![]()
Верующий
13/05/11 21:36
# 833054
|
Бог спасает во грехах или от греха?
|
| |
Братья и сестры!Если мы видим свой грех,и постоянно его исповедуем,обращаясь к спасительной благодати Христа,но не можем победить этот грех,даже призывая имя Господа,то спасемся ли?Или это вопрос больше к Богу,чем к людям?Я знаю,что ответят те,у кого дешевая благодать,поэтому я спрашиваю мнения у тех,кто боится Бога.Грех познается через 10 заповедей,которые являются путеводителем ко Христу.Но Бог и грех несовместимы и непримиримы,поэтому,если мы придем к заповедям,исповедуемся и подойдем ко Христу,то греха не должно остаться в нас.Я спрашиваю баптистов,пятидесятников,харизматов,адвентистов,членов церквей веры евангельской,православных,католиков:кто спасется,если исповедуемся и грешим дальше,чтобы опять исповедоваться?!А как-же слова "кто произвольно грешит,то не остается больше жертвы за грех"?Зачем тогда все это?
Предлагаю рассмотреть два варианта:
1.Бог спасает во грехах.(то есть нарушители субботы,прелюбодеи,убийцы,воры,клеветники и т.д.однажды исповедались,потом грех повторили,не исповедались,остались во грехах и спаслись).То есть "спасен однажды-спасен навсегда".
2.Бог спасает от греха.(те же самые категории людей исповедались,оставили грех,никогда больше его не повторяли,и как следствие получили спасение.)Этот вариант назовем "Спасение как процесс".
Подумаем?
|
![]()
Leo7nid
13/05/11 23:04
# 833061
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха? 
[re: Верующий, #833054] |
| |
не можем победить этот грех, даже призывая имя Господа,то спасемся ли А что делаем, чтобы победить?
|
![]()
просточеловек
христианин
14/05/11 01:52
lebenssinn-ru.de
# 833074
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Верующий, #833054] |
| |
1.Бог спасает во грехах.(то есть нарушители субботы,прелюбодеи,убийцы,воры,клеветники и т.д.однажды исповедались,потом грех повторили,не исповедались,остались во грехах и спаслись).То есть "спасен однажды-спасен навсегда".
2.Бог спасает от греха.(те же самые категории людей исповедались,оставили грех,никогда больше его не повторяли,и как следствие получили спасение.)Этот вариант назовем "Спасение как процесс". Давайте тогда уж и третий вариант... Бог спасает, один раз покаялись и исповедались. 1. Бог освободил, но что-то осталось из грехов: Постепенно познаём какой то новый грех, который не познали при первом покаянии, что то открылось. Что делать? 2. Бог освободил, но что-то возвратилось из грехов: Вначале было всё хорошо, но через некоторое время кое какие грехи снова набирают свою силу и мучат... Что делать? Ваши предложения?
|
![]()
andre179
праведник :)
14/05/11 13:42
# 833116
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Верующий, #833054] |
| |
Я знаю,что ответят те,у кого дешевая благодать,поэтому я спрашиваю... Уважаемый Верующий, немножко переживаю :)- можно ли мне "подумать" с вами, так-как не могу понять- у меня "дешёвая благодать" или - нет. Уточните, пожалуйста этот новый, для меня, термин. Спасибо.
|
![]()
Верующий
14/05/11 20:06
# 833154
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Leo7nid, #833061] |
| |
А что делаем, чтобы победить? Все дело в том,что концентрируясь на своих усилиях,победы над грехом не достичь.Из личного опыта,могу поделиться,после настойчивых молитв к Богу об освобождении от конкретного греха просто приходит такое отвращение к этому греху,что желания его делать больше не наступает.А своими силами(опять же,из личного опыта)победу над грехом не одержать.
|
![]()
Верующий
14/05/11 20:26
# 833156
|
|
Давайте тогда уж и третий вариант... Бог спасает, один раз покаялись и исповедались. 1. Бог освободил, но что-то осталось из грехов: Постепенно познаём какой то новый грех, который не познали при первом покаянии, что то открылось. Что делать? 2. Бог освободил, но что-то возвратилось из грехов: Вначале было всё хорошо, но через некоторое время кое какие грехи снова набирают свою силу и мучат... Что делать? Ваши предложения? Раз этот третий предложенный вами вариант не подходит под первый случай "спасен однажды-спасен навсегда",то наверняка подойдет под второй случай "спасение как процесс".Я предлагаю включить предложенный вами третий вариант во второй мой вариант,как его разновидность.В раздел "спасение как процесс".Вы не будете против? А насчет того,что нужно делать,я больше сторонник точки зрения "спасение как процесс".По-моему,необходимо освящение в течение всей жизни.Бог видит,было у человека время оставить грех или нет.Разбойник на кресте не имел времени для оставления грехов и исправления,однако спасся.Здесь сработал вариант "спасен однажды-спасен навсегда".У Бога к каждому человеку свой подход.
|
![]()
Верующий
14/05/11 20:48
# 833159
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #833116] |
| |
Уважаемый Верующий, немножко переживаю :)- можно ли мне "подумать" с вами, так-как не могу понять- у меня "дешёвая благодать" или - нет. Уточните, пожалуйста этот новый, для меня, термин. Спасибо. Цена благодати...Дешевая благодать та,которую можно купить,в том числе и своими делами,соблюдением заповедей,десятинами,приношениями и т.д.Но дешевая благодать-это и та благодать,которая не ценится вообще.Это когда человек приходит ко Христу и не кается,не молит об оставлении грехов,не оставляет грех,не стремится понять,что же такое грех,не рассуждает о заповедях Божьих.Ведь если заповеди отменены или упразднены на кресте,то можно сказать о Боге,что он сказал Слово и отменил Его.Вот кто так говорит- у того дешевая благодать. Вступать в раговор или нет-решать вам.
|
![]()
ОляГ
ЕХБ
14/05/11 23:25
# 833177
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Верующий, #833054] |
| |
Господь смотрит на сердце человеческое. Мы, люди можем видеть - вот покаялся, а снова грешит. А Господь знает - делает это человек потому что (1)не ценит благодать или потому что (2)не научился бороться с грехом, не одолел его. Для Господа, я думаю, разница между этими двумя случаями огромная, для людей она не видна. Поэтому Господь, видя сердце человеческое, решает, как поступить с таким человеком. Я верю, что во втором случае человек будет спасен, а во первом - нет.
|
![]()
nadenka
христианка
15/05/11 09:13
# 833213
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Верующий, #833154] |
| |
Все дело в том,что концентрируясь на своих усилиях,победы над грехом не достичь.Из личного опыта,могу поделиться,после настойчивых молитв к Богу об освобождении от конкретного греха просто приходит такое отвращение к этому греху,что желания его делать больше не наступает. Согласна с вами. Когда мы учимся анализировать, что происходит в нашем сердце, Бог показывает. Он учит нас быть ответственными за свое спасение. Мы учимся вырабатывать новые привычки, Как говорил Павел: " Кто крал, впредь не кради, а работай собствнными руками, чтобы можно было уделить и нуждающимся", т.е учись не красть, а работать и заботиться не только о себе но и о других тоже. Проявление любви к ближнему. Избавление от греха это процес длиною в жизнь. Здесь важно знать своего врага как говорят в лицо, тогда ему с Божьей помощью можно противостоять, начинаешь ненавидеть этот грех и Бог дает желание от него избавиться и вот желанная победа, но появляется еще что-то для тебя новое и снова процесс. А также зная свой грех,становиться легко противостоять греху другого человека, т.е свои эмоции уже не захлестывают, обида не душит, и ты можешь спокойно ответить, либо просто промолчать, не теряя мира в сердце.
|
![]()
andre179
праведник :)
16/05/11 14:50
# 833446
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Верующий, #833054] |
| |
...но не можем победить этот грех,даже призывая имя Господа,то спасемся ли? Уважаемый Верующий, 1) ваша постановка вопроса показывает отсутствие ясности в вопросе приобретения и удержания спасения. Смотрите- 1) какой грех вы победили в своей жизни, что бы получить спасение? Правильно брат- вы получили спасение по благодати(бесплатно), верой в то что Иисус омыл вас своей Кровью и что за все ваши грехи заплатили. Вы поверили сердцем в это и исповедали(произнесли) это- и .... получили жизнь вечную, слава Господу. Да, это правда- мы можем потерять спасение, но почему вы думаете, что потерять его можно не таким же путём как и получили??? Брат, вы получили жизнь вечную ничего не сделав для этого- и не можете что-то сделать что бы её потерять. По моему это чудесная новость! Вы согласны? А как-же слова "кто произвольно грешит,то не остается больше жертвы за грех"?Зачем тогда все это? 2) Это место писание не говорит о грехе и не имеет отношение ко греху. И от этого вы ещё больше заблуждаетесь. Изучите- 2) достаточно даже только 10ю главу Евреям. Вы увидите, что очень распространённое, поверхностное трактование этого места было написано в другом аспекте и другого вопроса и не может применяться в вопросе потери спасения. Если коротко- автор доказывает евреям(!), что только кровь Христа и Его жертва очищает их от греха(как противопоставление оправдание законом) и не надо "зарабатывать" спасение исполнением закона. И после этого он пишет- "...Ибо если мы, получив познание истины...",- т.е., если мы понимаем кем(чем) мы искуплены, а продолжаем дальше оправдываться законом- "...то не остается более жертвы за грехи...". И продолжает евреям(!) говорить- "...наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен...". Видите, т.е. вопрос был именно евреям которые уже слышали о Жертвенной крови Христа и продолжали оправдываться законом. ...вариант назовем "Спасение как процесс". Освобождение от греха в нашей жизни- это действительно процесс. Наш дух был возрождён в момент покаяния, наше тело будет преобразовано в мгновение ока, а изменение нашей души- процесс длинною в жизнь. И успехи этого процесса здесь не влияют на нашу жизнь "там". :) Успехов.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
16/05/11 14:52
# 833447
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Верующий, #833054] |
| |
Предлагаю рассмотреть два варианта:
1.Бог спасает во грехах.(то есть нарушители субботы,прелюбодеи,убийцы,воры,клеветники и т.д.однажды исповедались,потом грех повторили,не исповедались,остались во грехах и спаслись).То есть "спасен однажды-спасен навсегда".
