Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 113753 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: leo7nid (47) qwerti (45) буквоед (37) ДацкыйКот (34) multi_PR (24) Kuncis (21) customs (19) Alma (15) hitech (13) creationist (11) MasterSann (11) Ivy (6) alexnsk (4) ОксанаВоронилова (4) cerg2869 (3) Дмитрий75 (3) Andrea (1) IIoI (1) johnchik (1) Mastersan (1) Абдулла (1)

Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)
qwerti
08/06/11 23:23

# 837775

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: multi_PR, #837433] Help admins  

Почему потом и вдруг? Я всегда так считал.

Я и говорю - типичная подстава.
Ну вот почему подстава? :) Вы просто невнимательно читаете, вот и всё. Вы не допускаете такой мысли?

creationist
Христианин
09/06/11 08:35

# 837807

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: hitech, #834644] Help admins  

Вы уж определитесь. Если к акту Творения наша обычная логика неприменима, то и нечего пытаться понять точное значение первой главы Бытия с точки зрения логики. А если применима — то она должна быть применима к каждой детали, а не выборочно.
Как мне тут представляется, достаточно отделить мух от котлет в вашем предложении, чтобы все встало на свои места. Действительно, подходить к акту Творения с "общим аршином" логики по меньшей мере неправомерно, а по большей, так и вовсе глупо (это были котлеты). А вот ваше "ну, тогда и пытаться нечего понять первую главу Бытия" я смело отношу к "мухам", потому как две эти части напрямую никак между собой не связаны. Если что-то нам непонятно, то (не имея опыта в таких делах, как создание Вселенных) было бы разумным просто принять к сведению то, что нам говорится, а не "прикручивать" к Бытию свои "точки зрения логики". И тут снова в полный рост встает проблема того, кому и во что вы верите. Откуда проистекает стремление что-то перетолковать? Из самого текста первой главы Бытия? Из всего остального текста Библии? Ничего подобного - просто нужно как-то приткнуть миллионы лет (которые "заняты" из партитуры совершенно другой оперы) к простому и понятному тексту.

В Библии не сказано, что единицей измерения был оборот именно вокруг своей оси. В Библии вообще нет ни единого слова о том, что Земля вращается. Следовательно, нельзя делать вывод, что Создатель придавал хоть какое-то значение её вращению, иначе Он бы его упомянул: «И создал Он Землю в виде огромного шара, и закрутил её так, чтобы один оборот Земли точно совпадал с одним Днём Творения». Но Библия изящным манёвром обходит техническую сторону вопроса.
Совершенно согласен с Леонидом в его оценке вашего "хода" (опять, кстати, ситуация "А почему Бог сделал не так, как мне этого хочется?"). Нет, ну в самом деле, гораздо проще потребовать от Бога, чтобы Он согласовал скорость вращения Земли с "днем Творения", чем предположить, что этот самый день Творения - это и есть один день на Земле, да? Это уже даже не смешно... Мы тут о чем говорим? О том, что дни Творения в книге Бытия соответствуют обычным для нас дням, не так ли? Если вы сможете предложить более простой вариант описания отрезка времени, равного нашему 24-часовому дню, по сравнению с "и было утро, и был вечер", такой, чтобы любому человеку (образованному и нет, бедному и богатому, взрослому и ребенку) было понятно, о чем говорится, то тогда я бы хотел внимательно вас послушать.

