Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Я в помощь нашей сестре во Христе, зарегистрированную под ником Stop и, так сказать с её благословения, хочу предложить место где можно без офф-топа в других темах, поговорить о том, чем церковь отличается от секты, почему православие самое правильное и чем Православная Церковь это аргументирует.
Ниже сразу-же привожу скопированный текст одного из топиков Stop.

О единстве и неодолимости Церкви Христовой

Вот небольшая выдержка:

"Итак, Церковь Христа неодоленна и одна. Она никогда не была уничтожена язычеством, а существует с I-го века и доныне. Эта Церковь есть Святая Соборная Православная Церковь. Ее отличает от всех остальных церквей 3 момента:
1. Только Она одна берет свое начало в I-ом веке.
2. Только Она была основана Христом.
3. Только Она ни от кого не откалывалась.
Все остальные появились позже, были основаны каким-то человеком и все откололись от Православия так или иначе. Но нельзя создать Церковь второй раз, по Библии, самому. К Ней должно только присоединяться, и тогда только можно создавать новые поместные Церкви в согласии с учением Церкви и в единстве с Ней, а не в отрыве от Нее и против Нее."

Исправлено пользователем andre179 26/05/11 18:57.

3. Только Она ни от кого не откалывалась.

Здесь был ответ, включающий в себя даты низложения византийского патриарха (16 июля 1054 г.) и отлучения от церкви римских легатов (20 июля того же года), который, по моему мнению, доказывал, что Православная церковь откололась от Католической.

Но я начал с Википедии, забурился в другие источники и понял, что не обладаю достаточной полнотой знаний, чтобы судить о событиях 1054 года. Поэтому я беру свои слова обратно. Считайте, что я вообще не высказывал своё мнение.

Исправлено пользователем hitech 26/05/11 19:52.

Преимущество Православия:

Православная Церковь имеет множество различных вещественных (материальных) святынь. К ним относятся святые места, святая вода, иконы, мощи святых, кресты, храмы и все, что в них находится (святые дары, миро, престол, антиминс, жертвенник, хоругви и проч.). В протестантском же мировоззрении понятие "материальная святыня" отсутствует.

Все то, что отвергли протестанты, имеет СИЛУ. Так давайте подумает, кто за этим стоит, что бы обезоружить верующих?

...который, по моему мнению, доказывал, что Православная церковь откололась от Католической.

Я не приведу сейчас фактов- дат, имён, но в своё время изучал, что в первые века церковь носила название Истинная Православная Католическая Церковь- или наоборот. В каком-то там столетии, когда европейские поместные церкви (читай- верховные сановники) наряду со своими королями государств задумались о том, что бы не отдавать собранные деньги в Рим ( жаба-то давит- бабло-то немерянное), по-моему это был какой-то французский то ли церковный сан, то ли сам король, решили объявить себя теми, кто наряду с Папой римским имеет такие же права. Тогда-то и считается разделение на Православную и Католическую церкви. И пошло- поехало. Ничего личного- только бизнес.

Преимущество Православия: Православная Церковь имеет множество различных ...

Уважаемая Стоп, :) для меня, например, ваши "преимущества" имеют сомнительное происхождение да и как-то вообще, Стоп, а в чём тут преимущество???

Все то, что отвергли протестанты, имеет СИЛУ

О чём речь? О Духе Святом? Поясните доступно и понятно- "какую СИЛУ"?
И ещё, вы лично знаете что отвергли протестанты, вы читали булу написанную Лютером, вы знаете какие вопросы задал он традиционному учению церкви?

Все остальные появились позже, были основаны каким-то человеком и все откололись от Православия так или иначе.

Извините Стоп, но мы же не в детском садике, давайте говорить на основе фактов, на основе канонической библии, Святого Писания.