2.Бог спасает от греха.(те же самые категории людей исповедались,оставили грех,никогда больше его не повторяли,и как следствие получили спасение.)Этот вариант назовем "Спасение как процесс".
Для христиан православного вероисповедания первый вариант не приемлем.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (1Кор.1:18)
Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасёмся, как и они. (Деян.15:11)
Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасёмся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. (Рим.5:9-10)
Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. (1Тим.4:16)
Ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали. (Рим.13:11)
силою Божиею через веру соблюдаемых ко спасению, готовому открыться в последнее время. (1Пет.1:5)
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. (Рим.8:22-24)
|
![]()
ValeryZ
Христианин
16/05/11 14:54
valeryz.com
# 833448
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: словен, #833447] |
| |
Что-то вы с форматированием перемудрили, однако... Подчеркнутое переподчеркнуть — как-то излишне, ИМХО.
|
![]()
словен
Интересуюсь православием.
16/05/11 15:03
# 833451
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: ValeryZ, #833448] |
| |
Я уже и сам понял, что затупил :)
|
![]()
Leo7nid
16/05/11 15:13
# 833453
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #833446] |
| |
Дорогой Андрей, я не смог понять, как Вы совместили эти две мысли: Да, это правда- мы можем потерять спасение, но почему вы думаете, что потерять его можно не таким же путём как и получили??? и Брат, вы получили жизнь вечную ничего не сделав для этого- и не можете что-то сделать что бы её потерять.
|
![]()
andre179
праведник :)
16/05/11 16:38
# 833468
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Leo7nid, #833453] |
| |
Рад вас "видеть" Leo7nid.
Да, это правда- мы можем потерять спасение, но почему вы думаете, что потерять его можно не таким же путём как и получили
Я имею ввиду, что получив спасение не по делам, мы не можем его потерять "по делам". Т.е., спасение приобретается и теряется не делами. Спасение можно потерять, на моё рассуждение, двумя способами, и оба они связаны с решением человека как ему жить, во что ему верить. 1)Возможно, в какой-то период жизни человек разочаровывается в вере в Бога и принимает решение(делает вывод)- Бога нет! Или со зла, или ещё как-то, заявляет- "Бога- нет!" и начинает жить жизнью прямо противоположную христианской. Это выражение его веры- разворот от Христовой жизни на 180гр. Есть вера, решение, дела. Если он не покается в этом- большая вероятность того, что он потеряет спасение.
2)Человек перестал бороться со своим грехом, стал в этом вопросе пассивным и компромиссным, он всё ещё спасён, но грех постепенно овладевает его жизнью, меняются ценности, приоритеты, желания и цели(как говорится-"женился на грехе", стал жить с ним, считая это нормальным)- и, как правило начинается меняться и его вера, которая когда-то его спасла, сейчас она скажет, что это не страшно, не смертельно и "...а есть ли вообще Бог?" или "...а правильно ли мы понимаем и можем ли вообще понять библию?"и т.д.
Упрощая, я хочу сказать, что спасение мы получаем верой и верой мы можем его потерять.
Брат, вы получили жизнь вечную ничего не сделав для этого- и не можете что-то сделать что бы её потерять
Надеюсь, понятно изложил во что я верю и почему.
С уважением. Исправлено пользователем andre179 16/05/11 16:40.
|
![]()
Leo7nid
16/05/11 17:26
# 833475
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #833468] |
| |
Мир Вам! 1)Возможно, в какой-то период жизни человек разочаровывается в вере в Бога и принимает решение(делает вывод)- Бога нет! Представьте, что познакомились с кем- то или с чем-то. Можно ли стать снова с ним незнакомым? Проблема в том, что пришедшие в общину невозрожденные люди, которых убедили, что они "приняли Иисуса", так и остались невозрождёнными, что бы о себе ни говорили. Потом "отпадают", хотя отпадать не от чего было, грешат вовсю, компрометируя веру и создавая преткновение для неутверждённых. Кто познакомился с Господом, тот, с одной стороны, находится в руке Его, из которой никто не похитит, с другой -- для него самого время, которое он проводит в сознании того, что согрешил по несовершенству своему, -- самое невыносимое время в жизни. И, познав Господа, никогда не допустит "разворота от Христовой жизни на 180гр". Если Христос -- начальник и совершитель (завершитель) веры, то, однажды начав, Он непременно завершит спасение, постоянно утверждая в вере. Плотские верующие ведь тоже будут спасены, в отличие от душевных, невозрождённых. Спасутся, как из огня. Получат урон, останутся без награды, но спасутся. "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1Кор 3:11-16). Как видите, Павел обращается к тем, в ком Дух Божий живёт, кто строит на верном основании.
|
![]()
Leo7nid
16/05/11 17:39
# 833477
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #833468] |
| |
Еще к теме.
"Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы".
"Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои".
Если Отец привёл к Иисусу, то силён и соблюсти, и единство в них сохранить.
Неважно, в какой конфессии они могут оказаться (то есть, не в любой, конечно, есть такие, в которых они не смогут продержаться долго), но при встрече и разговоре они обязательно чувствуют единство в Боге, несмотря на некоторые разногласия, которые "должны быть".
С уважением
Леонид
|
![]()
andre179
праведник :)
16/05/11 18:42
# 833496
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Leo7nid, #833475] |
| |
Представьте, что познакомились с кем- то или с чем-то. Можно ли стать снова с ним незнакомым? Я давно понял, что вы сторонник такой позиции- "если человек встретился с Богом, то он не уйдёт от него никогда". :) Согласен с вами. Но считаю что не всегда человек "встречается" с Ним на 100%. И живём мы ещё не на новой земле. Моё отношение к этому такое- человек может искренне покаяться в жизни без Христа и получить спасение, но потом уйти от Бога. Помните притчу про сеятеля и разные почвы? Я бы не стал так однозначно утверждать и так бескомпромиссно заявлять, как вы. С другой стороны и я так же думаю- "если(!) человек встретился с Богом, то он не уйдёт от него никогда". Но спорить и доказывать не буду- не стоит. Стараюсь "...ни на час не уступать и не покоряться, дабы истина благовествования сохранилась..." именно в основополагающих, жизненноважных вопросах, а какой рукой и сколькими пальцами крестится- да ради Бога, лиж-бы они верили , что Он за них на кресте и это только по вере. Рад, что понимаете
|
![]()
nadenka
христианка
16/05/11 18:59
# 833498
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #833446] |
| |
И успехи этого процесса здесь не влияют на нашу жизнь "там". :) А это точно так? :))
|
![]()
Leo7nid
16/05/11 20:04
# 833514
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #833496] |
| |
Помните притчу про сеятеля и разные почвы? Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие;
а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись;
а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;
а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода;
а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!(Лк 8:11-15) В притче говорится о четырёх слушателях. Первый не принял слово. Второй принял ненадолго (поверил говорившему, пришёл в общину, походил, сказал, что уверовал. Если бы возрождён был, не убоялся бы угроз). Третий послушал, отошёл и решил, что богатство важнее. Я надеюсь, Вы четвёртого не подозреваете в том, что он отпал. А остальных невозможно подозревать в том, что они были возрождены. Тогда в чём причина Вашего напоминания об этой притче в связи с потерей спасения? Андрей, Я не ради тусовки со спорами здесь. Если считаете наш диалог только спором, то можете не отвечать.
|
![]()
andre179
праведник :)
17/05/11 10:27
# 833624
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: nadenka, #833498] |
| |
А это точно так? :)) Почему вы думаете по другому?
|
![]()
andre179
праведник :)
17/05/11 10:40
# 833631
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Leo7nid, #833514] |
| |
Если считаете наш диалог только спором Нет, общение с вами не считаю спором. Не вижу особого смысла в "копании" таких вопросов потому, что и вы и я можем быть правы, одновременно- 50х50, и 100%. Считаю, что это вопрос компетенции Бога, только Он знает сердце человека вчера, сегодня, завтра. Мы судим по тому, что видим- сегодня, а Бог- Он больше. Поэтому у нас только догадки с какой-то долей вероятности и всё.
|
![]()
andreskir
пятидесятник
13/07/11 07:58
# 843556
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Верующий, #833054] |
| |
Я думаю, что первый вариант отпадает, потому что Гал.5 описаны грехи людей и что "поступающие так Царствия Божия не наследуют". /Спасен однажды навсегда/ противоречит этому отрывку и еще некоторым другим (читайте посл. Петра).
