин. 12, 41).
Поэтому Собор 1666-67 гг. разъясняет, что надписание имени «Саваоф», которое обычно сопровождает образ Бога-Отца, будь то в отдельных Его изображениях или в троичных иконах неправильно. Наименование «Саваоф», «Иже есть Божество», в переводе с древнееврейского означает не «Отец», а «Господь сил» и относится ко всей Троице. Таким образом, в видении Исаии это тоже относится к славе Божества, общей Трем Лицам — Отцу, Сыну и Святому Духу. Согласно свт. Кириллу Александрийскому, слова из пророческого видения Даниила означают, что Сын достиг славы Отца — Сын в воспринятом Им человечестве достиг славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и Того же Христа: униженного в Своем Боговоплощении (Сын Человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Обратившись к богослужебным текстам можно видеть, что именно так Православная Церковь и понимает это видение Двух Лиц: «Мысленно научашеся Даниил, Человеколюбче, Твоим тайнам; на облаце бо яко Сына Тя человеча грядуща, языков всех яко Судию и Царя, зряще ума чистотою» (Служба 17 декабря, память Даниила и Трех Отроков, канон, песнь 5).
Поэтому и Большой Московский Собор 1666-67 гг., говорит, что в пророчестве Даниила «не о Отце разумеется, но о Сыне, Иже будет во Второе Его Пришествие судити всякаго языка страшным судом»268. Согласно Соборным постановлениям, антропоморфный образ Божества как видение славы Его ветхозаветными пророками может быть отнесен только ко Христу, или, в в контексте Боговоплощения, или в контексте Второго Пришествия. Таким пониманием ветхозаветных пророческих видений, основанным на богослужебных текстах, устраняется основной и главный аргумент, приводимый сторонниками изображения Бога-Отца. Понимание же видения Даниила как двух разных Лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит. Это и создает то ложное представление, которое позволяет видеть в Ветхом денми образ Бога Отца.
Принципиальный вопрос изобразимости Божества Большой Московский Собор 1666-67 гг. рассматривает не в отвлеченном плане, а в применении к определенным иконографическим темам, главным образом, к иконографии «Отечество». Свое суждение об этом Троичном образе Собор предваряет суждением об изображении Бога-Отца: «Отца никтоже виде когда во плоти» и «кто виде Отца по Божеству». Как пишет Л. А. Успенский «он не развивает этого положения, но, лишь кратко формулируя свое обоснование, категорически запрещает всякое изображение Бога-Отца, как не имеющее основания в Откровении — «без свидетельства». Собор исходит из классической православной предпосылки, противопоставляя не воплотившегося Отца воплотившемуся Сыну. Бог изобразим только в Лице восприявшей плоть Второй Ипостаси Святой Троицы. Изображение же не воплотившегося и потому невидимого Отца понимается им как изображение Божества. Исходя из апофатического тезиса непостижимости и, следовательно, неизобразимости Божества, Собор по существу повторяет установку православных апологетов иконоборческого периода»269.
Отцами VII Вселенского Собора отсутствие образа Бога-Отца ставится в прямую зависимость от Боговоплощения, которое является единственной причиной новозаветного образа и возможности изображения Бога. Для православного сознания вообще исключается всякое изображение Бога помимо воплощения Иисуса Христа. Для православных образ есть не только доказательство Боговоплощения, свидетельство историчности Христа; он есть тем самым и свидетельство реальности Таинства Евхаристии. Если это образное свидетельство невозможно, то само Таинство Тела и Крови теряет свою реальность.
Божество познается только через завесу Тела Христова: и приобщение Божеству и познанию Его может осуществляться только через причастие Телу и Крови Христовой, и эта реальность Таинства Евхаристии исключает всякий образ Бога помимо образа Христова. Очевидно, в связи с этим Большой Московский Собор 1666-67 гг. и предписывает на иконостасе, содержание которого раскрывает домостроительство Второй Ипостаси Пресвятой Троицы, поставлять Крест, а не образ Саваофа.
Переходя к образу «Отечество», Собор никак его не называет — ни Троицей, хотя именно так оно именовалось, ни «Отечеством». Необходимо отметить, что наименование «Отечество», никогда не встречается на иконах, и происхождение его неясно. Не применяя к этому изображению ни одного из тех наименований, которые за ним укрепились, Большой Московский Собор 1666-67 гг. употребляет лишь описательные выражения, останавливаясь исключительно на содержании этого образа. Как образ Троицы, композиция эта не имеет оснований ни в пророческих видениях, ни в Откровении вообще. Она представляет собою не непосредственное откровение Святой Троицы, как явление Аврааму у Дуба Мамврийского, а сочетание трех совершенно разнородных элементов: пророческого видения, изъясняемого произвольно, в противоречии с церковным пониманием видения, как видение Бога-Отца, образа воплотившегося Сына в виде Еммануила, и изображения одного из явлений Духа Святого.