Насколько я в курсе, разделение началось раньше. И причиной была разница в подходах к богословским вопросам. Если в западном христианстве преобладал юридический подход (Пим всё-таки, римское право...), то в восточном был больший уклон в сторону мистического толкования. Это заметно и сейчас в принципах катафатического и апофатического богословия.
Несомненно, власть и деньги тоже сыграли свою роль, а повод для разделения был настолько незначительным...

Что касается разделения в Европе, то тут скорее надо вспомнить появления Англиканской церкви, она действительно откололась от Католической и в основе были политические причины.
А при разделении Восточной и Западной церквей наверное вообще невозможно сказать, кто от кого откололся, думаю это было обоюдным стремлением.

Насколько я в курсе, разделение началось раньше. И причиной была разница в подходах к богословским вопросам.

Кстати одним из вопросов был: От Кого исходит Святой Дух, От Отца или Отца и Сына?. В этом вопросе так и не пришли к единому мнению.

Преимущество Православия:

Какую-то медвежью услугу вы оказываете Православию. Судя по вашим словам, православие - это натуральное язычество. Хорошая реклама, да. :)))

Все то, что отвергли протестанты, имеет СИЛУ.

Вуду тоже имеет силу. Давайте подумаем, кто за этим стоит?

Кстати одним из вопросов был: От Кого исходит Святой Дух, От Отца или Отца и Сына?. В этом вопросе так и не пришли к единому мнению.

Как мне кажется, это и был повод для разделения. Хотя это вопрос не такой уж и значительный. Но вот поди ж ты, из-за него готовы были друг друга в ад отправить, если бы это было во власти людей.

Причины видимые могут быть различными, но в Писании разделение предсказано.
У истукана, описанного Даниилом, голени и ноги -- совершенно одинаковые -- представляют Римскую империю. "А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное"

В моём понимании две ноги -- это два правящих органа: католическая и кафолическая (православная) церкви. Железо и глина -- компоненты несовместимые в смысле обеспечения прочности (стабильности царства). Это может означать разнородность как в восточной части, так и в западной, что подтвердила и подтверждает нестабильность Европы и Российской империи.

Затем всё "царство" (то ли Россия не здесь учитывается, то ли тоже войдёт в число десяти) должно разделиться на 10 (может, на другое количество?), по количеству пальцев меньших частей, которые в конце концов отдадут власть одному:
"А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей..."

По поводу Даниила стоит наверное разобраться основательнее. Ведь сказано "то будет царство разделённое". Но предыдущие описания касались реальных царств, поэтому проведение аналогии царство – церковь мне не кажется обоснованным.

Я вообще считаю, что полностью истолковать пророчество можно только тогда, когда оно полностью же исполнится. А пока, как писал Павел "видим как через тусклое стекло".

«разобраться основательнее» и «пока, как писал Павел "видим как через тусклое стекло"» не исключают друг друга? Или что тогда значит «разобраться»?

По крайней мере западная часть вполне удовлетворяет предположению, что РКЦ, руководившая Европой, потерявшая власть с поражением Наполеона (правда самовольно, но продлившем существование империи) и начавшая в средине 20-го столетия восстановление объединённой Европы, и есть тот 4-й из плеяды Даниила.
Но Вы, похоже, вынесли окончательный вердикт, да и оффтоп продолжать не стоит.

полностью истолковать пророчество можно только тогда, когда оно полностью же исполнится.

Если Бог не делает ничего, не сказав прежде рабам своим пророкам, то какой смысл в пророчестве, если оно непонятно и ни о чём не предупреждает.

Насколько я в курсе, разделение началось раньше.

Не буду спорить- историю христианства изучал как общий, не жизненно важный предмет. Только добавлю, что ИМХО в подавляющем, абсолютном большинстве каких-либо конфликтов в их основе лежит бизнес.

Православная Церковь имеет множество различных вещественных (материальных) святынь. К ним относятся святые места, святая вода, иконы, мощи святых, кресты, храмы и все, что в них находится (святые дары, миро, престол, антиминс, жертвенник, хоругви и проч.).