Во втором варианте оставили грех,никогда больше его не повторяли тоже не однозначно, потому что если и повторился грех, то есть еще Божья благодать и сила прощения, ведь праведник 7 раз упадет и 7 раз поднимется. Хотя я согласен с тем, что спасение - процесс, т.е. необходима минимум ненависть ко греху, желание от него освободиться.
Дальше, мое мнение, христианин должен "свергнуть с себя запинающий его грех" (Евр.) Свергается то, что находится на высоком положении или положении власти. Т.е. тот, кто правит (типа царя или президента, имеет власть. Грех не должен над нами господствовать (Рим.). значит Иисус спасает именно ОТ греха, а не во грехе (Мф.1:21) Исправлено пользователем andreskir 13/07/11 08:00.
|
![]()
andre179
праведник :)
13/07/11 12:09
# 843587
|
|
Спасен однажды навсегда/ противоречит этому отрывку и еще некоторым другим Тогда и Иоана3:16- противоречие, да и много, много, много других мест. Скорее ваш вывод поверхностен, так как библия не может противоречить сама себе. Хотя я согласен с тем, что спасение - процесс Да, я тоже согласен, но только если это утверждение относится к спасению души человека. Так как мы понимаем, что при рождении свыше наш дух возрождается мгновенно, а Павел пишет, что наши тела будут изменены в мгновение ока, т.е тоже мгновенно. Получается, что везде, где мы читаем о процессе спасения, прикладывании усилий, это относится к преобразованию на шей души(харктер, желания, эмоции, чувства, память, система ценностей, приоритетов и т.д.) мое мнение, христианин должен "свергнуть с себя запинающий его грех" (Евр.) Свергается то, что находится на высоком положении или положении власти. Т.е. тот, кто правит (типа царя или президента, имеет власть. Грех не должен над нами господствовать (Рим.) Да, согласен. И это и есть спасение нашей души потому, что грех это то, что заставляет человека поступать против Божьего. И мы это побеждаем на сновании того, что верим в то, что Иисус уже победил этот грех в наших жизнях, и мы искуплены Его кровью от греха и не рабы греху. начит Иисус спасает именно ОТ греха, а не во грехе ИМХО, здесь имеет значение то, что Иисус СПАСАЕТ, СПАС. Не важно- "во" или "от". Он избавил нас от него и сделал это, когда мы были в нём.
|
![]()
andreskir
пятидесятник
13/07/11 12:17
# 843590
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #843587] |
| |
Тогда и Иоана3:16- противоречие, да и много, много, много других мест. Если хотите обсудить это, то не надо мне давать ваше мнение типа "это так, потому что это так". Если противоречие с 3:16, то пишите в чем. если мой вывод поверхностен, то объясните почему. Если не читали тех мест в Писании, которые я приводил (а именно послание Петра, если не читали то знайте: это 2Петра 2 глава)), то не надо тогда со мной вообще дискутировать. В общем, хотите что-то доказать не пишите типа "много, много мест". Мне не очень интересно ваше мнение ,если оно не основано на Писании.
|
![]()
andre179
праведник :)
13/07/11 16:34
# 843652
|
|
В общем, хотите что-то доказать не пишите типа "много, много мест" Т.е., в остальных пунктах про спасение духа, души и тела вы со мной согласны? И про то, что " Не важно- "во" или "от". Он избавил нас от него и сделал это, когда мы были в нём." вы тоже согласны? :) Если противоречие с 3:16, то пишите в чем Противоречие я увидел в том, что вы пишите: " Спасен однажды навсегда/ противоречит этому отрывку и еще некоторым другим , в Иоана3:16 мы читаем про получение жизни вечной без каких-либо условий, кроме веры. это 2Петра 2 глава Я перечитал. Уточните, пожалуйста, в каких именно словах вы видите, что "Спасен однажды навсегда" противоречит Слову. Я написал "Скорее ваш вывод поверхностен, так как библия не может противоречить сама себе." потому, что вы, видимо, говорите о возможности потери спасения. А вопрос потери спасения, как и его получения, требует разбора, или понимания что говорит по этому поводу писание. И так, как оно не может противоречить само себе а, по вашему "Спасение однажды навсегда" подтверждается Словом, я, видя обратное в Слове, утверждаю что ваш вывод поверхностен.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
13/07/11 19:55
# 843681
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Верующий, #833156] |
| |
Мир вам! Разбойник на кресте не имел времени для оставления грехов и исправления,однако спасся.Здесь сработал вариант "спасен однажды-спасен навсегда". Здесь сработало то, что срабатывает всегда: ПОВЕРИЛ Богу - спасся. Авраам ведь тоже ничего ещё не сделал до того, как Бог назвал его праведным. Но он ПОВЕРИЛ Богу, поэтому Бог назвал его праведным. Обратите так же особое внимание на то, что тот самый разбойник проявил абсолютно потрясающую веру. Все, даже ученики Иисуса отступились в сомнении и ужасе, а он, которому уже по сути было всё равно: верить или не верить, ведь всё равно смерть и мучительная смерть, - он вдруг назвал Распятого Господином и признал, что Распятый действительно будет в Царствии, что Царствие - это ЕГО владычество, и признал, что Распятый МОЖЕТ привести его, разбойника, умирающего за свои грехи, в Вечность. НИКТО так не поверил! Понимаете? Тот разбойник знал СЛОВО Бога, но не верил ему, потому и был разбойником. И вот в посление часы жизни всё изменилось... и БОГ назвал его праведным -- по его вере. Мы спасаемся верою в Слово Бога. Вера в то, что говорит Слово, оживотворяет наши силы, через неё Бог может войти в жизнь человека и помочь человеку возненавидеть грех и полюбить праведность. а это уже спасение -- от греха. Но только через веру в Слово Бога. Тот, кто не верит Слову Бога, продолжает блуждать в своих грехах. Тот, кто поверил, - открыл дверь своего сердца Тому, КТО может всё. С уважением, Саша
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
13/07/11 21:09
# 843688
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Верующий, #833156] |
| |
я больше сторонник точки зрения "спасение как процесс" Библия как раз говорит об этом: Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая [Ему], принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста ХристоваНовый Завет наполнен словами о возрастании, о необходимости всё большего познания путей Бога, потому что только так человек может всё более очищаться ото лжи и прилепляться к правде. как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение
|
![]()
andreskir
пятидесятник
14/07/11 06:40
# 843729
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #843652] |
| |
остальных пунктах про спасение духа, души и тела вы со мной согласны? Наверное, просто прочие вопросы как-то непринципиально звучали для меня. Еще уточним, если надо. в Иоана3:16 мы читаем про получение жизни вечной без каких-либо условий, кроме веры. Именно здесь и нет противоречия. Я принимаю, что спасение мы получаем по основании нашей веры. Но это место Писания НИКАК не говорит о том, что быв однажды спасены это навсегда. Это говорит лишь о том, что однажды мы спасены. Здесь нет намека на то, что спасение потерять нельзя, типа спасен навсегда. Я перечитал. Уточните, пожалуйста, в каких именно словах вы видите, что "Спасен однажды навсегда" противоречит Слову. Неужели так сложно увидеть? Ну вот хотя бы так: 20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.я, видя обратное в Слове, утверждаю что ваш вывод поверхностен Видимо кто-то из нас слеп. Смотрим в одну Книгу, а видим раное. Давайте теперь вы мне дадите место, где говорится, что спасение потерять невозможно. Тогда увидим, кто же из нас поверхностен в познании Господа.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
14/07/11 08:29
# 843739
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #843681] |
| |
Мир вам, Саша. По-прежнему с удовольствием читаю ваши посты, находя в них золотые жемчужины. признал, что Распятый действительно будет в Царствии, что Царствие - это ЕГО владычество, и признал, что Распятый МОЖЕТ привести его, разбойника, умирающего за свои грехи, в Вечность. НИКТО так не поверил! Действительно, как же сумел разбойник разглядеть в измождённом и окровавленном теле - Господа всей Вселенной. Три распятых тела возвышаются на горе Голгофа, один разбойник, употребляя слово "если" - оголяя своё неверие, тем не менее просит для себя, не сожалея ни о своих грехах, ни о тех, кто рядом страдает вместе с ним. Да и сегодня,человек, который хочет от Бога только даяния, даяния здоровья, даяния материальных благ, становится не способным разглядеть Самого Даятеля, не способен сострадать, тем кто рядом, не способен оценить своего истинного положения. Саша, не допускаете ли вы, что слово "если" - это "шерсть", которую использовал Гедеон, не допустимо во времена Нового Завета. Ведь не написано: " все водимые шерстью - суть сыны Божие", написано : " водимые Духом Святым - суть сыны Божие" , можем ли мы сегодня использовать шерсть в отношениях с Богом? Спасенный разбойник, провозглашая, что Иисус - есть Христос, находит успокоение уже там на кресте, этот покой изошел от Самого Христа. Благословений.
|
![]()
andre179
праведник :)
14/07/11 12:16
# 843770
|
|
Здравствуй уважаемый брат. Это говорит лишь о том, что однажды мы спасены. Здесь нет намека на то, что спасение потерять нельзя, типа спасен навсегда.