Как замечает Л. А. Успенский «можно полагать, что этот образ представляет собой попытку онаглядить новозаветное Откровение Святой Троицы. Ведь все, что мы знаем о Троице, мы знаем через Боговоплощение Иисуса Христа... Дух Святый явился в виде голубя в Крещении на Иордане. Но все три образа, которые составляют композицию «Отечество», исходят из откровений Божества в плане икономическом, а применяются они здесь к внутритроичному бытию. Другими словами, все три образа вырываются из своего прямого контекста и искусственно соединяются как образ Святой Троицы с соответствующими наименованиями: Отец, Сын и Дух Святый. При том образ этот представляет собою попытку показать не только троичность Божества, но и внутритроичные отношения, указать на предвечное рождение Сына от Отца и исхождение Святого Духа»270.
На предвечное рождение Сына, и обращено главное внимание Собора 1666-67 гг. в вопросе изобразимости Божества. Рождение есть передача природы родителя рожденному; поэтому рождение по Божеству Сына так же неизобразимо, как и Сам Отец. И здесь находится еще одно противоречие учению Церкви. В образе «Отечество», поскольку Бог-Отец изображен по человечеству, то и на рождение от Него Сына указывается по аналогии с рождением человеческим. «Неописанный в недрех Родителя» описуется образом Боговоплощения; рожденный от Богоматери Спас Еммануил, подверженный законам человеческой природы роста во времени, вводится в недра Отчие, и образ воплощенного Второго Лица Святой Троицы представляется здесь как образ Его предвечного (по Божеству) рождения.
Но, согласно Соборному определению, «тое предвечное рождение Сына от Отца умом точию подобает нам разумети, а писати в образех не подобает и невозможно». Следовательно, как икона троичная, характеризующая Божественные Ипостаси соответствующими надписаниями, композиция «Отечество» вводит в недра Святой Троицы антропоморфизм, изображает в человеческом виде не только Отца, но и Сына. Сопоставление старца и отрока представляет временные категории, свойственные тварному миру, которые в композиции «Отечество» применяются к внутреннему, нетварному и премирному бытию Пресвятой Троицы, то есть вводят в него элемент временной. Это может дать повод полагать, что было время, когда Бог-Отец не имел Сына и, следовательно, не был Отцом, а это, по словам прп. Иоанна Дамаскина, «хуже всякого богохульства»271.
В отношении изображения Третьей Ипостаси Пресвятой Троицы Собор 1666-67 гг. так же видит противоречие учению Церкви. «Дух Святый несть существом голубь, но существом Бог есть, а Бога никтоже виде нигдеже». Такое замечание Собора может показаться странным. Но поскольку «Отечество» — образ троичный, который должен представлять все Три Ипостаси, то Святой Дух не может быть представлен в нем лишь одним из образов Своих явлений. Согласно постановлению VII Вселенского Собора, «Евангельские Писания нигде не учат, что Дух Святый был голубем, но только говорят, что Он некогда явился в виде голубя»272. Московский Собор 1666-67 гг. указывает, что явления Святого Духа различны. В Крещении — в виде голубя, на Фаворе — в виде облака, в Пятидесятницу — в виде огненных языков. Эти явления Святого Духа так и изображаются в иконографии. Но нельзя вид явления представлять как образ Божественной Ипостаси.
Для Собора 1666-67 гг. изображение непостижимого и неизобразимого Бога-Отца — есть изображение Божества. Ссылкой на ап. Павла применяющего изобразимость к тем идолам, которых он увидел в Афинах, Собор напоминает, что изображение Божества свойственно язычеству, а не христианству. Как пишет прот С. Булгаков «язычество исходит из непосредственного убеждения как бы самоочевидности того, что Божество изобразимо, что оно может иметь образ»273. Но для православного богословия предок иконы — отсутствие образа в Ветхом Завете. Как пишет прп. Иоанн Дамаскин «Бестелесный и не имеющий формы Бог никогда не был изображаем никак. Теперь же, когда Бог явился во плоти и с человеки поживе (Вар. 3, 31; 1 Тим. 3, 16), я изображаю видимую сторону Бога»274.
