Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 113771 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: leo7nid (47) qwerti (45) буквоед (37) ДацкыйКот (34) multi_PR (24) Kuncis (21) customs (19) Alma (15) hitech (13) creationist (11) MasterSann (11) Ivy (6) alexnsk (4) ОксанаВоронилова (4) cerg2869 (3) Дмитрий75 (3) Andrea (1) IIoI (1) johnchik (1) Mastersan (1) Абдулла (1)

Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)
буквоед
дзэн-буддизм
11/06/11 23:59

# 838361

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: creationist, #838291] Help admins  

каждый раз (когда вам что-то в тексте Библии не нравится) ответом (с ваших же позиций!) будет: "Значит такая тогда была необходимость и, следовательно, все было правильно!" И ваша нынешняя мораль никак не пересекается не только с "моралями" Моисея или Навина, но и с вашей завтрашней моралью.


Откуда вы знаете, что мораль (точнее-нравственность) ДК завтра изменится? Согласно моему личному нравственному кодексу действительному до 24:00 17.05.2011 быть непоследовательным и лгать на форуме- нехорошо. И то что моя нравственность не пересекается с нравственностью Моисея меня не печалит. Геноцид не стыкуется с моей нравственностью и это уже достаточный повод для осуждения.

Кто мне ответит на простой вопрос – почему, на каком основании сегодня, «на нынешнем этапе культурно-социального развития», я должен «понимать» эволюционные корни своей ненависти к соседу, и тем более, «преодолевать» эту ненависть? Кому именно я должен?


Тут однако автор прав, никому он ничего не должен (если не занимал), но понять корни ненависти к соседу было бы умным ходом. Иначе проявления этой ненависти могут быть неадекватными.

Какой нравственный закон запретит мне расправиться с любым ненавистным мне чужаком, если сама мораль – продукт, пластичный во времени, и даже сегодня взывающий из животных глубин?


Это некорректная уловка. Автор сам придумал "нравственный закон" и требует от другого обоснования его применения. И почему-то поставлена конкретная задача : "Запретить расправу с соседом". Почему не поощрить? Во время ВОВ например, высокоморальным чувством считалась ярость к врагу. Даже песня была: "Пусть ярость благородная вскипает как волна!"... При этом он говорит "нравственный закон" и тут же "пластичный во времени". Что за закон такой?


[Почему я должен что-то понимать и преодолевать, а не послушать своего изначального, древнего, природного призыва убить любого потенциально опасного мне чужака, убрать как помеху со своего пути конкурента по бизнесу, завышающего разумные требования инвестора, успешного издателя? С какой стати должен растоптать и предать в себе святые родительские основы природы-матери?



Я так понял - это риторический вопрос. Милюков же в курсе, что за убийство придется отвечать? Природа-мать часто требует забиться в норку и не высовываться, а иногда подставить голову под удар. Посмотрите в википедии "катонический ступор". А еще есть эмпатия и совесть. Последняя- может быть и не зоологическое чувство, но и не религиозное.


Адольф Алоизьевич Гитлер и его команда были осуждены международным трибуналом в Нюрнберге. Справедливо ли это по отношению к Алоизьевичу?


Адольф Алоизьевич Гитлер и его команда были осуждены международным трибуналом в Нюрнберге. Справедливо ли это по отношению к Алоизьевичу? С точки зрения психиатрии нацисты были вменяемы и с точки зрения эволюционной морали – абсолютно невиновны, ибо действовали в строгом с ней соответствии.


Нацисты осуждены за нарушение международных законов. При чем здесь мораль?

Армия нацистов, нацистское сообщество – это расширенная и продленная во времени версия первобытного племени, объединенного ненавистью к чужакам. По всем алгоритмам эволюционной схемы, по всем внутренним зовам природы нацисты боролись с чужаками за ресурсы и расширение своей территории, чтобы увеличить свои эволюционные шансы на выживание, повысить репродуктивный успех и оставить больше потомства.