А если что-то не сказано прямо, то все догадки так и останутся догадками, равноценными и одинаково непроверяемыми — а значит, бессмысленными и бесполезными.
Точно-точно, если крепко зажмуриться и повторять про себя: "У меня нет проблем, у меня нет проблем, у меня нет проблем...", - то все проблемы, как по волшебству, возмут и исчезнут... С какой стати у вас догадки оказываются одновременно равноценными, одинаково (?) непроверямыми (???), да еще бессмысленными (???) и бесполезными (???)? Это что еще за интеллектуальный произвол? Вы себе (с таким-то посылками!) как представляете работу следователя, например? Ну и (раз уж мы за догадки заговорили) не могу, что называется, пройти мимо:
(У меня вообще есть большие сомнения в том, что Эдемский сад находился на нашей Земле. Реки Тигр, Евфрат, Гихон (Амударья?) и Писон (где бы она ни была) не ограничивают с четырёх сторон какой-то участок земли; возможно, люди дали первым встреченным ими рекам названия, уже известные им по другой обстановке, где четыре потока с такими названиями да ограничивали участок земли. И как можно было гарантировать, что Адам и Ева не нарушат запрет Бога и не вернутся в Эдемский сад? С древом познания добра и зла ведь запрет не сработал, поэтому просто запрета — и даже охраны — было бы недостаточно, если бы до Эдема можно было добраться. По крайней мере, сохранились бы легенды: «А в ста лигах к востоку есть остров, а на нём — сад с молодильными яблочками, только вокруг сада высокая ограда, и дядька с огнемётом ругается, если внутрь пролезть пробуешь». А пламенный меч ангела, охраняющего вход, уж очень напоминает ракетный выхлоп космического корабля, который высадил колонистов — или подопытных — и улетел. Но это только моя теория, я на ней не настаиваю).
Вы эту свою "догадку" к каким относите? К бессмысленным или к бесполезным? Или и к тем и другим сразу?


Не умнее ли признать выбранную Им последовательность как дополнительный байт проверки истинности указанной Им продолжительности дня?
Нет, не умнее. Потому что эта теория не имеет под собой вещественных доказательств, а без доказательств она остаётся просто сказкой, басней, вымыслом.

Никто не говорит, что Библия — подделка. Но надо отличать смысл от спецэффектов. Рассказы о чудесах — это именно спецэффекты, призванные поражать воображение неискушённого слушателя и сделать его более восприимчивым к моральным принципам, излагаемым в этой Книге.
Ну, а теперь, как говорится: "Внимание, вопрос!" У вас нет доказательств истинности событий, описанных в начале Библии. Вы, можно сказать, не верите там ни одному слову. С чего бы это вам вдруг начать прислушиваться к каким-то там "моральным принципам", изложенным "в этой Книге"? Я сильно сомневаюсь, что у вас есть доказательства правомерности запрета на супружескую измену или убийства. Понимаю, что вы этого не говорили, но логически одно следует из другого.

человек создан "по подобию" именно для того, чтобы мог понимать действия Бога.
Ни в коем случае. Человек сделан "по подобию" для того, чтобы иметь свободный выбор и свободу воли.
А чтобы и то и другое вместе представить не получается? Вам больше по нраву тупая скотинка со свободой выбора и воли?

Библия говорит об одном дне: с вечера до утра.
Ага. Но не говорит, сколько он длился, и не говорит, что подразумевалось под утром, а что — под вечером, в отсутствие астрального источника света.
Я вам уже говорил, что в Библии вы так же не найдете упоминания о том, что 2*2=4. А там, где упоминается число два, не расшифровывается, что конкретно подразумевалось под этим. Как вам, например, рабочая неделя длиной в 9 миллиардов лет? А что? Во второй заповеди, ведь не сказано точно, что подразумевается под "днем". (Исход 20:11:"...ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил...")

Исправлено пользователем creationist 09/06/11 13:08.


multi_PR
скорее агностик
09/06/11 11:03

# 837828

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: qwerti, #837775] Help admins  

Ну вот почему подстава? :) Вы просто невнимательно читаете, вот и всё. Вы не допускаете такой мысли?

Напротив - слишком внимательно для Вас, чтобы не попасться на лишнее словоблудие ни о чем.

creationist
Христианин
09/06/11 15:31

# 837872

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: ДацкыйКот, #834808] Help admins  

Кроме того, поскольку до 4 дня творения не было солнца, то какой смысл вообще говорить о вращении? Утро наступает, когда Земля к солнышку поворачивается, а когда солнца еще нет - то сколько она ни крутись, когда наступит утро?
Вы чего с hitech'ом сговорились что ли мух с котлетами мешать? "Солнца не было, значит о вращении нет смысла говорить". Придется вам напомнить про свет, созданный в первый же день, и про тьму, отделенную от него - и первый же день заканчивается словами "И был вечер, и было утро: день один".