Коренная разница между изображением Бога в язычестве и в христианстве заключается в том, что для христианства Бог изображается не по представлению о Нем, как о Существе, хотя и высшем, но все же человекообразном, не по отвлеченному понятию, а по откровению Его в Сыне Божием. Ветхозаветный запрет остается в полной силе и в Новом Завете. Но Бог, давший этот запрет, Сам становится изобразимым в Лице воплотившегося Сына, Который и являет «образ Бога невидимого» (Кол. 1, 15). Это не изобразимость Неизобразимого Бога, а изображение Бога Воплотившегося.
|
andre179 праведник :)
13/05/11 16:51
# 833018
|
|
Господу поклоняться не надо, :) Я вас понял. Рад, что вы нашли для себя ответ. Успехов.
|
Vennet
13/05/11 18:13
# 833027
|
|
я написала, что не надо поклоняться, а надо любить(!). Потому как просто поклоняться, в моём понимании, это недостаточно. Вы мою мысль "разбили" на две части, поэтому и смысл уже не тот получился).
|
Leo7nid
13/05/11 21:48
# 833056
|
|
Пусть те, которые Вам говорят бросить на пол икону, сначала бросят на пол фотографию своей матери. "Ибо Бог заповедал: почитай иконы отца и мать"(Мф 15:4,5)
|
Sheva Христианка
14/05/11 03:46 sheva-vet@ЖЖ
# 833081
|
|
я написала, что не надо поклоняться, а надо любить(!). Потому как просто поклоняться, в моём понимании, это недостаточно. Вы мою мысль "разбили" на две части, поэтому и смысл уже не тот получился Если бы вы по-русски писали... Если бы построили фразу типа "надо не только поклоняться, но и любить", всем было бы понятно. :)
|
Шарфик христианин
14/05/11 05:36 slaffka-s@ЖЖ
# 833082
|
|
Согласно этим правилам, те, кто поклоняются изображённому на иконе объекту, (то есть икона для них — лишь средство, а не цель), правильные христиане, а те, кто поклоняются иконе per se — неправильные христиане, еретики, идолопоклонники, и да будут они преданы анафеме. А те, кто не поклоняются изображенному на иконе объекту (кстати, необязательно это образ Бога), будут преданы анафеме или всё же правильные христиане? )))
|
Шарфик христианин
14/05/11 05:40 slaffka-s@ЖЖ
# 833083
|
|
Канонически недопустимой является икона так называемой «Новозаветной Троицы», называемая также «Отечеством», на которой Бог Отец изображен в виде седовласого старца, Сын в виде младенца в круге, а Святой Дух – «в виде голубине». Надо срочно ХХС отреставрировать.. Как Алексий сие проморгал - вот этого я искренне не понимаю. Или же православие девальвировалось - не слушают авторитетов более.
|
словен Интересуюсь православием.
14/05/11 08:11
# 833089
|
|
"Ибо Бог заповедал: почитай иконы отца и мать"(Мф 15:4,5) Вот видите, Вы, оказывается, связываете отношение к бумаге, на которой изображена игра теней и своей матерью. А нам зачем предлагаете образы тех, кого мы любим, на землю бросать?
|
andre179 праведник :)
14/05/11 10:18
# 833098
|
|
Вы мою мысль "разбили" на две части, поэтому и смысл уже не тот получился). Веннет, всё нормально, я вас действительно понял, а выделил потому, что прозвучало прикольно. Благословение вам :).
|
Leo7nid
14/05/11 11:47
# 833108
|
|
Господу поклоняться не надо, Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи. (Лк 4:8) Визуально человек смотрит на икону и мысленно "входит" в то состояние покоя и умиротворения. Конечно же , такое состояние должно быть у каждого верующего 24/24 часа в сутки, но "энергетика", исходящая от иконы, помогает сильнее сконцентрироваться на мыслях сердечных и глубже чувствовать. Знаете, чем медитация отличается от молитвы? В молитве человек устремляет свой дух к Господу, а в медитации -- отдаёт свою душу в распоряжение сил, о которых не имеет представления. Я сравниваю это с человеком в толпе, который, закрыв глаза поднял над головой большую купюру и говорит: "возьмите, кто хочет!" Представьте, в чьих руках она окажется. Ведь "Силы" не имеют доступа к управлению душой человека (чувствами), пока тот сам не поддастся соблазну и не откроет ему душу, отключив контроль сознания. Или слушая, например, звуки Богослужебного органа, так же можно испытать "дрожжь" Музыка -- особый инструмент, воздействующий сразу на плоть (ритм), на душу (мелодия) и на дух (слова). Мелодия без слов -- сильнейший инструмент для отключения контроля духа над душой.