Что так удивляет автора? В чем он видит противоречие? Сейчас не бронзовый век. Законы другие. Мораль опять же изменилась в соответствии с ситуацией. Нюрнбергский суд состоялся и зло побеждено. Чем г-н Милюков не доволен? Как вообще нацисты очутились на суде? Ведь не моралисты их победили! Наши деды бежали до Москвы пока инстинкт им не подсказал- дальше бежать нельзя.

Однако, рассуждая в таком ключе, получается, что победи всё же Алоизьевич, то по всем правилам эволюционной морали был бы прав он…


С точки зрения большинства- проигравший неправ. На этом например основывалось право древних германцев (каламбур получился). На суде (у франков например) подсудимый и истец устраивали поединок. Убитый считался виновным. И в этом imho была своя логика если такой вурдалак как Гитлер покончил с собой.

До той поры, пока под любыми этическими конструктами не будет более серьезного основания, чем «эволюционная мораль», вы даже не убедите убийцу, почему убийство – это зло.


А зачем убеждать? Достаточно расстрелять.

Однако нет гарантии, что завтра не войдут в моду какие-нибудь стейки из клонированной человечины с майонезом ... и опять будет непонятно, «что такое хорошо, и что такое плохо».


Как же хочется человеку научить всех тому "что такое хорошо и что такое плохо". И причина imho в том, что без гарантий ему страшно.

утверждение, что мораль для каждого общества своя – позволяет мне поступать согласно лишь тем правилам, которые я принимаю для себя сам.


Да конечно.:). Общество разве не влияет на человека? К тому же мораль трудно изменить по своему желанию.

буквоед
дзэн-буддизм
12/06/11 07:59

# 838389

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: alexnsk, #838248] Help admins  

Дело в том, что не существует каких-то "законов природы".


Назовите законы законами природы или Бога, суть не меняется. Они существуют.

Творец, сотворивший материальный мир, сделал это по Своим Законам.




Ну опять. Откуда вы это узнали. Вы при этом были? В книжке прочитали? Я в своей книжке прочитал, что это не так. Докажите, что ваша лучше. Вы верите в это? А я верю в другое! Чем ваша вера лучше моей? Я о своей вере не кричу, не пытаюсь выдать непроверенное за достоверное. Почему бы вам не сделать то же самое? Ведь иначе можно сильно завраться.


Люди еще не все тайны существования материи узнали, а уже пытаются поучать Творца о нарушении Им же Его же Законов.


Люди обвиняют не Творца, а сказочников придумавших такую неумную сказку и претендующих на роль учителей человечества. Если Бог у вас - организующая сила, борец с хаосом, то почему он тут же этот порядок нарушает?

Что касается ТЭ, то она не согласуется с третьим законом термодинамики и вторым началом термодинамики.


Обсуждалось уже. Земля- открытая система. Второй закон применим к ней, как частный случай. Почитайте Илью Пригожина " Порядок из хаоса" и попробуйте опровергнуть. Вот тогда можно будет утверждать, что второе начало чему-то там пртиворечит.

alexnsk
12/06/11 08:46

# 838396

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: буквоед, #838389] Help admins  

Докажите, что ваша лучше. Вы верите в это? А я верю в другое! Чем ваша вера лучше моей?
Я и не собираюсь доказывать, что ваша вера хуже. Об этом вообще глупо спорить. Верьте во что хотите. Но и мне не пытайтесь доказать, что Ваша вера лучше моей!:-)
Обсуждалось уже. Земля- открытая система. Второй закон применим к ней, как частный случай.
Так речь не только о Земле, а о сотворении материи, всей вселенной. Или энтропия во вселенной убывает?

буквоед
дзэн-буддизм
12/06/11 09:00

# 838401

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Leo7nid, #838356] Help admins  

С чего Вы взяли, Олег, что это описание творения Богом Универсума (если это, конечно, имеется ввиду)?


Ну оно было похоже на описание. Я ошибся?

