Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 149212 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Proxrista (155) vokel (124) Marina1967 (57) Скиф (47) Алвин (41) Алексей Мухин (23) арно (20) sergej57 (19) lik_G (11) leib2009 (10) Андрюха (8) Darkat (7) Вадя (7) alexey957 (6) Adventist_Mk2_28 (4) Judah (4) Sheva (4) igorash (3) Derek (2) gjcktlybq (2) ivan_malinin (2) Otrok (2) SIBMAN (2) hlopez (1) jeepan67 (1) lamb (1) Leo7nid (1) Malcolmex (1) romchik17 (1) WiN (1) ДочьПобедителя (1) ЕваЖизнь (1) Юра (1)

Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)
vokel
мессианский верующий.
18/06/12 15:48

# 912989

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: Алексей Мухин, #912980] Help admins  

Мир вам.
Шалом, Шалом.
Вот, есть 10 Заповедей, и кто против них?
К сожалению есть такие.
Но о праздниках они ничего не говорят.
О праздниках говорит Св.Тора.
И я совсем не против празников, напротив, но это уже Закон.
Да и что?
И их символизм я вижу ясно.
Этого невозможно верующему не увидеть.
Поэтому, когда читаю ваши следующие слова, нахожу некую подмену понятий - Заповеди подменены Законом:
Это ваше имхо. Ничего я не подменяю. Есть Закон Б-а Мессии а есть Его Заповеди, Речения(Декалог).
Обычно беззаконием называется нарушение Закона, а не Заповедей. Как ни парадоксально, но можно быть исполнителем Заповедей и не быть причастным к Закону.
Это смотря что понимать под Законом. Есть Закон в ортодоксальном иудаизме до явления Б-га Мессии во плоти а есть Закон мессианского иудаизма после Его явления.
Одно дело исполелние субботы по закону, другое - по заповеди.
А в чём, для вас, разница?
Иисус, который ХаМашиах, Мессия и Царь Израэля, по закону исполнял субботу или по заповеди?
Он исполнял так как Сам этому учил Свой Народ.
Разве может что человек теперь, после разрушения Храма и упразднения левитства исполнить что по закону?
Опять-же, по какому Закону?
даже субботу?
И даже Шаббат, тем более что Он не отменён, не заменён и не перенесён!
Зачем же это делать поводом для распрей между исповедующими Господа?
Распри делают сами исповедующие Господа между собой.
Однако, нахожу ваши слова о вас, как о ЗАКОННИКЕ Б-ГА МЕССИИ несколько излишне эмоциональными.
Вот такой я человек, таким меня Любит Б-г Мессия, а вас он Любит таким какой вы есть.
Зачем вам себя ставить в положение "проклятого", зависимого от невозможности исполнить Закон,
Ни в коем случае. Тем более что Закон Свят и Добр и я не могу быть под проклятьем Святого и Доброго Закона.
вместо того, чтобы стремиться к свободе в познании истины?
Одно другому не мешает. Нужно стремиться к свободе в познании истины при этом не нарушая, значит исполняя, Его Святой и Добрый Закон.
Это не есть беззаконие и грех,
Б-г Мессия говорит что кто не пребывает в Его слове, а слово Его это Закон, тот не любит Его, а значит грешит.
...а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою.
Это о каком законе он так говорит?
Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. (Гал.3:10)
Да и Амэн! Но, опять-же, о каком законе здесь идёт речь?
Возможно вы боитесь утратить свое спасение
А кто не боится?
но вы уже оправданы Господом ХаМашиахом
,Да и Амэн!
независимо от дел закона.
Опять-же какого закона и каких дел?
Но, если это только некоторые уточнения вашего понимания роли и Истины Иисуса Христа, то я с вами одно.
Да. Это я и имел ввиду.
Нас же с вами объединяет, дай Бог, в Его Священное Собрание путь и желание познания Его Воли и Слова Истины.
Да и Амэн!
Поэтому не поверю вам, что вы правы в своих словах: "Я знаю что, я ничего не знаю!"
Это такое образное еврейское выражение. Что-бы не возгордиться своими знаниями, потому что ни кто не застрахован от ошибок.
Вы, поскольку вы Христов и рождены свыше, спасены, имеете познание от Господа.
Да, имею.
Не стоит это игнорировать и уничижать.
Ни в коем случае, но и превозносить это нельзя

С уважением, Алексей.
Будьте благословенны. Брат Владимир.