Давайте теперь вы мне дадите место, где говорится, что спасение потерять невозможно. Я согласен с вами- "Здесь нет намека на то, что спасение потерять нельзя". Речь не совсем об этом. Вы не совсем, видимо, меня поняли- я нигде не утверждал, что спасение не возможно потерять. :)) Тогда увидим, кто же из нас поверхностен в познании Господа. Если вы хотите доказать чью-то поверхностность или чью-то глубину, то я вас оставлю. Если же вам всё-таки интересно как ещё думают люди (надеюсь что именно так), то я попробую донести до вас свою мысль и обосновать её. Также надеюсь, что вы сможете спокойно и объективно услышать меня. Спасибо. Итак смотрите. Вы делаете акцент в потере спасения на делах человека- Гал.5 описаны грехи людей и что "поступающие так Царствия Божия не наследуют". /Спасен однажды навсегда/ противоречит этому отрывку Это и правильно и нет. Это утверждение не совсем корректное. Ведь мы с вами знаем, что спасение получаем верой в заместительную жертву за наш грех Христа. Т.е., мы ничего не сделали, никакие наши дела не повлияли на наше спасение- так? "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился."Так вот брат, мы верой получаем спасение и через веру и теряем спасение. И наши дела в этом вопросе не ключевой момент. Понимаете, что если человек "живёт" со грехом, ещё говорят "женился" на грехе- " запутываются в них и побеждаются ими", то это приведёт к тому, что он потеряет веру в Бога, в искупление, в оправдание и т.д. Его разум, т.е. душа, будут опять обновлены, только уже не Словом Божьим, а грехом, всё вернётся назад- "пес возвращается на свою левотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи". Таким образом- правильно, что "Гал.5 описаны грехи людей и что "поступающие так Царствия Божия не наследуют"", но не правильно, что теряется потому, что человек грешит. Понимаете? Человек может всю жизнь жить в грехе, но он всю жизнь будет с ним бороться и не соглашаться- этот человек не потеряет что, что получил. Внешне эти два человека в грехе, но Господь видит сердце. Ну и конечно это не единственная возможность потерять веру, но это уже другое. Видимо кто-то из нас слеп. Смотрим в одну Книгу, а видим раное. Брат, я думаю, что никто из нас не слеп и видим мы одно и тоже, просто вопрос получения и потери спасения требует не много большего изучения всем и каждому. С уважением.
|
![]()
andre179
праведник :)
14/07/11 12:25
# 843777
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Сибирь, #843739] |
| |
Да и сегодня,человек, который хочет от Бога только даяния, даяния здоровья, даяния материальных благ, становится не способным разглядеть Самого Даятеля, не способен сострадать, тем кто рядом, не способен оценить своего истинного положения. Звучит очень духовно. Но есть и "не сегодня" люди, "которые хотели от Бога только даяния, даяния здоровья..." и представляете, дорогой мой духовный брат, они получали это. Возможно Господь тоже не совсем духовный в таком случае? А может Он просто "немножко по другому" смотрит на своё предназначение и, соответственно, на наше?
|
![]()
andre179
праведник :)
14/07/11 12:33
# 843781
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #843681] |
| |
Тот разбойник знал СЛОВО Бога, но не верил ему, потому и был разбойником. И вот в посление часы жизни всё изменилось... и БОГ назвал его праведным -- по его вере. Мы спасаемся верою в Слово Бога. На моё рассуждение, человек склонен к усложнению. Что значит: "тот разбойник знал СЛОВО Бога, но не верил ему"? По моему всё просто, как и всё евангелие- разбойник УСЛЫШАЛ, что этот человек есть Господь (может он слышал о Иисусе и раньше, не важно), и он ЗАХОТЕЛ что бы так и было, и СКАЗАЛ это- и спасся.
|
![]()
Sheva
Христианка
14/07/11 12:36
sheva-vet@ЖЖ
# 843782
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Сибирь, #843739] |
| |
золотые жемчужины. Сибирь, я просто в нечеловеческом восторге! :)
|
![]()
andreskir
пятидесятник
14/07/11 13:19
# 843796
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #843770] |
| |
В главном посте, который поднимался в этой теме звучало примерно так "спасен раз и навсегда". Именно по этому поводу у нас и возникли непонимая насколько я помню.
Речь не совсем об этом.
Я так понял, что именно об этом.
Вы не совсем, видимо, меня поняли- я нигде не утверждал, что спасение не возможно потерять.
По крайней мере я так понял, вы выступили в поддержку этого тезиса, а для меня он звучит именно как "спасение невозможно потерять"
Если вы хотите доказать чью-то поверхностность или чью-то глубину, то я вас оставлю.
Ну здесь я просто встал в стойку, т.к. вы обвинили меня в поверхностном цитировании. Сами решайте оставлять или нет. Надо было наверное и не начинать.
я попробую донести до вас свою мысль и обосновать её
Такой подход по мне.
Итак смотрите. Вы делаете акцент в потере спасения на делах человека
Вообще-то все проще: я просто процитировал то, что уже высказал Павел давным-давно. Что поступающие так - ну не наследуют и все тут.
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: 9 не от дел, чтобы никто не хвалился."
Замечательно. Я бы не бросал этот отрывок, а довел бы мысль до конца. Прибавил бы еще то, что написано далее: "добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять". А на счет спасения на основании веры и по благодати я уже писал, что согласен. Зачем еще раз мне об этом говорить?
правильно, что "Гал.5 описаны грехи людей и что "поступающие так Царствия Божия не наследуют"", но не правильно, что теряется потому, что человек грешит. Понимаете?
Вот этого не понимаю. А что тогда имеется в виду под "Царствия Божия не наследуют". Типа спасен, но не в Царстве будешь?
Человек может всю жизнь жить в грехе, но он всю жизнь будет с ним бороться и не соглашаться- этот человек не потеряет что, что получил.
Это кто вам такого наобещал? Если так то было бы написано "поступающие так вроде как бы неправильно поступают, но все равно спасутся". Я не представляю, что живущий во грехе не мог бы от него освободиться, если он верующий христианин. Это что за грехи такие, которые не могут быть свергнуты? Примеры какие? это как раз и есть то самое запутываются в них и побеждаются ими.
Внешне эти два человека в грехе, но Господь видит сердце
В смысле видит и не помогает специально? Вообще-то Он пришел как раз отпустить измученных на свободу, а не смотреть как они мучаются в грехе, а потом прощать. Он устраняет именно причину, а не просто милует. Иначе, к чему Он вообще приходил спасать Своих от грехов их? Мог бы и так миловать. Нет, нельзя всю жизнь жить во грехе.
брат, я думаю, что никто из нас не слеп и видим мы одно и тоже
Без колебания тоже считаю вас братом.
просто вопрос получения и потери спасения требует не много большего изучения всем и каждому
не против открыть новую тему, но она уже где-то здесь есть еще с начала 2000-х, и наверное не 1 раз Исправлено пользователем andreskir 14/07/11 13:26. Исправлено пользователем andreskir 14/07/11 14:15.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
14/07/11 15:06
# 843809
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Сибирь, #843739] |
| |
Мир вам, Сергей! Возможно, я не достаточно хорошо знаю Библию, но я не вижу никакого слова "если" в словах разбойника. В словах других людей оно есть, но не у того, кто признал Иисуса Спасителем. "И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий.
