Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 113717 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: leo7nid (47) qwerti (45) буквоед (37) ДацкыйКот (34) multi_PR (24) Kuncis (21) customs (19) Alma (15) hitech (13) creationist (11) MasterSann (11) Ivy (6) alexnsk (4) ОксанаВоронилова (4) cerg2869 (3) Дмитрий75 (3) Andrea (1) IIoI (1) johnchik (1) Mastersan (1) Абдулла (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
customs
реалист
20/05/11 16:25

# 834354

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Leo7nid, #834304] Help admins  

От чего дети получают удовольствие, от того у некоторых взрослых – оскомина.


Хоть детей не трожьте! Будут ведь биться лбами об пол и конец разуму!

Нет здоровья духовного – нет способности к здравому мышлению – возникает оскомина от духовных ценностей.


Здравое мышление и сверхъестественное? Ну Вы загнули!

Как можно в здравом уме применять логику материализма к "сверхъестественному", и в то же время прибегать ко всевозможным ухищрениям для объяснения возникновения материи из ничего?


У меня лично другое понимание мира. Вселенная дышит. То сокращается то расширяется. Никто достоверно не знает как все получилось. Однако даже Папа Римский признал БВ. Вы в курсе?

С точки зрения человека, не верящего в творение, невозможно принять произвол Творца в такой непонятной для него мелочи, как создание светил на четвёртый день. Но логично ли, говоря об акте творения, ограничивать Творца в Его праве выбирать последовательность своих действий?


Да все просто. Дееписатели немного запутались, описывая подвиги геракла:-)

Нельзя применять правила своей игры к чужой: рассуждать о творении, акте, выходящем за пределы обычной логики, применяя к деталям творения свою обычную логику, за пределами которой человеку ничего не понятно.
На мой взгляд – налицо двойной стандарт критиков Библии.


Просто верующие бывают разные! Одни чтят каждую буковку писания, другие ее интертрепируют каждый на свой лад.

Нормальный образ действия любого создателя – выбор и установление правил и единиц измерения до создания модели.
Сначала создана основа конструкции – Земля – и названа единица времени – оборот Земли вокруг своей оси, далее она оснащена необходимым оборудованием – растительностью, затем светилами. Такой порядок определён Творцом с определённой целью.


Ненормальный образ действия. Вначале надо бы создать светило....

Не умнее ли признать выбранную Им последовательность как дополнительный байт проверки истинности указанной Им продолжительности дня?


Вам тут умные люди пытались доказать что земля не всегда вращалась с такой скоростью. Кстати: Сир 48: 26 В его дни солнце отступило назад, и он прибавил жизни царю.
Ис 38: 8 Вот, я возвращу назад на десять ступеней солнечную тень, которая прошла по ступеням Ахазовым. И возвратилось солнце на десять ступеней по ступеням, по которым оно сходило.

Авв 3:11 солнце и луна остановились на месте своем пред светом летающих стрел Твоих, пред сиянием сверкающих копьев Твоих.

Ну и так далее. И где тот БАЙТ?

А ведь эта бросающаяся в глаза "неувязка" не могла остаться незаметной для любого автора, если бы он сочинял подделку. Уж наверняка он постарался бы, чтобы комар носа бы не подточил. Но вы, критики, предпочитаете считать авторов недоумками с целью объявить Библию подделкой.


Все верно! В древности и считали это истиной, но неграмотности. Но сейчас то зачем себя выставлять неучем?

Leo7nid
20/05/11 16:40

# 834359

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: creationist, #834315] Help admins  

Остается только надеяться, что логика "на той стороне баррикад" еще не до конца сдала свои позиции...

Знаете, Андрей, никак не могу поверить в недостаток интеллекта, по крайней мере у уважаемого ДК, да ещё у некоторых милых дам.
Но интеллект – это только инструмент, и направить его можно на достижение любой цели.

Судите сами: невзирая на давнюю оскомину годами продолжать твердить одно и то же, не боясь при этом потерять имидж подменой при случае логических аргументов старанием подорвать авторитет собеседника уничижительными высказываниями относительно его предполагаемых личностных качеств.
Не могу судить о побуждающей причине, но на поиск истины такое усердие, как видится с моей кочки зрения, мало похоже.
Опыта у меня маловато, наверное.

customs
реалист
22/05/11 02:34

# 834562

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Leo7nid, #834359] Help admins  

Опыта у меня маловато, наверное.


