Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 113752 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: leo7nid (47) qwerti (45) буквоед (37) ДацкыйКот (34) multi_PR (24) Kuncis (21) customs (19) Alma (15) hitech (13) creationist (11) MasterSann (11) Ivy (6) alexnsk (4) ОксанаВоронилова (4) cerg2869 (3) Дмитрий75 (3) Andrea (1) IIoI (1) johnchik (1) Mastersan (1) Абдулла (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
leo7nid
17/05/11 20:38

# 833771

24 часа или миллионы лет? Help admins  

Почему, в самом деле, некоторые верующие так неуступчивы в этом вопросе?

Аспект первый: Библия – единственное основание веры.

Когда Павел пишет: "Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос", то имеет ввиду, что "Все Писание богодухновенно" и является основанием веры. А фундамент Писания – первые стихи Бытия.

Если сокрушить веру в истинность описания творения, всё Писание приобретает вид мифа (что, собственно, и является целью критики Библии).
Как следствие -- отсутствие критериев надёжности мировоззрения верующих, ведь тогда остаётся лишь надеяться на здравый смысл, а он у каждого – свой.

Поэтому считающий, что день творения длился не с вечера до вечера, не знает, чему в Библии верить, а чему – нет, и не может осознать целостность Писания, сообщающего нам план создания Богом общества, достойного общения с Ним.
Невозможно верить в историю сотворения и грехопадения Адама, предполагая эволюционное развитие жизни, а без этого невозможна вера в Евангелие. Не было грехопадения – не от чего спасать. Какое евангелие несут свей пастве принявшие эволюционную теорию священники? ведь остаётся только ничем не подтверждённая надежда, что Бог, существование которого они принимают без доказательств, будет выполнять заказы просителей.
А от паствы требуется слепая вера на слово представителям Бога на земле.

Аспект второй: влияние господствующего мировоззрения на жизнь общества.

Петр Кропоткин в работе "ЭТИКА" сделал попытку найти происхождение этики в природе, хотя его исследование не посягнуло на причину появления "Зачатков нравственных чувств у животных". (bold мой).

"… в обширной области человеческих учреждений, обычаев и законов, суеверий, верований и идеалов такой свет был пролит антропологическими школами истории, законоведения и политической экономии, что можно уже с уверенностью сказать, что стремление к «наибольшему счастью наибольшего числа людей» уже более не мечта, не утопия. Оно возможно; причем также доказано, что благосостояние и счастье ни целого народа, ни отдельного класса не могут быть основаны, даже временно, на угнетении других классов, наций и рас...

... всюду и везде чувствуется потребность новой реалистической науки о нравственности, освобожденной от религиозного догматизма, суеверий и метафизической мифологии, подобно тому как освобождена уже современная естественнонаучная философия, и вместе с тем одухотворенной высшими чувствами и светлыми надеждами, внушаемыми нам современным знанием о человеке и его истории,- вот чего настоятельно требует человечество...

Лучшие мыслители XVII века продолжали в том же направлении, тоже стараясь выработать системы этики, независимые от предписаний религий...

Правда, что ни одно из этих новых течений не достигло широкого и глубокого влияния, но надо сознаться, что общественное мнение колеблется между двумя крайностями: безнадежным стремлением вернуться к темным средневековым верованиям со всеми их суевериями, идолопоклонством и даже верой в колдовство, а с другой стороны, воспеванием «аморализма» (безнравственности) ...

Природу дарвинисты представляли как громадное поле битвы, на котором видно одно истребление слабых сильными и наиболее ловкими, наиболее хитрыми. Выходило, что от природы человек мог научиться только злу.
Эти воззрения, как известно, широко распространились. Но если бы они были верны, то философу-эволюционисту предстояло бы разрешить глубокое противоречие, им же самим внесенное в свою философию. Он, конечно, не может отрицать, что у человека есть высшее представление о «добре» и что вера в постепенное торжество добра над злом глубоко внедрена в человеческую природу. Но раз оно так, он обязан объяснить, откуда взялось это представление о добре? Откуда эта вера в прогресс? Он не может убаюкивать себя эпикурейскою верою, которую поэт Теннисон выразил словами: «Каким-то образом добро будет конечным исходом зла». Он не может представлять себе природу, «обагренную кровью» - «red in tooth and claw», как писали тот же Теннисон и дарвинист Гексли, повсюду находящуюся в борьбе с началом добра,- природу, представляющую отрицание добра в каждом живом существе,- и, несмотря на это, утверждать, что «в конце концов» доброе начало все-таки восторжествует. Он должен по крайней мере сказать, как он объясняет себе это противоречие.
Если ученый признает, что «единственный урок, который человек может почерпнуть из природы,- это урок зла», то он вынужден будет признать существование какого-то другого влияния, стоящего вне природы, сверхприродного, которое внушает человеку понятие о «верховном добре» и ведет развитие человечества к высшей цели. И таким образом он сведет на нет свою попытку объяснить развитие человечества действием одних природных сил.
Так и случилось с Гексли в его лекции «Эволюция и этика», где он сперва отверг присутствие всякого нравственного начала в жизни Природы и этим самым пришел к необходимости признания этического начала вне природы, а потом отказался и от этой точки зрения в позднее прибавленном примечании, в котором он признал присутствие этического начала в общественной жизни животных.