Также и воины ругались над Ним, подходя и поднося Ему уксус и говоря: если Ты Царь Иудейский, спаси Себя Самого. 38 И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!"Он употребил слово "когда": когда придёшь с Царствие ТВОЁ. как же сумел разбойник разглядеть в измождённом и окровавленном теле - Господа всей Вселенной Точно так же, как и все остальные, кто это сделал. 1Кор.12:3 "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". Матф.16:16-17 "Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах..." просит для себя, не сожалея ни о своих грехах Вообще-то, он очень даже сожалеет о своих грехах, просто Библия - это не психологическая книга, предназначенная для описания переживаний людей. Она даёт нам только факты. А факты таковы: 1) разбойник полностью признал то, что страдает СПРАВЕДЛИВО, он признал необходимость принятия наказание за то, как жил, думал, поступал: "мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли" 2) ему было обещано спасение, значит, БОГ, Который видит сердца людей и никогда не ошибается, видел его настоящее покаяние. Просит ли он за себя? Да. Но просит ли он согласно воле Бога? (1Тим.2:4) Когда я прошу Бога спасти меня для Вечности, эта просьба эгоистична? Может быть и так... если я требую от Бога спасти меня: "Смотри, Бог, как много я сделал для Тебя, смотри, как я часто каялся, как тщательно исполнял все твои предписания, удалялся от зла, как проповедовал о Тебе, не взирая на обстоятельства... Спаси меня... ты не имеешь права оставить меня, такого хорошего, не спасённым". не так ли сейчас подавляющее большинство верующих просит? Однако в просьбе разбойника звучит абсолютное понимание того, что он недостоин даже на мгновение увидеть Свет Вечности. Он просит: "Вспомни обо мне". Не "спаси" меня, а просто... "если есть хоть малая надежда, то хотя бы вспомни обо мне". В этой просьбе нет и тени эгоизма, но желание получить хотя бы прощение от БОГА... "да, я всё делал неправильно, да я прожил свою жизнь, постоянно позоря Тебя, из-за меня, потомка Авраама, Твоё имя хулится у язычников... я знаю, что недостоин даже лежать в прахе у Твоих ног, я прошу только одного - прости всё, что я сделал, прости, когда ТВОЁ испытание закончится". А ведь мы все ничем не лучше этого разбойника. Выглядим, может, лучше, но по сути, по нашему внутреннему устройству... - такие же, и если бы не воспитание, позволяющее нам сдерживать желания падшей плоти, то мы уже давно все вели бы себя, как он до того, как оказался на кресте. С уважением, Саша.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
14/07/11 15:15
# 843812
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #843781] |
| |
Мир вам. Андрей! На моё рассуждение, человек склонен к усложнению. Да, человек склонен всё запутывать и усложнять... чтобы тем самым отгородиться от Голоса Бога, который ясно говорит человеку правду: "ты - прах. Без Меня ты - прах". Что значит: "тот разбойник знал СЛОВО Бога, но не верил ему" Матф.13:19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его... Мар.4:14 Сеятель слово сеет. Лук.5:1 Однажды, когда народ теснился к Нему, чтобы слышать слово Божие Лук.8:21 Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его. Лук.11:28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. Иоан.8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. Лук.16:31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. Можно ли знать, ЧТО говорит БОГ, т.е. знать Слово Бога... но при этом не верить, что Оно - правда? С уважением, Саша.
|
![]()
andre179
праведник :)
14/07/11 16:40
# 843831
|
|
Может и не надо разбирать так этот вопрос? Я понимаю о чём говорите вы, но я, как бы, разбираю весь процесс потери спасения- считаю, что такие "мелочи" важны. Может мы по разному смотрим на значимость этого. Вот этого не понимаю. А что тогда имеется в виду под "Царствия Божия не наследуют". Типа спасен, но не в Царстве будешь? Нет. Под "Царствия Божия не наследуют" имеется в виду, что человек позволяет греху властвовать в его жизни и от этого меняется, если можно так выразится, то, во что он верил. Спасение- человек услышал- поверил(стал по другому думать, относится)- получил. Потеря спасения- человек стал по другому думать, относится(верить)- потерял. Потеря спасения не идёт автоматически за делами греха, грех должен поменять то, во что человек верит, а это происходит далеко не сразу, это процесс. Поэтому если я закурил, то я не потерял спасение ( я его получил не потому, что бросил курить), но если я не буду бороться с курением, то в результате я "уговорю" себя, что это нормально, т.е. я научу себя думать (верить) по другому, не по Божьему. И в итоге это меня может привести к потере спасения. Надеюсь понятнее объяснился. человек может всю жизнь жить в грехе, но он всю жизнь будет с ним бороться и не соглашаться- этот человек не потеряет что, что получил. Это кто вам такого наобещал? Слово пишет, что мы получили не по делам, поэтому и нам не надо спасение ставить в зависимость от дел. Только ВЕРА! Если ваши дела влияют на вашу веру, тогда- да. Но если вы не сдаётесь греху- вы не потеряете своё спасение. Я не представляю, что живущий во грехе не мог бы от него освободиться, если он верующий христианин. 100%. Нет такого греха, от которого не возможно избавиться и победить его верующему христианину. Но даже если усугубить ситуацию, и если гипотетически представить такое, то тот , кто не сдаётся греху- имеет победу и спасение. Внешне эти два человека в грехе, но Господь видит сердце В смысле видит и не помогает специально? Нет, в смысле Он видит веру, которая определяет спасение. В двух одинаковых ситуациях внешне, по человечески, один имеет спасение, другой- нет. И я имел в виду, что это то и и видит Бог.
|
![]()
igorash
христианин
14/07/11 21:49
# 843867
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Sheva, #843782] |
| |
золотые жемчужины. Сибирь, я просто в нечеловеческом восторге! :) Это как круглоугольные камни :))
|
![]()
andreskir
пятидесятник
15/07/11 06:38
# 843899
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #843831] |
| |
Под "Царствия Божия не наследуют" имеется в виду, что человек позволяет греху властвовать в его жизни и от этого меняется
Извините, но это все же довольно вольное трактование этого места. Не наследовать Царства это нечто очень серьезное и явно осуждаемое Павлом. Быть прелюбодеем, блудником,идолослужителем (и далее по списку) это значит жить с этими грехами, независимо от отношения к ним. Если это не так, то Павел бы об этом говорил. Но у Павла все ясно и определенно. И опять же повторюсь: я не могу себе представить христианина борющегося со грехом и всю жизнь его делающего. Если грех живет, то должны быть причины, и они именно в человеке (любовь к греху, непокаянность и пр.).
Поэтому если я закурил, то я не потерял спасение ( я его получил не потому, что бросил курить), но если я не буду бороться с курением
Это же парадокс. Как можно вернуться к курению и бороться с ним? Зачем возврящаться? Затем чтоб бороться что ли? С курением (как и любым другим) не бороться надо, а каяться и оставлять. Это победа над грехом. А если человек борется всю жизнь, то это не борьба даже, а поражение. Я утверждаю, что вера поменялась уже ДО начала курения (возврата к нему).
считаю, что такие "мелочи" важны
Мне тоже мелочи важны
то в результате я "уговорю" себя, что это нормально
Какая разница для спасения, уговорил человек себя, что это нормально или нет? Важнее же оставил человек грех или продолжает его делать. И еще раз повторюсь: Если продолжает делать грех, то здесь ОБЯЗАТЕЛЬНО есть причина в самом человеке. Не в Боге же. Бог силен освободить.
Слово пишет, что мы получили не по делам, поэтому и нам не надо спасение ставить в зависимость от дел. Только ВЕРА!
Я вы поставьте спасение в зависимость от Бога, который его дал. И Который может забрать. Он Судья не только для мира, но и для верующих. И я не отделяю веру от дел, без которых ее просто нет.
Если ваши дела влияют на вашу веру
Дела не влияют на веру, а показывают какая она. Типа как по делам можно судить о том, какая вера. Причинно-следственная связь.
Но если вы не сдаётесь греху- вы не потеряете своё спасение
Должно быть подтверждение этому тезису. Если нет, то это просто человеческая логика. Для меня есть подтверждение в том, что если поступаешь так, Царствия Божия не наследуешь. Просто и однозначно.
кто не сдаётся греху- имеет победу и спасение
Для меня если верующий не освободился, то проиграл.
в смысле Он видит веру, которая определяет спасение
А я про то, что Бог же не в театре, чтоб смотреть на веру. Он ХОЧЕТ освободить и будет стучаться к человеку. Единственная причина, по которой человек живет в грехе, в самом человеке.
Вообще, утверждать, что если человек борется, но продолжает грешить, звучит как повод к оправданию, как компромис. Я бы не хотел, чтобы на основании этого кто-то научился думать, что это приемлемо и успокоился. Победить грех нужно непременно. Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его Рим.6 (лучше прочитать всю главу).