И Слава Богу! Ибо этот опыт деструктивен!

hitech
Католик
22/05/11 19:29

# 834644

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Leo7nid, #834304] Help admins  

Нормальный образ действия любого создателя – выбор и установление правил и единиц измерения до создания модели.
Мне кажется, или вы сами сейчас применяете свой здравый смысл и свою логику к действиям Создателя, совершая тот самый проступок, в котором только что обвиняли нас? «Нельзя применять правила своей игры к чужой: рассуждать о творении, акте, выходящем за пределы обычной логики, применяя к деталям творения свою обычную логику, за пределами которой человеку ничего не понятно» — это ведь ваши собственные слова. Тогда будьте добры не ограничивать Создателя, и не заставляйте Его устанавливать правила и единицы измерения до создания модели.

Вы уж определитесь. Если к акту Творения наша обычная логика неприменима, то и нечего пытаться понять точное значение первой главы Бытия с точки зрения логики. А если применима — то она должна быть применима к каждой детали, а не выборочно.

Сначала создана основа конструкции – Земля – и названа единица времени – оборот Земли вокруг своей оси
В Библии не сказано, что единицей измерения был оборот именно вокруг своей оси. В Библии вообще нет ни единого слова о том, что Земля вращается. Следовательно, нельзя делать вывод, что Создатель придавал хоть какое-то значение её вращению, иначе Он бы его упомянул: «И создал Он Землю в виде огромного шара, и закрутил её так, чтобы один оборот Земли точно совпадал с одним Днём Творения». Но Библия изящным манёвром обходит техническую сторону вопроса. А если что-то не сказано прямо, то все догадки так и останутся догадками, равноценными и одинаково непроверяемыми — а значит, бессмысленными и бесполезными.

(У меня вообще есть большие сомнения в том, что Эдемский сад находился на нашей Земле. Реки Тигр, Евфрат, Гихон (Амударья?) и Писон (где бы она ни была) не ограничивают с четырёх сторон какой-то участок земли; возможно, люди дали первым встреченным ими рекам названия, уже известные им по другой обстановке, где четыре потока с такими названиями да ограничивали участок земли. И как можно было гарантировать, что Адам и Ева не нарушат запрет Бога и не вернутся в Эдемский сад? С древом познания добра и зла ведь запрет не сработал, поэтому просто запрета — и даже охраны — было бы недостаточно, если бы до Эдема можно было добраться. По крайней мере, сохранились бы легенды: «А в ста лигах к востоку есть остров, а на нём — сад с молодильными яблочками, только вокруг сада высокая ограда, и дядька с огнемётом ругается, если внутрь пролезть пробуешь». А пламенный меч ангела, охраняющего вход, уж очень напоминает ракетный выхлоп космического корабля, который высадил колонистов — или подопытных — и улетел. Но это только моя теория, я на ней не настаиваю).

Не умнее ли признать выбранную Им последовательность как дополнительный байт проверки истинности указанной Им продолжительности дня?
Нет, не умнее. Потому что эта теория не имеет под собой вещественных доказательств, а без доказательств она остаётся просто сказкой, басней, вымыслом.

А ведь эта бросающаяся в глаза "неувязка" не могла остаться незаметной для любого автора, если бы он сочинял подделку. Уж наверняка он постарался бы, чтобы комар носа бы не подточил.
А никто и не подтачивал. Четыре тысячи лет люди не знали о том, что они живут на шаре. Думали, что Земля имеет форму выпуклого щита. Более того, как я уже писал в другой теме, абсолютное большинство людей и сейчас думают, что Земля круглая, только потому, что им так сказали. А сказали бы, что Земля выпуклая — и что бы изменилось в повседневной жизни 99% населения? Форма Земли и её вращение — не та неувязка, которая бросается в глаза.

Но вы, критики, предпочитаете считать авторов недоумками с целью объявить Библию подделкой.
Никто не говорит, что Библия — подделка. Но надо отличать смысл от спецэффектов. Рассказы о чудесах — это именно спецэффекты, призванные поражать воображение неискушённого слушателя и сделать его более восприимчивым к моральным принципам, излагаемым в этой Книге.

Leo7nid
22/05/11 20:49

# 834660

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: hitech, #834644] Help admins  

Мне кажется, или вы сами сейчас применяете свой здравый смысл и свою логику к действиям Создателя, совершая тот самый проступок, в котором только что обвиняли нас?
Здаётся мне, это уже даже не формальная логика, а, по меньшей мере, -- невнимательность.

"применять логику материализма к " 'сверхъестественному' " и "применять свой здравый смысл и свою логику к действиям Создателя" -- разные вещи, хотя бы потому, что человек создан "по подобию" именно для того, чтобы мог понимать действия Бога.