Более того, насколько я понимаю механику движения небесных тел, орбитальное движение Земли непосредственно связано с ее вращением.
Нет, неправильно вы механику понимаете: На Венере год длится 224,65 земных дней (ЗД), 1 венерианский день - 243 ЗД; Марс - год - 687 ЗД, а 1 день - 24 часа и 39 минут. Даже у Меркурия, который считался повернутым к Солнцу одной и той же стороной, как Луна к Земле, оказалось, что день длится 176 ЗД, в то время, как один год завершается за 88 ЗД.
... как-то странно представлять себе вращающуюся землю в пустоте. Без Солнца и Луны.
Почему странно? Они же не шестеренки, чтобы без одной единственной весь механизм останавливался.

И если Земля уже в первые три дня совершала движение по орбите, то эта орбита была вокруг чего? Вокруг пустой точки, где должно было впоследствии загореться Солнце?
Во-первых, почему это вас вообще волнует? Во-вторых, все, что выводится из библейского текста, это вращение самой Земли (в тысячный раз: потому что было утро и был вечер). Солнца до четвертого дня там "не стояло" - это тоже следует из текста Бытия. Все.

Поэтому аргумент с оборотом Земли вокруг своей оси мало того, что небиблейский, так еще и алогичный.
Пока мне представляется, что все ваши попытки доказать это ни к чему не привели.

Да и в присутствии солнца, как нам известно из истории о битве Навина в Гаваоне, длительность дня может существенно варьироваться. Если уж Навин смог удлинить сутки, то какая проблема было это сделать Творцу?
Вы всерьез полагаете, что "Навин смог удлинить сутки"? А Моисей, наверное, сам разогнал воды Красного моря? И что означает ваше "длительность дня может существенно варьироваться"? Настолько существенно, что туда легко помещаются пара миллиардов лет?

И еще - довольно странно слышать идею, что мол Богу не нужны миллиарды лет на создание и развитие Вселенной - он мол за 6 дней по 24 часа управится. Как будто Он не может все создать за 6 минут или вовсе мгновенно? Для чего Ему приписывать именно 24-часовой график работ?
Справедливое замечание. Ему потребовалось устроить процесс Творения именно таким образом, чтобы задать ритм для нас в виде недели (шесть дней работы и один для отдыха). Кроме того, этот символ (6+1) встречается еще в нескольких местах Писания (прошу прощения за то, что с ходу не могу вспомнить, где). Некоторые считают, что и весь "срок службы" нашей вселенной ограничен 7-ю тысячами лет, из которых 6 дано человеку на "сам порулить", а последняя тысяча начнется со вторым пришествием Христа и закончится Страшным судом, после чего: "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет" (Откровение, 21:1).

А для вас, похоже, Библия не только техническое руководство, но по сути - полный и исчерпывающий протокол всех событий, произошедших в первые 6 дней творения. Не краток ли лог, уважаемый?
Ну, если вы "там был, и мед ... пил", то что же вы до сих пор молчали-то?

буквоед
дзэн-буддизм
09/06/11 20:20

# 837917

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: creationist, #837807] Help admins  

С какой стати у вас догадки оказываются одновременно равноценными, одинаково (?) непроверямыми (???), да еще бессмысленными (???) и бесполезными (???)? Это что еще за интеллектуальный произвол? Вы себе (с таким-то посылками!) как представляете работу следователя, например?


Вы анализ сказок с работой следователя не путайте. Следователь разрабатывает версии с учетом того, что преступление будет раскрыто и все версии кроме одной будут отброшены. Ваши же догадки, сколько бы вы их не выдвигали, так и останутся догадками. Они действительно непроверяемы, и поэтому бесполезны и бессмыслены. Можно долго рассуждать какого размера был Колобок, почему он ушел от дедушки и бабушки...Но какой в этом смысл?

Leo7nid
09/06/11 21:32

# 837930

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: ДацкыйКот, #834808] Help admins  

аргумент с оборотом Земли вокруг своей оси мало того, что небиблейский, так еще и алогичный.