|
Vennet
14/05/11 15:15
# 833125
|
|
Извините, совсем не знаю людей, у кого при виде икон отключается контроль сознания. Может быть есть такие, кто впадают в транс при виде икон- тогда это не от Господа, точно!) Чем отличается молитва от медитации - я знаю). Чтобы устремить свой дух к Господу - нужно пребывать в правильном молитвенном состоянии. Для достижения более "качественного" молитвенного состояния икона только помогает(!). Когда человек смотрит на икону, ему легче мысленно привести свои чувства в то состояние покоя, "отречься" от суеты земной, сконцентрироваться на мыслях сердечных, нежели молиться в просто пустой комнате. А ещё лучше молиться в "намоленном" месте , где много божественной "энергетики". А вот под музыку с её ритмом как раз неплохо медитируется).Существует же словосочетание: "дьявольская музыка". Как раз через музыку сатана и играет на "потайных струнах души человеческой", т.е. подбирает к ней ключи.
|
Sheva Христианка
14/05/11 16:46 sheva-vet@ЖЖ
# 833130
|
|
Когда человек смотрит на икону, ему легче мысленно привести свои чувства в то состояние покоя, "отречься" от суеты земной, сконцентрироваться на мыслях сердечных Прихожу к неутешительному выводу, что я не человек. :(
|
alexnsk
14/05/11 17:30
# 833134
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #833130] |
| |
Прихожу к неутешительному выводу, что я не человек. :( По этому критерию, я тоже не человек.
|
soul
14/05/11 18:36
# 833142
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #833130] |
| |
Прихожу к неутешительному выводу, что я не человек. :( А кто? Инопланетянка? ;) Тебе вот булка аппетитнее кажется на красивой тарелке или в помойном корыте? Так же само и икона настраивает человека на молитвенное настроение в целом, возвышая дух. Помогает человеку настроиться на предстояние перед Богом, своей зримой материальностью помогая ощутить, что ты предстоишь перед Богом и напоминая, что и Святые также живы у Бога и также молятся. Это один аспект. Ну и другой это то, что икона в церкви-это прежде всего наглядное выражение догмата о Боговоплощении ("Видевший Меня, видел Отца"). Что до молитвы, то Святые Отцы называют несколько условий, благоприятствующих правильной молитве, среди которых "безвидный ум". То есть нельзя во время молитвы представлять себе никакого образа (тем более Бог по сути неизобразим). Поэтому если икона мешает таким образом молитве, то советовалось даже закрывать глаза или смотреть на пламя свечи, чтобы сосредоточиться :)
|
Leo7nid
14/05/11 19:29
# 833150
|
|
А нам зачем предлагаете образы тех, кого мы любим, на землю бросать? Если любите Бога, зачем Его запрет нарушаете, образы создаёте? "проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь".(Втор 27:15)
|
словен Интересуюсь православием.
14/05/11 20:26
# 833155
|
|
Если любите Бога, зачем Его запрет нарушаете, образы создаёте?
"проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника, и поставит его в тайном месте! Весь народ возгласит и скажет: аминь". (Втор 27:15) А к Ковчегу завета эти слова тоже относятся? Давайте не будем передергивать и вырывать из контекста. Это сказано про кумиры других богов. В изготовлении каких конкретно изваянных или литых кумиров иных богов Вы меня конкретно обвиняете? Прошу, если можно, назвать их имена. Ведь всегда были известны имена тех богов, которым кадили евреи во времена их отступления от Бога.
|
Vennet
14/05/11 21:30
# 833163
|
Re: иконография - грех ?
[re: soul, #833142] |
| |
Она - не инопланетянка). У неё просто хорошее чувство юмора).
|
gjcktlybq
15/05/11 02:23
# 833202
|
|
Добрый день ! Разъясните , пожалуйста ...я (христианка) собираюсь поступать в Академию Иконописи , т.к. для себя считаю это делом всей жизни ... но недавно услышала от знакомой , что я нарушаю Заповеди ...что в Библии сказано "не сотвори себе кумира"...разве иконопись не есть своего рода искусство (и весьма в Христианстве почитаемое ) ? неужели получается , что все иконописцы - грешники ? всем спасибо за ответ ! Грех – неверие в Иисуса; следовательно, грешники – неверующие в Иисуса Христа.