Думаю, что мы в принципе выяснили вопрос. Исправлено пользователем andreskir 15/07/11 06:41. Исправлено пользователем andreskir 15/07/11 06:45.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
15/07/11 07:32
# 843901
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #843809] |
| |
Мир вам, Саша! Возможно, я не достаточно хорошо знаю Библию, но я не вижу никакого слова "если" в словах разбойника Это я недостаточно четко выразил свою мысль, слово "если" говорит второй разбойник: Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Если для первого слово "если" - недопустимо, то второй подвержен сомнению. Ведь второй разбойник тоже просит о спасении, но он растилает жерсть Гедеона. Я часто в проповедях о "десятине" слышу места, где Бог говорит :"принесите десятины в Дом Мой ...испытай Меня..". Что значит "испытай"? Может ли человек испытывать Бога в Его Слове? Или человек обязан лишь провозглашать своей верой абсолютное подчинение Слову..но разве в поступке Моисея, когда он встал в пролом за народ перед Богом, мы не видим человека споспобным выразить свою позицию перед ... К разбойникам...и так в чём отличие одного разбойника от второго? Один говорит : " когда придешь в Царствие Твое- вспомни...", другой "если Ты Христос", но мне кажется, неспасение второго заключено даже не в том, что он сомневается, а в словах : "спаси Себя", эти слова созвучны со словами Петра :"да не будет с Тобою этого, Господи". Второй разбойник "давит" на Христа, как и Пётр : "спаси Себя" - пытается в ключевой момент соблазнить Христа, как созвучны слова этого разбойника со словами сатаны в пустыне :"докажи, что Ты - Христос"...и я задаю себе вопрос :"обязан ли Бог кому-то, что-то доказывать?". Где корни учения "о процветании" христиан : "если хочешь красный пылесос с синими ручками, то так и проси у Бога: красный пылесос с синими ручками, и что удивительно, человек получает именно такой пылесос и провозглашает свою веру.... Первый же разбойник не давит, а наоборот помогает Христу, да-да помогает, ведь по сути он говорит Господу : "Твои страдания не напрасны, они вот за таких как я, Ты скоро придёшь в Царствие".
|
![]()
andre179
праведник :)
15/07/11 11:24
# 843915
|
|
Извините, но это все же довольно вольное трактование этого места. Нет.Как раз и наоборот- оно объясняет и делает понятным всё писание говорящее о спасении и расставляет на места те противоречия, которые возникают в вашей трактовке. А именно- вы утверждаете, что спасение по вере, не по делам, а с другой стороны говорите "но" и сразу куча условий. Это есть противоречие- или по ВЕРЕ, или по ДЕЛАМ. Если по вере, тогда вы отделите все дела человека от его спасения, и если у вас это получится, то вы и сами увидите противоречие в своём понимании этого вопроса. И Который может забрать. Вы ошибаетесь в нашем Боге. ОН желает, что бы все спаслись, Он умер за грехи всего мира. Зачем вы приписываете Богу шизофрению? Он что, разделился сам в себе? Вы видите, что ваши противоречия вы переносите и на отношение Бога к человеку, т.е. к себе. Человек может потерять, но это человеческое, а не Божье. Должно быть подтверждение этому тезису. Если нет, то это просто человеческая логика. Для меня есть подтверждение в том, что если поступаешь так, Царствия Божия не наследуешь. Просто и однозначно. Вы не хотите разобраться.
|
![]()
andreskir
пятидесятник
15/07/11 12:05
# 843937
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #843915] |
| |
Нет.Как раз и наоборот- оно объясняет и делает понятным всё писание говорящее о спасении и расставляет на места те противоречия Послушайте, так ничего не выйдет. Если расставляет, то в чем. Если делает понятным, то что. с другой стороны говорите "но" и сразу куча условий Что ж в этом плохого или неправильного? Если есть условия, то их надо знать и исполнять. "Иди" нельзя отрывать от "и больше не греши", это условие и без него высказывание неполноценно. Оправдываемся мы верой и по вере получаем спасение,но..! Конечно есть но! Например, но служи, делай это искренне, но храни себя... Ведь то, что вы получаете по вере в начеле пути действительно незаслуженно,но(!) ведь еще и указания, КАК жить после бесплатного получения спасения. А вы относите по вере, не по делам не только на получение спасение(в первый раз, если можно так сказать), но и на всю остальную жизнь, хотя условия когда вы неверующий и когда вы уже живете как верующий могут быть разными (ответственность, знание истины, сила от Бога, свобода от греха и пр.. И в который раз уже прошу: обоснуйте! Вы ошибаетесь в нашем Боге. Обоснуйте опять же, почему это Бог не может забрать то, что дал. Хотя забрал может и неправильное слово.. я его употреблял в значении "лишил". А по сути человек сам отказывает и сам теряет. А если человек сам не ценит? Это и значит "потерял". Предлагаю не цепляться к словам, это не суть важно. ОН желает, что бы все спаслись, Он умер за грехи всего мира. Он желает, да. И умер, да. И что это меняет? ЧТо, теперь никто не погибает? Зачем вы приписываете Богу шизофрению? Он что, разделился сам в себе? Не клевещите, я такого не то, что не говорил, но и не имел в виду. В чем шизофрения? Если я вам что-то дал, а потом забрал из-за того, что вы это портите, я шизофреник? Вы не хотите разобраться. Ну еще бы. Просто надо принимать все как есть, а не пытаться искать подтекст какой-то, если прямой смысл не подходит под ваши убеждения. так будет честнее.
|
![]()
andreskir
пятидесятник
15/07/11 12:18
# 843941
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #843915] |
| |
Вы видите, что ваши противоречия вы переносите и на отношение Бога к человеку, т.е. к себе. Да вы просто сверхчеловек какой-то! Я сам не вижу, а вы видите, что я вижу мои противоречия. А еще знаете, что я их переношу и на отношения Бога к человеку, т.е. ко мне. Мне надо пару дней, чтоб увидеть, что я вижу все это, и понять смысл того, что вы написали.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
15/07/11 16:42
# 843989
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Сибирь, #843901] |
| |
Доброго вам времени суток, Серёжа!
Может ли человек испытывать Бога в Его Слове?
Если Сам БОГ так говорит, то, конечно, может.
Серёжа, ведь вы процитировали слова БОГА: "принесите десятины в Дом Мой ...испытай Меня.."
Вы верите в то, что это Его слова? Вы верите в то, что любые слова, произнесённые Им, никогда не остаются тщетными?
Как вы относитесь, например, к этим Его словам:
"Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят" (Ис.1:16-20).
Они готовы исполниться, если человек пожелает ВОЙТИ в них верою? Они исполняются сейчас? Судя по тому, что написано в Новозаветных Писаниях, то исполняются и именно в той последовательности, как это сказано у пророка Исайи. О чём проповедовал Иоанн Креститель?
покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
сотворите же достойный плод покаяния ... Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.
Иисус проповедовал о том же самом.
Если БОГ Своим Собственным словом зовёт человека испытать ЕГО, то почему такое недоверие ЕГО слову? Неужели ОН, сказав, не исполнит?
Проблема только в том, что мы, человеки, слишком уж невнимательно относимся к ЕГО слову, мы постоянно стремимся перевернуть его и вывернуть так, как нам самим хочется, как нам удобно, а ведь ЕГО слово начнёт исполняться в жизни человека только тогда, когда оно принято всё целиком, когда человек поймёт и примет каждую его часть, без исключений.
Что говорит БОГ о десятинах? Вы готовы тратить время на то, чтобы внимательно, даже если понадобиться, то ломая свои стереотипы, разобраться во всех условиях, которые обозначены в Малах.3:8-12?
Вот только три вопроса (а их намного больше), которые, если ответить на них неправильно, перекроют возможность исполнения этого обещания БОГА:
1) можно ли вообще обокрасть Бога, который и так владеет даже нашим дыханием, не говоря уже обо всём (без исключений) существующем? Тогда почему БОГ ясно говорит, что Его обкрадывают? Тогда в чём смысл этих Его "странных" слов?
2)где ДОМ ХРАНИЛИЩА Бога? неужели Храм был им? Или Скиния? Но если скиния, то почему её к тому моменту уже не было в истории Израиля, а если Храм, то который: тот, что на Небе (ведь именно по его образцу были поставлены и скиния, и Храм Соломона) или тот, что на земле, но если тот, что на земле, то как принести в него все десятины... ведь физического места не хватит, если вдруг все евреи того времени одномоментно решили бы принести все три десятины ото всего, что имели?
3) что такое ПИЩА в доме Бога? Ведь Истинный Бог ведь не нуждается в пище. Это языческих богов надо постоянно подкармливать, а Истинный Бог Сам всех кормит.
И дело тут не в том, что данные слова БОГА написаны в книгах Ветхого Завета, а в том, что они вообще не поняты и их условия не приняты. Вот апостолы и первые верующие поняли их абсолютно правильно... поэтому истинная церковь росла, как на дрожжах, хотя среди уверовавших было не очень-то много по-настоящему материально богатых людей.
я задаю себе вопрос :"обязан ли Бог кому-то, что-то доказывать?"
Рим.5:8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Вы абсолютно правы в том, что БОГ не обязан никому и ничего доказывать. Но в том-то и дело, что Он любит нас и желает спасти нас так сильно, что готов даже спуститься к нам, на наш уровень, да ещё через крест, только бы вернуть нас Себе, только бы вернуть наше нам то, что утратили наши предки Адам и его жена. А утратили они доверие БОГУ. Вот с верой в Его существование у них проблем не было. Однако после разговора со змеем, появились большие проблемы в доверием, с верой в то, что СЛОВО БОГА всегда правильное и всегда исполняется.
С любовью во Спасителе,
Саша. Исправлено пользователем SashaL 15/07/11 17:09.
|
![]()
andre179
праведник :)
15/07/11 18:50
# 844011
|
|
Брат, я понимаю, что мы немного по разному научены и т.д. и т.п., и видимо то, что я привожу вам не очень вас "цепляет" , но так откровенно не стараться понять собеседника... :( Послушайте, так ничего не выйдет. Если расставляет, то в чем. Если делает понятным, то что. Я попробую ещё раз. В принятии оправдания, спасения, жизни вечной по Слову есть только одно условие- ваша вера в заместительную жертву Христа. Вы вроде бы это признаёте(?). Почему вы тогда сразу же после этого предъявляете условия для того что бы человек имел это самое спасение?! Я немного удивлён вашим лавированием в этом вопросе. Так ВЕРА или УСЛОВИЯ??? Определитесь. Когда вы определитесь безо всяких "но", "если", тогда поговорим.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
18/07/11 02:08
# 844315
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #844011] |
| |
Мир вам, Андрей!