Таково твердое основание, даваемое нам наукой для выработки новой системы этики и ее оправдания. А потому, вместо того чтобы провозглашать «банкротство науки», нам предстоит теперь рассмотреть, как построить научную этику из данных, полученных для этого современными исследованиями, одухотворенными теорией развития."

Далее следует построение гипотезы добра в природе.


Гипотеза гипотезой, а жизнь опровергает фантазии.

Приведу отрывок из книги Джона Мак-Артура.
"Религия натурализма стирает все нравственные и этические нормы и в конечном итоге лишает человечество всякой надежды. Если нет и никогда не было ничего, кроме безличного космоса, тогда нравственность – это лишь предмет для теоретических рассуждений. Если нет личного Творца, перед которым человечество несёт ответственность, а руководящим законом во вселенной является выживание наиболее приспособленных, тогда все нравственные принципы, которые направляют человеческую совесть, в конечном итоге, безосновательны, а, возможно, даже вредны для выживания нашего вида.

Бесспорно, рассвет натурализма ознаменовал нравственную катастрофу современного общества. Самые разрушительные идеологии девятнадцатого и двадцатого веков уходят корнями в дарвинизм. Один из ранних сторонников Дарвина, Томас Гексли, в 1893 году прочёл лекцию, в которой он утверждал, что эволюция и этика несовместимы. Он написал, что «наилучшая жизнь с этической стороны – что мы называем добром или добродетелью – включает в себя такой образ поведения, который во всех отношениях противоположен тому, который ведёт к успеху в космической борьбе за существование» (”Evolution and Ethics,” The Romanes Lecture, 1893)...

Гексли, однако, попытался обосновать пользу этики в качестве положительного результата высшей умственной деятельности человечества...

Но чего он не смог сделать – как не смогли, и даже не попытались, сделать и другие философы его времени, – так это предложить какое-либо обоснование законной силы нравственности и этики, основываясь на чисто натуралистических принципах. Гексли и его последователи-натуралисты не смогли предложить никакого нравственного принципа, кроме своих собственных предпочтений, и, как следовало ожидать, все их философии широко распахнули двери полной нравственной субъективности и, в конечном итоге, безнравственности...

… дарвинизм как бы делает человеческую этику субъективной, – а так как эволюция представляет собой процесс, лишенный целенаправленности и, как следствие, смысла, то люди теряют смысл и цель своей жизни. Они перестают видеть внутреннюю ценность всего, что их окружает, и зачастую живут самовлюбленными эгоистами, лишь для собственного удовольствия".


Что происходит с нравственностью общества, наблюдаем на примере происходящих событий, поражающих ростом безжалостности преступлений.

Один пожилой верующий рассказал, что когда в молодости он обсуждал с братьями Писание, они не могли поверить, что люди станут непокорны родителям.
Сейчас некоторые педагоги запада воспитывают в детях непослушание, обосновывая это правом человека на самоопределение, а неуважение к старшим и презрение к пожилым дошло до невероятной степени: используя их доверчивость и беспомощность, завладевают их имуществом, жильём, не останавливаясь даже перед убийством.

Благие намерения философов найти в животном мире замену библейской этике привели к почитанию природы более, чем человека, и даже породили оригинальную этику движения за избавление мира от человека.

Вот программа "церкви эвтаназии" (копия с сайта), вполне логичное последствие отрицания божественного происхождения нравственности:

Church of Euthanasia
The One Commandment:
"Thou shalt not procreate" (Вы не должны рожать детей)

The Four Pillars (четыре столпа):
suicide · abortion
cannibalism · sodomy

SAVE THE PLANET KILL YOURSELF (сохрани планету: убей себя).

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
17/05/11 22:31

# 833793

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: leo7nid, #833771] Help admins  

24 часа или
Ну вот сразу - ну где в Библии написано про "24 часа"? Если уж взялись быть буквалистом, используйте понятие "день", как это и записано в первой главе Бытия. И предположите самостоятельно (Писание вам тут в этом не помощник), сколько по-вашему было часов в том самом дне.
И если вы добросовестный и честный собеседник, то так и скажите: так-то пишет Библия, так-то говорю я.