Об этом обличает пришедший на землю без малого два тысячелетия назад Дух Святый:
- «и Он, придя, обличит мир о грехе …: о грехе, что не веруют в Меня;» (Иоанн 16:8,9)
Делание же «изображений того, что …» - нарушение одной из заповедей завета Божьего, а «кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном». (Матфея 5:19)
Почему нарушитель заповеди завета - и «в Царстве Небесном»? Не потому ли, что в новом завете Бог милостив ко всем, кто очищен Кровью Иисуса Христа?
- «потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.» (Евреям 8:12)
- «Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.» (1 Иоанна 1:7)
Господь Бог изрёк Сам все слова завета Своего:
- «И изрек Бог все слова сии, говоря: ………….. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. ……….» (Исход 20:1-17)
Завет Божий – «десятословие»:
- «И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас; и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;» (Второзаконие 4:12-13)
И никаких «образов»:
- «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо …..» (Второзаконие 4: 15-19)
Как написано Проповедником:
- «Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и всё тайное, хорошо ли оно, или худо.» (Екклесиаст 12:13,14)
Если кто думает, что в новом завете для верующего Христианина заповеди десятословия («десять речений», «десять заповедей», «закон Божий») не важны, пусть прочитает в последней книге Библии Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, где написано, кто имеет право на древо жизни в новом святом городе Иерусалиме на новой земле под новым небом (Отк. 21:1-2):
- «Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.» (Отк. 22:14)
Итак, написано: «не делай … никакого изображения того, что …», НИКАКОГО,
также написано: «не поклоняйся им и не служи им».
Следовательно, ЛЮБОЕ «изображение того, что …» - вина, за которую несут наказание дети и внуки, и внуки детей.
Вам оно надо? («оно» – изображение и «оно» - наказание, ибо «Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю» Отк.3:19 и «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» Иоан.14:15)
«Сын Божий пришел и дал нам свет и разум … Дети! храните себя от идолов.» (1Ин 5:20,21)
(«идол» - греч. éidōlon — образ, подобие)
Пожалуйста.
|
Sheva Христианка
15/05/11 02:31 sheva-vet@ЖЖ
# 833203
|
|
Надо срочно ХХС отреставрировать.
ХХС не принадлежит РПЦ.
|
Шарфик христианин
15/05/11 02:33 slaffka-s@ЖЖ
# 833204
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #833203] |
| |
Тем не менее РПЦ вовсю его использует несмотря на некошерные изображения.
|
Sheva Христианка
15/05/11 02:34 sheva-vet@ЖЖ
# 833205
|
Re: иконография - грех ?
[re: soul, #833142] |
| |
Тебе вот булка аппетитнее кажется на красивой тарелке или в помойном корыте? Мне булка нигде не кажется аппетитной. :) Так же само и икона настраивает человека на молитвенное настроение в целом, возвышая дух. Т.е. если я молюсь без икон, то моя молитве доносится к Богу из помойного корыта? однако...
|
Sheva Христианка
15/05/11 04:51 sheva-vet@ЖЖ
# 833206
|
|
Тем не менее РПЦ вовсю его использует несмотря на некошерные изображения. Его кто только ни использует. :)))) Вики: Нынешний статус Весь комплекс храма — собственность города Москвы; правительство города распоряжается и получает доход от эксплуатации некоторых коммерческих компонентов комплекса.
|
Шарфик христианин
15/05/11 06:03 slaffka-s@ЖЖ
# 833209
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #833206] |
| |
А освящал Храм сам Лужков что ли? Или при освящении вопросы каноничности избирательны в зависимости от клиента? (Впрочем это вопрос риторический).
|
словен Интересуюсь православием.
15/05/11 10:33
# 833216
|
|
Верит в Бога тот, кто верит, что Он явился во плоти. То есть в своем Боговоплощении стал видимым и изобразимым, как бывает видим свет,когда преломляется в видимый спектр, что представляет собой радугу. В этом и есть суть завета Бога с Ноем. Когда мир в следующий раз своими грехами дойдет до грани своего существования, то Бог не уничтожит его,а Сам явится, чтобы спасти грешников. Мы изображаем не идола (греч. éidōlon — образ, подобие), как Вы изволили выразиться, а икону (греч. εἰκών «образ», «изображение)Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари,в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов. Идола из Бога сделали те, которые не поверили, что Бог есть Тот, кем Он хочет быть для нашего спасения. Потому и решили, что если Он сказал, что Его образа не видели на горе Хориве, то так должно быть всегда. Идолы статичны. Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим Иконы есть подтверждение нашей веры в Боговоплощение. Желаем Вам, чтобы Ваша вера в то, что образ Бога до сих пор нельзя изображать, не превратилась в неверие в Его воплощение.