Скажите, а можно ли определить, есть ли вера в человеке и правильная ли это вера?
С уважением,
Саша.
|
![]()
andre179
праведник :)
18/07/11 15:33
# 844371
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #844315] |
| |
И тебе брат благословений. Скажите, а можно ли определить, есть ли вера в человеке и правильная ли это вера? Если вы спрашиваете вообще о вере, то Иисус даёт понять что способность верить есть у каждого человека и в самом худшем случае- она маленькая, как горчичное зерно, так, что её не видно ( но чудесное свойство веры- она может расти). Если вы спрашиваете о том, можно ли увидеть, что человек имеет спасение, т.е. изменится ли жизнь человека после спасения- конечно да. Не может быть по другому. Я допускаю, что может не всегда это быстро проявляется, эти изменения. Надо отдавать отчёт, что все мы разные в воспитании, системе ценностей, приоритетов и желаний, и Слову Божьему надо разное время для разных людей, что бы изменить их "твердыни". Поэтому я никогда не сужу- человек спасён или нет, если он говорил молитву покаяния,- Бог знает.
|
![]()
ValeryZ
Христианин
18/07/11 18:49
valeryz.com
# 844416
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #844371] |
| |
И тебе брат благословений. Да что ж вы все сестру в братья записываете???
|
![]()
lik_G
исповедую, что Йешуа (Иисус) Назарянин есть Сын Божий
18/07/11 18:58
# 844420
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: ValeryZ, #844416] |
| |
Да что ж вы все сестру в братья записываете??? может потому, что « Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.»? （︶︿︶）
|
![]()
Сабааба
еврей
18/07/11 20:47
# 844435
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: lik_G, #844420] |
| |
Точно! Нет ни мужского пола, ни женского!
:))
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
19/07/11 00:07
# 844468
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #844371] |
| |
Мир вам, Андрей!
Я, конечно, не говорю о том, что мы должны судить, кто спасён, а кто нет. Но просто о том, что если человек стоит на пути спасения, если человек ходит со Христом, то его(её) жизнь обязательно начнёт выравниваться и выстраиваться соответственно того стандарта, о котором говорит Слово Божие. Тот, кто воровал, перестанет, и даже пожелает возместить то, что можно возместить. Тот, кто блудил, возненавидит блуд и свою прошлую жизнь. Тот, кто поклонялся богу, используя идолов и пр.
Т.е реальное хождение со Христом повлечёт за собой дела веры. Правильно?
Т.е. вера без дел мертва. Впрочем, как и дела без веры. Ведь если я, например, просто пытаюсь жить праведно и даже в соответствии с требованиями Бога, но при это не верю ни Его Слову, ни Его делам, то опят-таки мертвечиной пахнет.
Но опять возникает проблема: вот, например, человек направо и налево говорит, что спасён и освящён и праведен, но при этом иногда заглядывает в сайты недостойной тематики, при этом оправдывая себя тем, что ведь он всё равно уже спасён, да и не так-то уж и часто он туда заглядывает. Такой человек, спасён или всё ещё не спасён?
По моему глубокому убеждению, такой человек всё ещё стоит на краю пропасти, с одной ногой занесённой над этой пропастью. Как и тот, что набожно перекрестившись, смиренно поставив свечку к каждой иконе и искренне прочитав десять предписанных молитв, идёт домой и бьёт свою жену или хлещет водку. Да, он ещё может встать на путь спасения, но пока что он на этом пути не стоит. И его дела свидетельствуют об этом. Правильно?
С уважением,
Саша.
|
![]()
Сибирь
ОЦХВЕ
21/07/11 14:10
# 844923
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #843989] |
| |
Мир вам, Саша! Прочитав ваш пост, я осознал своё поверхностное восприятие Слова. У меня и не возникало вопросов относительно : 1) можно ли вообще обокрасть Бога 2)где ДОМ ХРАНИЛИЩА Бога? 3) что такое ПИЩА в доме Бога? и чтобы ответить на поставленные вопросы, необходимо размышление и исследование. первые верующие поняли их абсолютно правильно. Саша, надеюсь, не причиню вреда вашей вере, в этом вопросе. Но распродажа своего имения первыми верующими - это ересь, в которую впали первые христиане, к счастью из которой они быстро вышли. Дело в том, что ожидания наступления мессианского Царства были очень велики, оно по их мнению должно было наступить со дня на день, в этих ожиданиях по началу пребывали и все Апостолы, и даже Павел, Пётр начал приводить первых христиан в чувство реальности : " один день как тысяча ...". Буквально через пару лет и следа не осталось от этой ереси, распродажи своего имения. И это правильно. Однако после разговора со змеем, появились большие проблемы в доверием, с верой в то, что СЛОВО БОГА всегда правильное и всегда исполняется. Абсолютно согласен. Однако я задаю себе вопрос : " насколько я, да и другие, правильно понимают Слово Бога ", и не задала ли себе этот вопрос Ева, беседуя со змеем, и не продолжаем ли мы беседовать со змеем, говоря , а что именно хотел сказать Господь в Своём Слове? Но если мы не будем себе задавать этого вопроса, разве мы сможем ответить на вопросы поставленные выше? С любовью во Христе, Сергей!
|
![]()
andre179
праведник :)
21/07/11 14:51
# 844929
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #844468] |
| |
Т.е реальное хождение со Христом повлечёт за собой дела веры. Правильно? Т.е. вера без дел мертва. Впрочем, как и дела без веры. Да, да, да. :) например, человек направо и налево говорит, что спасён и освящён и праведен, но при этом иногда заглядывает в сайты недостойной тематики, при этом оправдывая себя тем, что ведь он всё равно уже спасён, да и не так-то уж и часто он туда заглядывает. Такой человек, спасён или всё ещё не спасён? Смотрите SashaL, можем ли мы что-то сделать, что бы получит спасение? Если мы сделаем что-то больше, то получим спасение, а если меньше- то нет? Я хочу сказать, что спасение мы получаем ТОЛЬКО верой и поэтому не можем его потерять делами. Спасение можно потерять, конечно, но слава Господу, это не так легко и быстро и дела греха здесь тоже участвуют, но всё завязано на ВЕРЕ, которой мы принимаем спасение через Христа. Такой человек, спасён или всё ещё не спасён? Правильность ответа определяет единственное условие спасения- верит ли он в заместительную смерть Христа или нет. Да, он ещё может встать на путь спасения, но пока что он на этом пути не стоит. И его дела свидетельствуют об этом. Правильно? Под понятием получения спасения мы понимаем процесс, в течение которого человек изменяется в образ Христов. Дальше, мы понимаем, что само спасение мы получаем не по своим заслугам, а по вере в то, что Иисус это заслужил за меня. Если разобраться, то эти два утверждения противоречат друг другу. С одной стороны- мы должны меняться, с другой- получаем это не за изменения. Ответ кроется в понимании "тройственности" человека. Мы знаем, что при покаянии возрождается дух человека, бывший от Адама отделённым от Бога, т.е. "спасение" духа происходит моментально, Павел говорит, что однажды наши тела будут изменены в мгновение ока, и наконец везде, где говорится о том, что мы должны достигать, прикладывать усилия и т.д.- говорится о душе, которая спасается в течении нашей жизни, Мы всю жизнь будем стремится преобразоваться, и нам всегда будет над чем работать. Итак, тело спасётся моментально, дух спасся моментально, душа- нет, душа в процессе. Становится понятным, например, почему кто-то будет спасён как головешка из огня- он не смог( не приложил достаточно усилий, "заигрывал" с грехом и т.д.) ничего изменить в себе, только поверил.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
22/07/11 05:55
# 845016
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Сибирь, #844923] |
| |
И вам шалом, Сергей! Я сразу хочу сказать вам, что ни в коем случае не имею целью как-то унизить какого-либо человека тем, что он(она) пока не очень хорошо знает Писание или не задумывал(а)ся над каким-то вопросами. Пожалуйста, поверьте мне в этом слове. Я искренне уверена, (и в этой уверенности я опираюсь на собственный опыт), что если человек подходит к Слову Бога с искренним благоговением, с желанием не только знать правду, но и жить по правде, с упованием на БОГА, Который Единственный, Кто может дать нашему падшему сердцу возможность правильно различать духовные истины (1Кор.2:13), то Писание обязательно будет открываться такому человеку... и менять его жизнь и всего его. чтобы ответить на поставленные вопросы, необходимо размышление и исследование. Аминь и аминь! именно к этому постоянно призывает нас Спаситель, салва Ему вечная! Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную...Именно об этом говорил Давид: "Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего. Странник я на земле; не скрывай от меня заповедей Твоих. Истомилась душа моя желанием судов Твоих во всякое время...Откровения Твои - утешение мое, - советники мои. Душа моя повержена в прах; оживи меня по слову Твоему. Объявил я пути мои, и Ты услышал меня; научи меня уставам Твоим. Дай мне уразуметь путь повелений Твоих, и буду размышлять о чудесах Твоих. Душа моя истаевает от скорби: укрепи меня по слову Твоему".Впрочем, я бы подчеркнула красным каждое слово в этих стихах. Саша, надеюсь, не причиню вреда вашей вере, в этом вопросе. Но распродажа своего имения первыми верующими - это ересь, в которую впали первые христиане, к счастью из которой они быстро вышли. Вы не причините вреда моей вере, Сергей. Дело в том, что я когда-то тоже так думала... боялась за своё благополучие, за свой тёплый домик, хотя он тогда был простой тесной и душной двухкомнатной квартирой, боялась терять и оказаться потерянной, но потом Господь дал мне увидеть Пс.36:25-34. И с этого началось мой выздоровление. Однако я задаю себе вопрос : " насколько я, да и другие, правильно понимают Слово Бога ", А давайте попробуем задать себе немножко иной вопрос? Насколько я уверен в том, что вообще возможно понять Слово Бога? Насколько я уверен в Боге, Который произносит Своё Слово? Обладает ли Он способностью произнести Своё Слово так, что я буду в состоянии понять Его? Или между мной и Слово Бога лежит непреодолимая пропасть и я так и обречён блуждать в сумерках неуверенности? С любовью в Живом Слове Бога, Саша.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
22/07/11 06:00
# 845017
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #844929] |
| |
Мир вам, Сергей!