В Библии не сказано, что единицей измерения был оборот именно вокруг своей оси. В Библии вообще нет ни единого слова о том, что Земля вращается.

Многократная невнимательность уже похожа на сознательный подлог. Библия говорит об одном дне: с вечера до утра.

Следовательно, нельзя делать вывод, что Создатель придавал хоть какое-то значение её вращению, иначе Он бы его упомянул: «И создал Он Землю в виде огромного шара, и закрутил её так, чтобы один оборот Земли точно совпадал с одним Днём Творения». Но Библия изящным манёвром обходит техническую сторону вопроса.
Пас в сторону. Мудрствование, не имеющее отношения к предмету разговора. Отсюда непосредственно следует, что Библия для Вас -- бесполезная книга.

А если что-то не сказано прямо, то все догадки так и останутся догадками, равноценными и одинаково непроверяемыми — а значит, бессмысленными и бесполезными.

Большая часть мировоззрения и образа действий человека формируется тем, что не сказано прямо или вообще не сказано, и бездумное руководство в жизни понравившейся фразой -- поведение нерациональное.

hitech
Католик
23/05/11 00:43

# 834715

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Leo7nid, #834660] Help admins  

человек создан "по подобию" именно для того, чтобы мог понимать действия Бога.Ни в коем случае. Человек сделан "по подобию" для того, чтобы иметь свободный выбор и свободу воли.

Библия говорит об одном дне: с вечера до утра.Ага. Но не говорит, сколько он длился, и не говорит, что подразумевалось под утром, а что — под вечером, в отсутствие астрального источника света.

Большая часть мировоззрения и образа действий человека формируется тем, что не сказано прямо или вообще не сказаноНу, это вы уже хватили через край. Вы ещё скажите, что 93% информации в разговоре передаётся невербально. Хотя результаты исследования, давшего эти цифры, к реальной жизни неприменимы.

Абдулла
Считаю себя христианином.
23/05/11 05:39
samlib.ru

# 834727

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: hitech, #834715] Help admins  

Библия говорит об одном дне: с вечера до утра.


Ага. Но не говорит, сколько он длился, и не говорит, что подразумевалось под утром, а что — под вечером, в отсутствие астрального источника света.


Да ничего такого не подразумевалось "под утром, а что — под вечером, в отсутствие астрального источника света". Просто тем древним бородатым старцам, что богодухновенно скрежетали по камню, в голову не приходили такие тонкости и нестыковки... По причине неразвитости мышления.

customs
реалист
23/05/11 13:16

# 834790

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Абдулла, #834727] Help admins  

Удивительное дело! Впервые Полностью с Вами согласен:-)

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
23/05/11 16:07

# 834808

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: Leo7nid, #834660] Help admins  

В Библии не сказано, что единицей измерения был оборот именно вокруг своей оси. В Библии вообще нет ни единого слова о том, что Земля вращается.

Многократная невнимательность уже похожа на сознательный подлог. Библия говорит об одном дне: с вечера до утра.
Поддержу хайтека - о вращении Земли и ее орбитальном движении что-то не встречал мест в Библии.
Зато встречал многократно описание движения Земли относительно Солнца с точки зрения земного наблюдателя: как движение солнца по небосклону.

Кроме того, поскольку до 4 дня творения не было солнца, то какой смысл вообще говорить о вращении? Утро наступает, когда Земля к солнышку поворачивается, а когда солнца еще нет - то сколько она ни крутись, когда наступит утро?

Более того, насколько я понимаю механику движения небесных тел, орбитальное движение Земли непосредственно связано с ее вращением. А раз так, как-то странно представлять себе вращающуюся землю в пустоте. Без Солнца и Луны. И если Земля уже в первые три дня совершала движение по орбите, то эта орбита была вокруг чего? Вокруг пустой точки, где должно было впоследствии загореться Солнце?

Поэтому аргумент с оборотом Земли вокруг своей оси мало того, что небиблейский, так еще и алогичный.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
23/05/11 16:10

# 834810

Re: 24 часа или миллионы лет? нов [re: hitech, #834715] Help admins  

Но не говорит, сколько он длился, и не говорит, что подразумевалось под утром, а что — под вечером, в отсутствие астрального источника света.
Да и в присутствии солнца, как нам известно из истории о битве Навина в Гаваоне, длительность дня может существенно варьироваться.

Если уж Навин смог удлинить сутки, то какая проблема было это сделать Творцу?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на