:)
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; (Быт. 20:4-5)
Не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.
Ваши иконы - это карикатура на Славу Божию. Никто и ничто не передаст Того Великолепия!

Исправлено пользователем ValeryZ 27/05/11 18:16.

Конечно же все эти вещественные материальные святыни имеют силу. В компьютерных играх такая сила у предметов именуется маной - если она имеет определённый лимит. Либо бывают просто зачарованные на тот или иной эффект вещи. Вот например знаменитая "Неупиваемая чаша" - зачарована на антиалкогольный эффект. Икона "Киккская" от бесплодия исцеляет. Мумифицированной рукой Иоанна Крестителя тоже, помнится, кого-то на ноги поставили после применения заклятья молитвы и прикосновения к ней. Есть множество трактовок, что за СИЛА такая в этих штуковинах, и чем освящённый кексик отличается от неосвящённого, и в чём польза освящённого варёного крашеного яйца для человеческого организма. Однако в сущности, когда начинаешь копать глубже, то быстро выясняется, что вобщем-то все эти магические артефакты святыни вроде как особой роли для настоящего православного не играют, либо про всякую утварь храмовую из Ветхого Завета начинают вспоминать, хотя там вообще не помню, чтобы кто-то водил хороводы с какой-нибудь тарелкой, или того хуже, с левой пяткой Моисея, да ещё молитвы специальные возносил, ну и исцелялся от этого магического действа тем более. Да, был один случай, что мужика случайно на кости Елисея скинули, и он ожил. Но что-то богословской традиции или там повелений Бога по поводу почитания материальных святынь - не считая храма, где БОГ лично таки пребывал периодически - а уж тем более пророков и кусочков их трупов, я не помню. Так что протестанты конечно же отвергли всякие артефакты, имеющие СИЛУ. Вопрос в том - кто стоит за этой СИЛОЙ. И не об этих ли чудесах Иисус предупреждал всех, что прельстятся на них, убедительные они такие будут, и пойдут по ложному пути. А потом говорящих Ему "Господи! Господи!" Он может и не признает за блудодейства их.

историю христианства изучал как общий, не жизненно важный предмет. Только добавлю, что ИМХО в подавляющем, абсолютном большинстве каких-либо конфликтов в их основе лежит бизнес.

Вы наверное выбрали книжку атеистического издательства? )) Ибо сколько я помню, в первые века конфликты между церквями и епископами были сугубо теологические аполитичные. Я вот даже придумать не могу, как к политике привязать, скажем догмат о Троице, или иконоборчество.

чтобы кто-то водил хороводы с ... левой пяткой Моисея

Почти богохульство, почти- анафема. :)

Ваши иконы - это карикатура на Славу Божию. Никто и ничто не передаст Того Великолепия!

А ковчег и вообще Св. Святых, судя по ВЗ, передавали. Или вы бы и ковчег предложили в топку отправить, а Св. Святых картошкой засадить?

У протестантов некоторых, кстати, проявляется такое же идолопоклонство по отношению к Библии. Некоторых послушаешь - чуть ли не Бог бумажный у них на полке стоит - такая уж она святая, идеальная, безгрешная и до буквы точная. Православные имеют к ней куда более скептичное отношение.

Ибо сколько я помню, в первые века конфликты между церквями и епископами были сугубо теологические аполитичные.

Дорогой брат, вы несколько, простите, но наивны. По "сугубо теологическим" причинам начался, например протестанизм. А войны начинались из-за денег. И эти-же деньги, этот бизнес, и сейчас "работает" и в Израиле и в любой другой стране- зайдите в большинство, скажем, традиционных церквей- и узнаете что почём.

А войны начинались из-за денег.

Дорогой мой, ну нельзя же всех под одну гребенку! Глупо обвинять в корыстолюбии Ария или Цезаря или Владимира Ильича. Равно как нельзя все всегда объяснять политикой. На Трою пошли из-за бабы, равно как из-за бабы же и англиканство началось.