Поэтому считающий, что день творения длился не с вечера до вечера, не знает, чему в Библии верить, а чему – нет, и не может осознать целостность Писания
Можно подумать, вы прям все остальные места в Писании понимаете - да большая часть Писания (взять, скажем, Откровения, или многочисленные видения и пророчества) - настолько аллегорична и туманна, что только самый отъявленный адвентист может сказать, что он понимает в Библии ВСЕ.

Так что буквальное или аллегорическое прочтение первой страницы Писания вообще никак не влияет на остальное мессиво непонятностей и двусмысленностей.

Не было грехопадения – не от чего спасать. Какое евангелие несут свей пастве принявшие эволюционную теорию священники?
Я думал, люди спасаются от своих грехов. А в вашей церкви, значит, обращаются ко Христу, умоляя простить грех праотца Адама?

общественное мнение колеблется между двумя крайностями: безнадежным стремлением вернуться к темным средневековым верованиям со всеми их суевериями, идолопоклонством и даже верой в колдовство, а с другой стороны, воспеванием «аморализма» (безнравственности) ...
Что за бред. Векторов развития общества куда больше двух. И про своих знакомых и друзей скажу, что они и не мистики (крайность №1) и не уголовники (№2).

И вообще - а зачем вообще человечеству нужна одна-единственная мораль? Люди и общества разные. Своя правда у мужчин - и своя у женщин. Своя - у евреев, и своя - у арабов-палестинцев. Своя у Катона - и своя у Цезаря.

И как вы их всех уравняете и дадите одну-единственную мораль и правила жизни? Что за средневековый архаизм?

Если ученый признает, что «единственный урок, который человек может почерпнуть из природы,- это урок зла», то он вынужден будет признать существование какого-то другого влияния, стоящего вне природы, сверхприродного, которое внушает человеку понятие о «верховном добре»
Опять какую-то ерунду процитировали. Где вы нашли сплошное зло-то? А как же родительская забота и опека? Как же организация в стадо и защита от врагов слабых сильнейшими?

И если после этого вы еще будете утверждать, что люди любят своих детей и защищают свое сообщество, потому что так Бог их научил. То тогда честность потребует того, чтобы вы признали, что и обезьян Он тоже учил. И волков. И многих других.

Бесспорно, рассвет натурализма ознаменовал нравственную катастрофу современного общества. Самые разрушительные идеологии девятнадцатого и двадцатого веков уходят корнями в дарвинизм.
Вы историю поучите уважаемый. Геноцид народов отродясь был, и без всякого дарвинизма справлялись. Да кстати, даже Иеговой и Христом нередко прикрывались - ну когда например, Ханаанским детям головы о камень разбивали, или когда мусульман и еретиков ездили уничтожать, или когда негров и индейцев обращали в рабство или уничтожали на корню, чтобы захватить территории.


P.S. И главное - зачем теме про этику в светском обществе давать название, явно намекающее на креационистские споры?

cerg2869
верующий
18/05/11 07:10

# 833840

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: leo7nid, #833771] Help admins  

Аспект первый: Библия – единственное основание веры.
Для меня основанием веры, как и для многих, является Иисус Христос, как личность. Библия, Его слово сказанное нам с определенной целью. Библия не личность, а просто буквы которые мертвы без Христа, как Духа. 2Кор.3;18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

johnchik
ЕХБ
18/05/11 10:12

# 833862

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: ВСЕМ, #833771] Help admins  

Вы что хотите то?
Построить нового человека без Бога? Как Коммунисты хотели?

Leo7nid
18/05/11 10:18

# 833863

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: ДацкыйКот, #833793] Help admins  

Вы историю поучите уважаемый.
"Историй" неидеологизированных не пишут. И каждый выбирает себе историю по душе.
Идеологии здесь имею ввиду в широком смысле, обоснованные как своей целью, так и выводами из поисков истины.

Если уж взялись быть буквалистом,
Зачем же искусственно меня ограничиваете? За буквой я вижу дух и закономерность, и это определяет для меня, как букву понимать.

если вы добросовестный и честный собеседник,
Ну уж совсем ностальгию во мне пробудили по временам, не все из которых я застал.
Очень уж характерно лицемерное взывание к чести и совести происходило именно от тех, кто сам совести и чести не имел.

И предположите самостоятельно (Писание вам тут в этом не помощник)
Зачем выставляете себя на посмешище? От таких указаний возникает образ курятника воспитателя в детском саду.