Можете ли Вы описать процесс познания сущности Будды по звуку хлопка?


Теоретически это возможно. Но познать например термодинамику по звуку хлопка даже теоретически невозможно при любой вместимости интеллекта.

И за год так и не поняли, что креационистам нет необходимости ничего доказывать. Вы искали то, чего быть не может.
Мир существует, и в Библии есть достойное, по мнению креационистов, тому объяснение.
Всё.


Если бы господа креационисты использовали свою теорию (именно теорию, а не объяснение) в своем кругу, то проблемы бы не возникло. Но они позиционируют ее как альтернативу научной теории эволюции. И логичным ходом является требование к ним состыковать эту свежую теорию со всеми имеющимися научными данными: биологии. геологии, физики и т.д.





Вот эволюция нуждается в объяснении и доказательствах, так как именно на это и претендует, но довольно безуспешно.


Да пока креационисты не появились теория всех imho устраивала.

Это Вы о моём моральном несовершенстве?


Почему сразу о несовершенстве? Может быть вы просто заблуждаетесь?

тут ожидаешь ну совсем неопровержимых свидетельств чудесной истинности замечательной теории. А что последовало? –


Да разве ценность теории в том, из чего она исходит? Это же признание в полной беспомощности.
Другое дело, если бы из неё что-то исходило.


Обсудим это вечером. Скажу только, что свалить ТЭ, задача гораздо более трудная чем вам может быть представляется.

Leo7nid
12/06/11 10:00

# 838407

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: ДацкыйКот, #838140] Help admins  

А человеку, который физику изучал, хочется воскликнуть "да как-то?!" и постараться разобраться в деталях.
Не нужны детали? И нет других аргументов, чтобы поделиться ими с образованными атеистами? Тогда чего вы делаете в этой теме? Какой смысл упрекать нас в любознательности и последовательности?
Физику вы учили, видно, но самостоятельно думать не умеете. Задача о взаимодействии небесных тел не из учебника оказалась вам не по силам, хотя требовала элементарных знаний законов физики и школьной математики.

Любознательность – да. Как у мальчика, ищущего Тома и Джерри в разломанной флэшке. Или – где мысли в мозгах.
А заветная – как собеседник отреагирует на хамство.

Образование выказываете одностороннее и поверхностное, заметны тенденциозность в подборе источников, неспособность сопоставить общеизвестные факты или их незнание, что уж вовсе непростительно для такого амбициозного человека.

Последовательность? В чем Вам не откажешь, так это в блестящем владении казуистикой и бессовестном поведении в случае разоблачения бессодержательности вашей аргументации. Здесь Вы действительно последовательны.
Ещё – в игнорировании важных аргументов, которые Вас обличают, вместо ответа на которые весьма последовательно следует пас в сторону или цепляние ярлыков и приписыванию оппоненту того, чего он не говорил:
и геологические слои наслоить, и окаменелостей туда наложить, и следов динозавров наследить

Leo7nid
12/06/11 12:29

# 838425

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: буквоед, #838401] Help admins  

Если бы господа креационисты использовали свою теорию (именно теорию, а не объяснение) в своем кругу, то проблемы бы не возникло. Но они позиционируют ее как альтернативу научной теории эволюции
Олег, Вы бездумно клонируете "правоверные" представления.

Эволюция – неудачная альтернатива творению, а не наоборот.
И очень показательно желание заставить замолчать крайне неудобных обличителей, которые создали эволюционизму проблему, и которых пытаетесь далеко не научными методами представить, по выражению одного из вас, "невежами".

Повторю то, что вы "не заметили":

"И за год так и не поняли, что креационистам нет необходимости ничего доказывать. Вы искали то, чего быть не может.
Мир существует, и в Библии есть достойное, по мнению креационистов, тому объяснение.
Всё.
Вот эволюция нуждается в объяснении и доказательствах, так как именно на это и претендует, но довольно безуспешно".


Да пока креационисты не появились теория всех imho устраивала. Типичное для эволюционистов утверждение желаемого за действительность. Они были всегда, просто ярлык получили позже.

