Открытый христианский форум JesusChrist.ru

А потому моим основанием есть только Слово Божье.

С чего вы взяли, что Библия - есть Слово Божье?
Там кроме Бога говорит множество людей, например друзья Иова:)

Вы создали эту тему, что бы унизить Православную Церковь?
Я умываю руки. ПЦ - Истинная Церковь Христа и я не хочу в очередной раз выслушивать всю ересь в ее адрес.
Извините, это была плохая затея поучавствовать в этой теме.
Тем более никто не сможет никому ничего доказать. Читала и по себе знаю, что в Свою Церковь приводит Господь, а не человек.
Хотите постигнуть Православие? Отбросьте предубеждения. Ее можно понять и вместить, только приобщившись к ней, а не просто наблюдая со стороны.
Всего доброго.

С чего вы взяли, что Библия - есть Слово Божье?

Ну хорошо, а как вы относитесь к словам "2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."? Как вы понимаете слово "богодухновенно"?

Вы создали эту тему, что бы унизить Православную Церковь?

Стоп, нет. Во-первых, я если и умудрился унизить кого-то, то надеюсь не вас лично. Бог умирал не за церковь, а за вас лично. Во-вторых, я создал эту тему, чтобы все мы вместе могли поделиться (высказаться сами и услышать других) своими соображениями по поводу Православия. И я с радостью услышал бы от вас аргументированное, подтверждённое свидетельство о том, что только Православная Церковь имеет право на существование, только в ней живёт Бог и спасаются люди. Стоп докажите это- и я перейду в православие, потому, что я люблю Бога и хочу быть с ним и после смерти.

Отбросьте предубеждения.

Именно поэтому я и не верю вам на слово, я хочу отбросить предубеждения людские и увидеть, что думает по этому поводу Господь. Приведите Его подтверждение вашему верованию.

Бог умирал не за церковь, а за вас лично.

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
(Деян.20:28)

Стоп докажите это- и я перейду в православие, потому, что я люблю Бога и хочу быть с ним и после смерти.

У вас накопились негативные знания про ПЦ. Есть моменты, которые вас не устраивают и отталкивают от Православия. Вот с этого и начните. Я по пунктам начала разгребать все то, чем меня напичкали в общинах, в которых я пребывала.
Больше всего мучил вопрос икон, детокрещения, свечки, мощи. Помогла мне в этом разобраться вот эта книга:
Почему я не могу быть протестантом
Ее написал бывший коренной баптист, пастор церкви.

Откуда на небе этот сонм святых, пресвятых?

Да вот хотя бы отсюда:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства Евр.12

Кстати идеи о том, что небожители молятся за живущих христиан присутствуют и у протестантов. Робертс Лиардон, помнится, в книжке, описывающей его путешествие на небеса, рассказывает о толпе праведников, неистово по-харизматически молящихся и ходатайствующих за церковь.

При том заметьте, зачастую лексика православных схожа с той же лексикой Лиардона - нужно просить святых молиться, почитать их - НО не поклоняться им, как Богам.

В конце концов, если вы не адвентистка и верите, что после смерти души идут к Богу. То чем по-вашему они тогда там занимаются? И отчего это им там, на небе, запрещают молиться за тех, кто на земле?

тот-же Арий или Цезарь начинали войны, чтобы расширить свои владения- а это деньги, деньги, деньги...

Ну здрасьте приехали. Не уравнивайте борьбу за власть со страстью наживы.

В.И. Ленин- тут не совсем понятно, то-ли был идейный полностью(дурак),то-ли ещё что-то.

Странный вы. По-вашему и Матросов с Гастелло были дураки - раз воевали и гибли - и при том не за деньги?
Может мотивация людей все же не так проста и прямолинейна, как вы пытаетесь ее представить?

А что касается Ленина, тяжело называть дураком человека, который заложил основы соцгосударства и сделал все для последующего технологического рывка России. Что касается красного террора, можно конечно назвать его извергом - но дураком вряд ли.
К тому же не было бы Ленина и других многочисленных социалистов по всему миру, кто знает, может и сейчас рабочие работали бы за гроши по 14-16 часов в день, без выходных, отпусков, больничных и пенсий.