|
soul
15/05/11 13:48
# 833231
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #833205] |
| |
Мне булка нигде не кажется аппетитной. :) Ну не булка, пускай мясо :) Т.е. если я молюсь без икон, то моя молитве доносится к Богу из помойного корыта? однако... А вот зачем ты передёргиваешь? :) Где я сказала, что "если я молюсь без икон, то моя молитве доносится к Богу из помойного корыта", ммм? Что-то миелофон у тебя барахлит. Неужели ты не поняла аналогию между предметами, которые способствуют созданию нужного состояния: как красивая тарелка способствует аппетиту, так икона созданию соответствующего направления мысли? Хотя Бог услышит и из помойного корыта человека. И наличие или отсутствие икон Ему так же всё-равно. Так что можешь спокойно себе молиться без икон.
|
soul
15/05/11 14:11
# 833235
|
|
Тем не менее РПЦ вовсю его использует несмотря на некошерные изображения. Ну что ХХС? Один что ли этот храм с "некошерными изображениями" используется в РПЦ? Есть и другие с неканоничными изображениями, тоже используются. Ну и что? Ключевое слово тут "изображение". Икона и изображение оно как бы не совсем одно и то же. Строго говоря, даже отпечатанные на бумаге-тоже не совсем каноничные иконы.
|
Sheva Христианка
15/05/11 15:24 sheva-vet@ЖЖ
# 833245
|
Re: иконография - грех ?
[re: soul, #833231] |
| |
Неужели ты не поняла аналогию между предметами, которые способствуют созданию нужного состояния: как красивая тарелка способствует аппетиту, так икона созданию соответствующего направления мысли? Не поняла. Я никогда не испытывала нужды в иконах для молитвы, поэтому такая аналогия для меня бессмысленна. Так что можешь спокойно себе молиться без икон. Пасиба, дорогая. :)
|
soul
15/05/11 15:27
# 833246
|
Re: иконография - грех ?
[re: Sheva, #833245] |
| |
Я никогда не испытывала нужды в иконах для молитвы, поэтому такая аналогия для меня бессмысленна. Люди то разные, кому-то нужда в иконах есть, вот я тебе объяснила приблизительно их мотивы.
|
Sheva Христианка
15/05/11 15:28 sheva-vet@ЖЖ
# 833248
|
Re: иконография - грех ?
[re: soul, #833246] |
| |
Только я все равно не поняла, причем тут корыто с помоями...
|
koldaev христианин
20/05/11 15:44
# 834341
|
Re: иконография - грех ?
[re: ВСЕМ, #832677] |
| |
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. (ВТОРАЯ КНИГА МОИСЕЕВА: ИСХОД - глава 20)
И заповедь эта - камень преткновения и одна из причин разделения всего христианства. Не должен человек быть язычником и поклоняться множеству изображений - не важно к какой конфессии вы принадлежите: православный, или лютеранин - Вы должны исполнять заповеди.
|
zuz
20/05/11 23:16
# 834400
|
Re: иконография - грех ?
[re: ВСЕМ, #832677] |
| |
само по себе изготовление икон - ладно.. ну нарушение заповеди, ну с кем не бывает но вот что я должен думать, когда я вижу когда некто стоит и бьет поклоны перед дощечкой на которой изображен неизвестный мне человек? Он таким образом молится Единому Богу? У меня сомнения какието...
|
Sheva Христианка
20/05/11 23:27 sheva-vet@ЖЖ
# 834401
|
Re: иконография - грех ?
[re: zuz, #834400] |
| |
но вот что я должен думать, когда я вижу когда некто стоит А вам больше думать не о чем, как о том, кто чем занимается? И кстати, Правила форума: 3. Идеального литературного языка на этом форуме от вас не требуют, однако неумение более или менее грамотно писать по-русски рассматривается как неуважение к присутствующим. 3.1. Перед знаками препинания пробелы не ставятся, а после — ставятся обязательно. 3.2. Предложения следует оформлять по всем правилам русского языка: начинать предложение с прописной буквы, а заканчивать предложение точкой (восклицательным, вопросительным знаком или отточием).
|
zuz
20/05/11 23:38
# 834402
|
Re: иконография - грех ?
[re: ВСЕМ, #832677] |
| |
Понял. Пошёл.
|
|