Создаётся из ничего ни в чём -- Что-то.

Вращается это Что-то по усмотрению Творца, который задает основополагающие константы будущего Универсума.

Вопрос, редкий по бессмыслию:
как это новое Что-то (то, что Оно из ничего -- не фокус!) могло вращаться без ничего рядом...

Вечер, утро – запланированные события.
Разработал Творец план, установил правила, определил термины, затем создал основную конструкцию, затем оснастил.
Плохой хобби-бастлер – наоборот – делает сначала изделие, затем думает, как его к нужде приладить.

буквоед
дзэн-буддизм
09/06/11 21:43

# 837933

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: qwerti, #837773] Help admins  

А как же Будда? Он живой был или нет? И когда он появился?


дзэн-буддизм это разновидность буддизма, если опустить заморочки с воплощение будды в людей, то вопрос остаётся открытым. Откуда взялся этот будда-нечеловек? И что было раньше, он или материя?



Будда в переводе с санскрита- "просветленный". Все будды были живыми (а иначе и быть не могло?). Про то когда появился первый Будда ничего сказать не могу. По слухам до будды Гаутамы жили еще шесть будд.
Считается, что буддой может стать любой человек. Имеется молитва: " Обретя духовные заслуги путем даяния и других совершенств, да стану я Буддой на благо всем живым существам." Раньше будды были папа и мама будды.:) Поскольку они были сделаны из материи, то imho материя появилась раньше. Первым учителем дзэн был монах Бодхидхарма. Поскольку практикующие дзэн не заморачиваются чтением писаний, то imho они и не заморачиваются всякой метафизикой.
Коротко о том, как я пришел к Дзэн-буддизму (в пояснение к вышесказанному).
Около десяти лет назад я попал в больницу с тяжелой травмой головы. В процессе лечения в меня влили огромное количество церебролизина. Видимо в результате этого я пережил нечто вроде "сатори". Через месяц это состояние прошло, но желание как-то объяснить его - осталось. В результате я пришел к двум выводам.
а) Мое состояние далеко от оптимального
б) с этим можно что-то сделать.
Эти выводы очень удачно состыковались с концепциями буддизма

Leo7nid
09/06/11 23:01

# 837958

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: ДацкыйКот, #836863] Help admins  

Ну так вашей братии всегда все "на виду". Очевидно же, что та вон - ведьма. На костер ее! Ересь брата тоже всегда на виду - гони такого взашей за церковный порог!
А объяснить и оправдать свое поведение у вас никогда смекалки не хватало.

В норме такое заявление требует или доказательства, что оно имеет отношение ко мне, или извинения.
Учитывая Ваш статус человека, постоянно компрометирующего себя необоснованными невежливыми обвинениями, необходимости в этом не вижу, так как всё действительно на виду.

Интересно другое. А именно, что к православной церкви, которой ревностным защитником Вы неожиданно для меня себя проявили, у Вас никаких претензий из-за преследований ею инакомыслящих и евреев (в прошлом) не возникло.

Такой образ ведения дискуссии хорошо иллюстрирует Милюков:
"Маркову, конечно, невдомек, что арифметика самогó эволюционизма, это старый еврейский анекдот: «Изя, сколько будет дважды два?». – «А мы продаем или покупаем?»".

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/06/11 18:15

# 838125

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: creationist, #837872] Help admins  

Кроме того, поскольку до 4 дня творения не было солнца, то какой смысл вообще говорить о вращении? Утро наступает, когда Земля к солнышку поворачивается, а когда солнца еще нет - то сколько она ни крутись, когда наступит утро?

Вы чего с hitech'ом сговорились что ли мух с котлетами мешать? "Солнца не было, значит о вращении нет смысла говорить". Придется вам напомнить про свет, созданный в первый же день, и про тьму, отделенную от него - и первый же день заканчивается словами "И был вечер, и было утро: день один".
Ну тогда просветите нас. По-вашему, созданный в первый день творения свет был представлен в виде точечного источника света, к которому Земля поворачивалась то одним боком, то другим? И какие же именно стихи Бытия 1 так вас убедили в том, что Земля вращалась и что свет этот был точечным источником?