Исправлено пользователем vokel 18/06/12 16:51.


Алвин
Христианин
18/06/12 16:11
aleks-vine@ЖЖ

# 912994

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: Алексей Мухин, #912980] Help admins  

Что до 10-и Заповедей, то это не Закон

А почему, собственно?

Чем принципиально отличается заповедь "Почитай отца и мать" от "Возлюби ближнего, как самого себя"?

Алексей Мухин
19/06/12 09:51

# 913090

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: vokel, #912989] Help admins  

Мир вам.

Вы правы, есть не признающие 10-и Заповедей, но Божие ли они? И есть ли нам смысл о них вообще упоминать?
Есть и Закон, который находится в св. Торе - Пятикнижии.
И, вот - Закон привел вас ко Христу, ХаМашиаху. Что дальше? остаться в законе или быть со Христом, ХаМашиахом?
Согласно символичности праздников и духовного смысла спасительного действия Бога вам, как и всех рожденным свыше, надлежит пребывать в Покое, и не только в субботу.
Правда это возможно если человек верит в свое спасение и не сомневается в Господе, что тот "может передумать" и лишить его спасения. Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. (Иоан.6:39). Да и может ли Иисус Христос, ХаМашиах быть неверен своему слову?

Это смотря что понимать под Законом. Есть Закон в ортодоксальном иудаизме до явления Б-га Мессии во плоти а есть Закон мессианского иудаизма после Его явления.


Вот тут то мои знания и закончились. О "Законе в ортодоксальном иудаизме до явления Б-га Мессии во плоти" я знаю, читал в св.Торе. А о "Законе мессианского иудаизма после Его явления" нигде не читал и не знаю о чем вы. Вероятно это мое незнание и приводит меня к непониманию вас в некоторых вопросах. Например, ранее я вам привел мнение ап. Павла:
(Гал.3:10) "...а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона".
Вы мне отвечаете: Ни в коем случае. Тем более что Закон Свят и Добр и я не могу быть под проклятьем Святого и Доброго Закона.
Из ваших слов я вижу, что у нас совершенно разное понимание слова "проклят". Я его понимают как "зависимость" и "невозможность". Разве ХаМашиах не пришел дать Свободу? А Закон из св.Торы свят и добр, вне всякого сомнения. Однако, если Господь делает нас свободными в Себе, зачем делаться чьим-то рабом вне Его?

С уважением, Алексей.

Proxrista
Христианин
19/06/12 10:01
proxristaforum.forum2x2.ru

# 913093

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: Скиф, #912720] Help admins  

- Суббота - это закон, которым познается грех, - и Павел Иудеям и писал все это уже после вознесения Христа, когда и сам стал Апостолом - вот он и писал им, что ищут не в вере, а преткнулись о камень преткновения, как и сейчас некоторые, произвольно греша, превозносят закон над учением Иисуса Христа.
А законом познается грех - вот они с чего начали - с закона, - к тому и пришли - к закону.
А законом познается грех.
А мы утверждаем закон верою - к Римлянам: 3 / 28 - 31 - оправданием независимо от дел закона, и исполняя при этом заповеди учения Христа Нового Завета.
И вам н и к о г д а не перепрыгнуть эту заповедь Святого Духа церквам Христовым - Деяния: 15 / 24 - 29, - если конечно вы в Новом Завете с Богом, а не в Ветхом, -
ибо закон утверждается в части оправдания - независимо от дел - Деяния: 13 / 38 - 39, к Галатам: 2 / 16, к Римлянам: 3 / 28 - 31,
и исполняем уже заповеди учения Христа Нового Завета. Факт.

Алексей Мухин
19/06/12 10:19

# 913096

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: Алвин, #912994] Help admins  

Мир вам.

Декалог отличается от Закона очень многим. Закон дан для организации жизни людей, для познания ими их греховности, для возможности получения ими прощения за проступки от Бога, но не избавляет от греховности в принципе. Он дан для того, чтобы "придти" ко Христу, Который и дает во-первых "подзаконным" Покой и Спасение - Жизнь Вечную.
Декалог это Завет Бога с людьми, свидетельство Завета между Всевышним и избранным народом. То, что евреям дано на каменных скрижалях - Старый Завет и положено в ковчег для свидетельства, во время заключения с ними Нового Завета будет записано в их сердцах и мыслях, и станет неотъемлимой частью их сущности.