То чем по-вашему они тогда там занимаются? И отчего это им там, на небе, запрещают молиться за тех, кто на земле?

Тем более, что у Бога все живы :)

Не надо передергивать, ОК!
Ковчег люди сами от себя сделали, что ли? Им Сам Бог сказал сделай то и то... А кланятся костям умерших, рисовать карикатуры на Иисуса, молиться святым - это, что?
Где Бог давал такое повеление, чтобы люди всем этим занимались?

А что, Бог приходил к каждому мастеру что ли, уговаривая его скинию построить? Они все получили распоряжение от Моисея. Так и церковь - строила храмы, рисовала иконы и собирала кости от того, что ее церковное начальство так им сказало.

Сказал Бог однажды церковному начальству - иконы зло, и около сотни лет обходились без икон. Сказал иначе - изгнали иконоборцев и опять начали рисовать. Сказал Лютеру опять жечь - и круг замкнулся.

Ну а если уж в вашей церкви народ разобраться не может - то ли это Бог сказал, то ли очередной "Моисей" навыдумывал, то может проблема коренится в самой системе?


А теперь по сути вопроса. Вы же сами писали:

Никто и ничто не передаст Того Великолепия!

При этом категорично, без оговорок и исключений. А сейчас выходит, что скиния, храм, ковчег - уже явные исключения и вы это подтверждаете. Так что же тогда получается? Выходит, могут все-таки в принципе материальные вещи являться сверхъестественными артефактами.

И вопрос уже не о принципиальной возможности - а об условиях, при которых они таковыми становятся.

Ваше условие понятно: об этом должна говорить Библия.
Православные, используя подход, который наблюдается в Деян. 15, если не могут найти однозначный ответ в Библии, собирают Собор и выносят согласованное решение. То есть их условие: это должны решить руководители церкви (при участии Духа Святого, как это естественно преподносится).

При этом вы, как протестант, находитесь в логически невыгодном положении - ибо вера ваша базируется не только на Св. Писании евреев, но и на соборных решениях:
- на 27 книгах, выбранных коллегией епископов (путем кстати ожесточенных споров и не за раз)
- на догматах о двоичной природе Христа и Троице и вообще символе веры, которые были тоже приняты на очередном Соборе.
Т.е. вы, получается, избирательно подходите к вопросу - какие-то решения соборов вас устраивают (типа Троицы или Символа веры) и вы их принимаете. А какие не устраивают (типа иконопочитания) - вы их отрицаете. Так где же логика-то и последовательность?

Робертс Лиардон, помнится, в книжке, описывающей его путешествие на небеса

Знаете пророчества, сны, видения и т.д. надо проверять, и проверять Словом. Будь это Лиардон или мать Тереза- если то, что они говорят (как бы авторитетно это не выглядело бы) расходится с тем, что об этом пишет библия- говорите им "до свидания".

То чем по-вашему они тогда там занимаются?

Что нам с вами гаданиями заниматься? "Чем они там занимаются"?! Давайте говорить о том, о чём мы можем или уже имеем представление.

И отчего это им там, на небе, запрещают молиться за тех, кто на земле?

Не угадывайте- это не та передача.

Тем более, что у Бога все живы :)

Ну если подразумевать под теми, кто "у Бога" - тех, что достигли небес и обитают там, то возможно. А то ведь, если послушать Данте, толпы пропадают в аду и чистилище. Таковым, наверное, уже не до молитв.

Впрочем, с ходатайством святых тоже не все ясно. Ибо если какой святой является покровителем, скажем, Барселоны, или швей, шьющих льняные рубашки, то выходит святым, по их прибытии, в тамошнем отделе кадров излагают круг их должностных обязанностей и территориальную ответственность?
И надо полагать, что молитва какому-нибудь Бонифацию Каталонскому из российской глубинки бесполезна - у него и своих подшефных предостаточно?