Я, например, не вижу, чтобы Быт. 1 противоречило модели плоской Земли, на которую в первые дни свет проливался без солнца, а потом - от солнца. Про вращение Земли Писание ни словом не обмолвилось.

Вы вот хайтека упрекали:
Откуда проистекает стремление что-то перетолковать? ... просто нужно как-то приткнуть миллионы лет (которые "заняты" из партитуры совершенно другой оперы) к простому и понятному тексту.
И у меня закономерно возникает вопрос - а разве креационисты не заняты перетолкованием?

Иудео-христианская церковь на протяжении добрых трех тысяч лет была убеждена в модели плоской земли. И вера ее в эту модель была так нерушима, что жечь на костре были готовы за ересь о круглой земле.

Но появились астрономы, предложившие теорию, появились мореплаватели, которые вдруг вернулись из кругосветного путешествия, и теперь крео-братия вдруг разродилась желанием перетолковать и приткнуть факты о круглой земле, взятые из партитуры другой оперы?

Будьте уж последовательны. Если появляются факты, требующие перетолкования, не запрещайте хайтеку верить в новые теории. А если таких фактов нет и быть не может, продолжайте верить в плоскую землю.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
10/06/11 18:36

# 838130

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: creationist, #837872] Help admins  

Более того, насколько я понимаю механику движения небесных тел, орбитальное движение Земли непосредственно связано с ее вращением.

Нет, неправильно вы механику понимаете: На Венере год длится 224,65 земных дней
А это к чему вы написали? Ясно, что все планеты обращаются вокруг Солнца за разное время.

Вопрос был о том, что я, например, не представляю, как можно из сложного движения небесного тела, представляющего из себя симбиоз движения по эллиптической орбите и вращательного движения вокруг собственной оси, выделить только одно вращение? Поэтому я настаивал на том, что если есть вращение вокруг собственной оси, то должно быть и орбитальное движение. А это вызывает кучу вопросов - какова механика этого движения, если на месте массивной звезды в первые три дня была пустота?

Но даже предположим, что Земля действительно тупо вращается в пустоте. Вдруг на четвертый день на небе возжигается солнце. Вы считаете Земля легко перенесет подобное гравитационное потрясение?

Знаете, голливудским сценаристам это еще позволительно, но при беседе на научные темы... Это как в последней серии бредового сериала "The Event" - к Земле телепортировали другую планету. И сценаристы видимо не догадываются, что если уж Луна, находящаяся черте где, вызывает в некоторых местах Земли приливы под 20 м, то куда более крупная планета, находящаяся рядом с Землей, если и не разорвет континенты (что кстати вполне возможно), то как минимум вызовет километровые цунами по всей земле.

И еще - почему покоящаяся дотоле Земля не сделает очевидную вещь - почему она не должна упасть прямо на Солнце?

Вобщем, как и всегда - я слышу от вас некие идеи и наброски, но вот что касается проработанных моделей - самому приходится все представлять и вас выспрашивать о нестыковках.

И если Земля уже в первые три дня совершала движение по орбите, то эта орбита была вокруг чего? Вокруг пустой точки, где должно было впоследствии загореться Солнце?

Во-первых, почему это вас вообще волнует?
Извините, а почему меня это не должно волновать? Мы ведь о говорим о чистой науке? Или трактуем некую Моисееву книжку?

Плохо, что вас это не волнует, как видимо и остальную крео-братию, ибо куда не ткни в крео-теории, везде белые пятна и недоработки.

Во-вторых, все, что выводится из библейского текста, это вращение самой Земли (в тысячный раз: потому что было утро и был вечер).
В тысячный раз, вторя хайтеку: если про вращение Земли не писано прямо, значит это ваши выдумки и необоснованные выводы. И со своей стороны повторю - утро и вечер прекрасно вписываются в модель невращающейся плоской Земли.


Страниц в этой нити: << 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на