Чем принципиально отличается заповедь "Почитай отца и мать" от "Возлюби ближнего, как самого себя"?


Тем же, чем отличается "ближний" от отца и матери, родителей.

С уважением, Алексвей.

Алвин
Христианин
19/06/12 11:00
aleks-vine@ЖЖ

# 913101

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: Алексей Мухин, #913096] Help admins  

Закон дан для организации жизни людей

А разве заповеди "не убивай", "не кради", "не возжелай" даны не для этого же?

Закон дан ... для познания ими их греховности

Вообще-то в самой Торе цель закона обозначена несколько иначе.

Закон ... не избавляет от греховности в принципе.

Естественно. Уголовный кодекс тоже не избавляет людей от желания делать противозаконное.

Декалог это Завет Бога с людьми

Извините, Алексей, но условия завета сформулированы несколько в другом месте. А в собственно десяти заповедях изложены такие же требования к евреям со стороны Бога, как и в остальных.

во время заключения с ними Нового Завета будет записано в их сердцах и мыслях, и станет неотъемлемой частью их сущности.

С этим я согласен. Только один вопрос: а что именно будет записано на их сердцах? Насколько я могу разобрать слово на иврите, у Иеремии написано, что вложена будет Тора. А Тора – это именно закон, учение.

Чем принципиально отличается заповедь "Почитай отца и мать" от "Возлюби ближнего, как самого себя"?
Тем же, чем отличается "ближний" от отца и матери, родителей.

Я специально спросил, чем принципиально различаются эти заповеди.
И ведь посмотрите, Иисус выделил как две основные заповеди именно те, которые не входят в десятисловие.

Алексей Мухин
19/06/12 14:12

# 913121

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: Алвин, #913101] Help admins  

Мир вам.

Что то мне подсказывает, что и вы отличаете Декалог от Закона :).

Есть три вещи которыми Бог свидетельствовал о Себе и сказал сохранить для свидетельства потомкам Израиля. Это манна, расцветший жезл Аарона и скрижали. О чем они свидетельствуют, знаем. И скрижали - свидетельство наличия важнейших ценностей в людях принимаемых и поощряемых Богом. Это духовные качества и они либо есть, либо их нет. Закон этому буквой не научит, хоть он и сам духовен и свят. Это от Бога. И это основа т.н. Ветхого Завета в котором Израиль не устоял, причем по воле Бога, за исключением тех которым Бог не вменил, или которые родились свыше от начала Церкви.

Извините, Алексей, но условия завета сформулированы несколько в другом месте. А в собственно десяти заповедях изложены такие же требования к евреям со стороны Бога, как и в остальных.


Условия может и да, но не принципы. Думаю, что в Декалоге Бог открывал Себя не евреям только, но всему человечеству. По большому счету Закон отличает евреев от прочих, но "хороший" человек во всяком народе "близок" к Декалогу.

С этим я согласен. Только один вопрос: а что именно будет записано на их сердцах? Насколько я могу разобрать слово на иврите, у Иеремии написано, что вложена будет Тора. А Тора – это именно закон, учение.


К сожалению в этих языковых тонкостях вообще не сведущ, но нахожу у ап. Павла следующее:

Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. (Евр.7:12)

С приходом Иисуса Христа и началом Его Учения многое радикально изменилось, особенно в Законе. Одним из ключевых моментов Закона было определение посредничества между евреями и Богом - о левитах и свыщенниках, о нормах и правилах поведения как людей, так и посредников.
Думаю, главное сказано у Иеремии, а Иисусом уточнено. Когда Закон "доведет" все начатое во дни Моисея и "приведет" всех подзаконных ко Христу в Его Второе пришествие, тогда все и откроется. Мы же, рожденные свыше, в лучшем случае можем иметь некое духовное понимание и представление об этом. А может кому Духом открыто и истинно, так как оно есть и совершится.
Изменится ли Тора? Думаю нет, изменится разумение ее и понятны будут слова Иисуса почему в двух заповедях весь закон и пророки. Вспомним:
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (Мф.7:12). И еще:
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф.22:37-40).