Leo7nid
18/05/11 10:19

# 833864

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: ДацкыйКот, #833793] Help admins  

Ну вот сразу - ну где в Библии написано про "24 часа"?

Уважаемый собеседник.
Под сутками подразумевается один оборот Земли.
Единица "час" была принята на основании длительности одного оборота Земли вокруг своей оси – суток – разделением на день и ночь и делением длительности каждой части на 12.

Так что, независимо от предполагаемых изменений скорости вращения Земли и течения времени -- вообще, рефрен: -- "И был вечер, и было утро: день …" -- следует понимать как установление базовой единицы времени – привычных нам суток (не во всех языках есть аналогичное слово, поэтому говорят "день") длительностью в 24 часа.

только самый отъявленный адвентист может сказать, что он понимает в Библии ВСЕ.
Мне такие не встречались.

Так что буквальное или аллегорическое прочтение первой страницы Писания вообще никак не влияет на остальное мессиво непонятностей и двусмысленностей.
Это Ваше и коллег по вере сугубо личное и ничем не обоснованное мнение, создавшееся как раз вследствие описанных в старттопике (и не охваченных им) перипетий истории.

Векторов развития общества куда больше двух.
Кропоткин делал выводы из известных ему фактов и соображений, витавших в умах вершителей мировоззрений, по своему усмотрению выбирая базу.

Опять какую-то ерунду процитировали. Где вы нашли сплошное зло-то? А как же родительская забота и опека? Как же организация в стадо и защита от врагов слабых сильнейшими?

И если после этого вы еще будете утверждать, что люди любят своих детей и защищают свое сообщество, потому что так Бог их научил. То тогда честность потребует того, чтобы вы признали, что и обезьян Он тоже учил. И волков. И многих других.
Молодец! Совершенно верное наблюдение.
Но именно это (происхождение нравственности) и невозможно установить, исходя из концепции натурализма. Поэтому я и писал, что автор не посягнул на причину появления "Зачатков нравственных чувств у животных". Правда, не думаю, что по причине нехватки честности.

И вообще - а зачем вообще человечеству нужна одна-единственная мораль? Люди и общества разные. Своя правда у мужчин - и своя у женщин. Своя - у евреев, и своя - у арабов-палестинцев. Своя у Катона - и своя у Цезаря.
И как вы их всех уравняете и дадите одну-единственную мораль и правила жизни? Что за средневековый архаизм?
Вот по таким двойным стандартам общество и живёт. Применяя каждый: к себе – одну мораль, к ближнему – другую.
А вот почему "люди и общества" так до враждебности различаются, -- и следовало бы Вам попытаться объяснить вместо того, чтобы из этого различия исходить как из постулата.
"средневековый архаизм" -- одно из так любимых идеологами "марксизмов" – чучел-пугалок для воздействия на эмоции своей паствы из-за отсутствия доказательной базы.
И что за манера, как бы автоматически присовокуплять несоответвующие понятия. Вы сами только что назвали, что относите к категориям морали людей и животных, и совершенно не важно было для Вас при этом различие правил поведения среди животных. Аналогии тоже должны соответствовать одному стандарту.
Правила жизни могут быть разными, мораль должна быть одна.

Leo7nid
18/05/11 10:30

# 833865

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: johnchik, #833862] Help admins  

Вы что хотите то?
Построить нового человека без Бога? Как Коммунисты хотели?

Какой же Вы миссионер, если смысл читаемого не охватываете?

Leo7nid
18/05/11 10:40

# 833867

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: cerg2869, #833840] Help admins  

Библия не личность, а просто буквы которые мертвы без Христа, как Духа.

Мир Вам, Сергей.
Может быть потому, что для Вас Христос и церковь -- хобби, а не жизнь, Вы не поняли, что Библия есть живое Слово, а из 2Кор 3:18 не следует, что Христос есть Дух.

cerg2869
верующий
18/05/11 11:57

# 833874

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Leo7nid, #833867] Help admins  

Верующий без Христа, как Духа жизни, не является таковым по сути. Относительно хобби, Христос и Церковь это то, что увлекло, влечет и по милости Божьей будет влечь меня всю мою жизнь. П.П.1;3 Влеки меня, мы побежим за тобою; - царь ввел меня в чертоги свои, - будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино; достойно любят тебя!

cerg2869
верующий
18/05/11 12:15

# 833881

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Leo7nid, #833867] Help admins  

2Кор 3:18 не следует, что Христос есть Дух.
Разное толкование библии уже свидетельствует, что она не является основанием о котором вы говорите. Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа, куда еще основательнее может быть. Иоанн6;63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Это же не про библию говорится?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на