Я всё же надеюсь, что вы видите мою мысль. Я тоже, как и вы, утверждаю, что получить спасение можно только верой.
Позвольте мне пока отодвинуть на второй план другие темы, которые вы подняли в вашем постинге и просто спросить вас: от чего мы получаем спасение? Вот все говорят: спасены, спасены, - а от чего?
С уважением,
Саша.
|
![]()
andre179
праведник :)
22/07/11 10:31
# 845035
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #845017] |
| |
от чего мы получаем спасение?
Хороший практический вопрос. Думаю, что надо разделить на две части этот вопрос- в жизни на земле в теле и после воскресения. Вы о "здесь, сейчас" или о более широком понимании? Исправлено пользователем andre179 22/07/11 10:33.
|
![]()
Вадя
Христианин
22/07/11 11:45
# 845045
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #845017] |
| |
от чего мы получаем спасение? Вот все говорят: спасены, спасены, - а от чего?
"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, 20 любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих..."Втор.30.19-20. Будем так жить и думаю найдем милость Божью. Только как любить Бога и как прилепляться к Нему мы понимаем немножко по разному. Думаю, что это-вера,любовь и дела. С уважением, Вадим.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
22/07/11 15:26
# 845112
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Вадя, #845045] |
| |
Мир вам, Вадим!
Я очень рада, что вы приняли участие в таком важном разговоре, однако вы не ответили на поставленный вопрос.
С уважением,
Саша.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
22/07/11 15:36
# 845114
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #845035] |
| |
Мир вам, Андрей!
Вы о "здесь, сейчас" или о более широком понимании?
Я о том, что говорит Библия, и здесь я предпочла бы просто опираться на тексты Библии, сокращая собственные комментарии до абсолютного минимума. Ведь нас интересует Слово Бога, правильно?
Спасение - это всегда спасение от чего-то. Вот и вопрос: от чего?
Там, конечно, есть продолжение вопроса -- "для чего?", т.е. что приходит на замену тому, от чего мы спасены. Но я не хотела бы пока углубляться в эту тему, потому что пока мы НЕ поняли ответ на вопрос "от чего Бог спасает нас", мы не сможем увидеть суть того, что именно приготовлено для спасённых, и будет только перебирать пусто звучащие слова о Вечной Жизни, о том, что всё будет хорошо и пр.
Давайте сконцентрируемся на текстах Писания, где ясно говорится о том, от чего Христос (Слово Бога) спасает нас. Ведь именно ради этого Он и пришёл во плоти человеческой. Чтобы спасти... только вот от чего?
С уважением,
Саша.
PS Дорогой Андрей! Я очень прошу вас НЕ торопиться с ответом. Я понимаю, что атмосфера форма заставляет человека поспешать с ответами, но это абсолютно неправильно. Постижение Слова Божия не терпит суеты и торопливости. Пусть на поиск ответов уйдёт много времени, но зато это будут настоящие ответы - прямо от Бога. Пожалуйста, услышьте меня в этой моей просьбе: НЕ торопитесь с вашими ответами на мои постинги. Дайте себе время на молитвенные обращения к Небесному Отцу с просьбами открыть ваши глаза и помочь вам принять Правду, на тщательное чтение Евангелий и Посланий, чтобы увидеть в них все грани Божьего ответа на тот вопрос, который нас сейчас волнует. По крайней мере я всегда так делаю.
Давайте, Андрей, приложим все усилия для того, чтобы выйти из состояния войны между доктринами и личными толкованиями Слова Божия... чтобы начать слушать Слово и позволять Ему говорить к нам. Даже если на это уйдёт, как нам кажется, много времени. Исправлено пользователем SashaL 22/07/11 15:48.
|
![]()
andre179
праведник :)
22/07/11 15:53
# 845115
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #845114] |
| |
Мир вам Александра. вопрос "от чего Бог спасает нас" Саша, не останавливайтесь, продолжайте вашу мысль, т.е выразите своё отношение к поставленному вопросу. Я бы ответил так- "от всего, что пришло к человеку, пока он был без Бога". С уважением.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
22/07/11 16:10
# 845120
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #845115] |
| |
Дорогой Андрей!
Я, пожалуй, воспользуюсь тем, что задала вопрос первой, а значит, это вам придётся на него отвечать. Однако я хочу особо подчеркнуть, что "предпочла бы просто опираться на тексты Библии". Давайте тщательно выберем те тексты Библии, которые отвечают на наш вопрос "От чего Бог спасает людей?" Давайте сделаем подборку этих текстов?
С уважением,
Саша.
|
![]()
Вадя
Христианин
22/07/11 16:33
# 845124
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #845120] |
| |
Думаю надо определиться с понятием:является ли "спасение"- спасением от наказания?
Я думаю, что Мы "спасаемся" не от наказания, а от несовершенства. От оков своих страстей и темницы эгоистических желаний, к свободе духовной жизни. И даже искреннее уверование во Христа спасением не является. Это может стать лишь первым шагом к нему.
С уважением.
|
![]()
andre179
праведник :)
22/07/11 17:32
# 845131
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #845120] |
| |
Давайте тщательно выберем те тексты Библии, которые отвечают на наш вопрос "От чего Бог спасает людей?" Саш, я верю что спасение, избавление, которое получает человек через Христа относятся ко всем сферам жизни человека. Я верю что моё имя записано в книгу жизни- я буду с Господом и не попаду в ад, что Бог искупил нас от проклятий за не исполнение закона, что его спасение пришло в моё здоровье- как духовное, душевное, так и физическое, финансы, успешность в делах, счастье в семье и т.д. Саша, многие моменты требуют тщательного изучения Слова, не одного места, понимания желаний Господа, Его сердца и Его отношения к нам. значит, это вам придётся на него отвечать. :)) Если вы хотите узнать моё мнение конкретно по какому-то вопросу- спрашивайте, если вы хотите что-то до меня донести- говорите сами, а заставлять меня идти наугад- хотя-бы объясните, зачем. Не будем играть в прятки.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
24/07/11 05:00
# 845324
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: Вадя, #845124] |
| |
мир вам, Вадя!
я ценю ваше мнение, поэтому вступать в спор не стану, но просто скажу, что по моему глубокому убеждению, для начала надо определиться с тем, что именно должно формировать в христианине его мнение - собственное его сердце или Слово Бога.
С уважением,
Саша. Исправлено пользователем SashaL 24/07/11 05:07.
|
![]()
SashaL
АСД Откр.14:12
24/07/11 05:06
# 845325
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: andre179, #845131] |
| |
Дорогой Андрей! В связи с вашим ответом мне вспомнились два отрывка из Библии: Ос.4:6 и Матф.7:21-23. многие моменты требуют тщательного изучения Слова Здесь вы абсолютно правы, поэтому я отойду в сторону, чтобы не отвлекать вам от главного дела жизни каждого христианина - чтения и изучения Библии с целью установления прочных взаимоотношений с ТЕМ, КОГО он(она) называет Господином, т.е. Господствующим над его(её) жизнью, сердцем, мыслями, чувствами... мнениями. С уважением, Саша.
|
![]()
Вадя
Христианин
24/07/11 08:26
# 845329
|
|
Re: Бог спасает во грехах или от греха?
[re: SashaL, #845324] |
| |
Здравствуйте! для начала надо определиться с тем, что именно должно формировать в христианине его мнение - собственное его сердце или Слово Бога.
Глупо будет сказать, что собственное его сердце. Думаю - это сердце, наполненное любовью к Богу и Его слову. С уважением, Вадим.
|
|