Я специально спросил, чем принципиально различаются эти заповеди.
И ведь посмотрите, Иисус выделил как две основные заповеди именно те, которые не входят в десятисловие.


Либо я вас не понял, либо вы ошиблись. О почитании родителей в Декалоге сказано. О необходимости возлюбить ближнего Иисус говорит потому что с Ним пришло время Благодати и для подзаконных и для чуждых оного. Много чего поменялось с точностью до наоборот. Начиная свое служении Иисус как раз об этом и говорил удивленным Назаретянам в синангоге:
Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то, что, мы слышали, было в Капернауме. И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве. Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина. (Лк.4:23-27).
Что было дальше знаете.

С уважением, Алексей.

P.S. Прочел на вашей страничке в журнале размышления о Херувиме и сатане и весьма обрадовался, что не только я ну никак не нахожу сатану "врагом" Богу.

vokel
мессианский верующий.
19/06/12 16:15

# 913131

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: Алексей Мухин, #913090] Help admins  

Мир вам.
Шалом, Шалом.

Вы правы, есть не признающие 10-и Заповедей, но Божие ли они?
А чьи-же?
И есть ли нам смысл о них вообще упоминать?
А есть-ли смысл вообще упоминать о Слове Всевышнего?
Есть и Закон, который находится в св. Торе - Пятикнижии.
Там-же находятся и Его Речения(Декалог).
И, вот - Закон привел вас ко Христу, ХаМашиаху.
Конечно, мы-же ждали Его приход и чтили и исполняли Его Закон и Заповеди.
Что дальше?
Вечная жизнь в Его Царстве!
остаться в законе или быть со Христом, ХаМашиахом?
Быть с Йешуа ХаМашиахом, Мессией Исраэля и не нарушать, а значит чтить и исполнять, Его Закон и Его Заповеди.
Согласно символичности праздников и духовного смысла спасительного действия Бога вам, как и всех рожденным свыше, надлежит пребывать в Покое, и не только в субботу.
Главное это понимать что такое Покой, некоторые люди, к сожалению, этого не понимают.
ШАББАТ (древнеевр. "покой"), еврейская суббота, седьмой день недели, день покоя и радости, посвященный Господу (Исх 16:23).
В библейские времена термином "ШАББАТ" обозначались: день покоя, установленный Богом (Лев 16:31), полная неделя (Лев 23:15) и седьмой год (Лев 25:4)
В скинии завета, а впоследствии в иерусалимском Храме субботний ритуал сопровождался принесением в жертву двух агнцев в дополнение к ежедневной утренней жертве всесожжения и вечерней жертве (Числ 28:9), обновлением хлебов предложения (Лев 24:8) и созывом "СВЯЩЕННОГО СОБРАНИЯ" народа (Лев 23:2).
Поэтому если кто хочет пребывать в покое, ради Б-а, пусть пребывает и не только в седьмой день недели, субботу, но Шаббат это не просто покой а еще и день для Священного Собрания.

Это смотря что понимать под Законом. Есть Закон в ортодоксальном иудаизме до явления Б-га Мессии во плоти а есть Закон мессианского иудаизма после Его явления.
А о "Законе мессианского иудаизма после Его явления" нигде не читал и не знаю о чем вы.
А вы почитайте послание рав Шауля мессианским евреям, 8-9 гл., там об этом написано.
Например, ранее я вам привел мнение ап. Павла:
(Гал.3:10) "...а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона".
Опять-же , смотря какого закона.
А Закон из св.Торы свят и добр, вне всякого сомнения. Однако, если Господь делает нас свободными в Себе, зачем делаться чьим-то рабом вне Его?
Рим.7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
С уважением, Алексей.
Будьте благословенны, брат Владимир.

ivan_malinin
19/06/12 18:38

# 913141

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: vokel, #913131] Help admins  

Суббота - день отдыха. Она начинается с закатом в пятницу и кончается в Воскресенье вечером с закатом. Я живу в Америке, в Нью-Джерси.
Как мне установить точное время заката в субботу и воскресенье?

ivan_malinin
19/06/12 18:58

# 913143

Re: Можно ли в субботу творить добро? нов [re: ВСЕМ, #832872] Help admins  

можно ли в этот день читать бумажную религиозную литературу, пользоваться интернетом с той целью, спать днём
или проговаривать про себя фразы из Библии?


Страниц в этой нити: << 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на