Впрочем, за "imho" -- снимаю шляпу.

Почему сразу о несовершенстве? Может быть вы просто заблуждаетесь????
Возводите ложное обвинение в некрасивом поведении:
К тому же топтать что-то не предлагая ничего взамен- некрасиво и милостиво соглашаетесь перевести в разряд слабомыслящих... Благодарю, но очень хитрость нехитрая.

Скажу только, что свалить ТЭ, задача гораздо более трудная чем вам может быть представляется. Не может быть задачей свалить то, что не стoИт.
Ведь все доказательства эволюции основываются на предположениях, выведенных из самой ТЭ, или на утверждениях вроде: следующего:

"Без идеи эволюции весь массив данных, накопленных биологической наукой, становится просто кучей мусора, и никакие «альтернативные», то есть креационистские умствования не могут исправить этого положения (!!!)
Правда, для того, чтобы это осознать, нужно хорошо знать биологию — в этом-то и загвоздка. Почему-то большинство людей считает, что об эволюции, в отличие, скажем, от квантовой механики, может судить любой дилетант. Это глубокое заблуждение. Современная биология не менее сложна и требует не меньшего профессионализма. Разумеется, при желании вы можете найти сколько угодно маргиналов, сумасшедших и шарлатанов, в том числе и с научными степенями и званиями — никто не застрахован ни от честных заблуждений, ни от Альцгеймера (прости, господи!). Но многих — думаю, большинство — толкает на путь креационизма не заплутавшая в высоких сферах научная мысль и не болезнь, а жажда дешевой популярности, религиозная вера либо политические амбиции»
".

Не поймёте суть сказанного светилом эволюционизма, – то уж и не знаю, что может помочь заметить его порочную логику.

Если Андрей не посчитает нужным дополнить, то и я не буду в третий раз возвращается на тот же перекрёсток.

Leo7nid
12/06/11 13:17

# 838429

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: буквоед, #838389] Help admins  

Удалено Leo7nid 2011-06-12 14:20:36


Leo7nid
12/06/11 13:22

# 838430

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: буквоед, #838389] Help admins  

Почитайте Илью Пригожина " Порядок из хаоса"

Олег, нельзя же жить чужим умом, тем более -- черпать его из псевдонаучных источников.

Leo7nid
12/06/11 13:22

# 838431

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: alexnsk, #838396] Help admins  

Обсуждалось уже. Земля- открытая система. Второй закон применим к ней, как частный случай.
Так речь не только о Земле, а о сотворении материи, всей вселенной.

Здравствуйте, Александр.
Не поддавайтесь аргументам, вводящим в заблуждение.

Во-первых, прошлое обсуждение отнюдь не доказало утверждаемого, а во-вторых, наш оппонент не понимает, что речь идёт не об энергетической открытости Земли, а об информационной, что только интеллект может создать тот интеллектуальный "храповик", который отсутствовал в гипотетической лаборатории по созданию жизни и который только и создаёт условия для плагиата в современных лабораториях, где (копируется план) разбираются готовые конструкции и из обломков путём искусственного удаления лишнего создаётся сдвиг реверсивного процесса в нужную сторону.

А энергия, сколько бы её не поступало, не произведёт никакого подобия программы, заложенной Творцом в ДНК.

С уважением
Леонид

буквоед
дзэн-буддизм
12/06/11 20:47

# 838484

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Leo7nid, #838430] Help admins  

Олег, нельзя же жить чужим умом, тем более -- черпать его из псевдонаучных источников.


Пригожин получил в 1977г. Нобелевскую премию за «За работы по термодинамике необратимых процессов, особенно за теорию диссипативных структур». Т.е. за работы как раз по интересующей нас теме.

Я пользуюсь различними источниками ( почему бы не узнать мнение профессионалов), сравниваю их между собой и с собственным опытом. Методика imho достаточно честная?


Страниц в этой нити: << 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на