Ваши иконы - это карикатура на Славу Божию. Никто и ничто не передаст Того Великолепия!

Многие из протестантов думают, что иконы появились только в веке VI-VII-м, но это не так. Иконы были в Церкви с I-го века, с самого начала.
Евсевий рассказывает, что он видел начертанные красками иконы Ап. Петра, Павла, самого Христа, сохранившиеся от древних христиан.
Более того, в Церкви есть иконы святых пророков из Ветхого Завета, такие как Илия, Давид, Моисей и др. Они не были придуманы художниками-иконописцами, а были переняты у евреев. Так что, образы святых были еще в В.З. Это доказывает и тот факт, что ученики Христовы в момент преображения узнали Илию и Моисея.

Какую-то медвежью услугу вы оказываете Православию. Судя по вашим словам, православие - это натуральное язычество. Хорошая реклама, да. :)))

Оксана, вам ли не знать, что язычники поклонялись богам. Где же вы усмотрели язычество в Православии?

Где же Вы усмотрели язычество в Православии?

Культ Божьей Матери, Николая Чудотворца и т.д. и т. п. Откуда на небе этот сонм святых, пресвятых? Писание говорит: "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус." (1ТИМ 2:5)" И потому Он есть ходатай нового завета" (ЕВР 9:15)

Где же вы усмотрели язычество в Православии?

Везде, куда ни глянь.

Stop, вы молодец! С такими, как вы, друзьями, врагов не надо. Отлично справляетесь с подрывом уважения к ПЦ. :)

что язычники поклонялись богам. Где же вы усмотрели язычество в Православии?

Стоп, вы не обидьтесь пожалуйста, но в православии столько есть вещей, которых я, например, не нахожу в библии, что получается это или сами люди придумали, или язычество. Поэтому я и радуюсь, что среди столького, не имеющего отношения к Богу вы смогли найти Бога, вам надо памятник ставить (по-крайней мере, написать с вас икону :) )

Они не были придуманы художниками-иконописцами, а были переняты у евреев. Так что, образы святых были еще в В.З.

Я понимаю, что Вас так научили, но Вы таким образом распространяете необоснованные факты нарушения евреями Заповеди. Если Вы не в курсе, соблюдающие иудеи никогда не рисовали людей. А когда создали символическое изваяние Всесильного в виде быка из золота, Вы знаете, чем это кончилось.

Глупо обвинять в корыстолюбии Ария или Цезаря или Владимира Ильича

Я как раз то и думаю, что тот-же Арий или Цезарь начинали войны, чтобы расширить свои владения- а это деньги, деньги, деньги... В.И. Ленин- тут не совсем понятно, то-ли был идейный полностью(дурак),то-ли ещё что-то. Хотя и там подавляющее большинство было бандитов и воров, тех кто хотел иметь всё не работая. Проще забрать. Гады (-годы ):)

А ковчег и вообще Св. Святых, судя по ВЗ, передавали. Или вы бы и ковчег предложили в топку отправить, а Св. Святых картошкой засадить?

Не надо передергивать, ОК!
Ковчег люди сами от себя сделали, что ли? Им Сам Бог сказал сделай то и то... А кланятся костям умерших, рисовать карикатуры на Иисуса, молиться святым - это, что?
Где Бог давал такое повеление, чтобы люди всем этим занимались?

Вы знаете, чем это кончилось.

Откуда это знать тем, кто Библию не читает?

Оксана, интересно каким образом я порочу Православие ? :)

Стоп, вы не обидьтесь пожалуйста, но в православии столько есть вещей, которых я, например, не нахожу в библии,

Библия - это всего лишь часть предания. Неудивительно, что вы там многого не находите. Хотя много вам и не показывают ваши учителя, кто умышленно, а кто искренне заблуждается.
Вы знаете, а я до того, как пришла к протестантам, имела уважения и к священникам и к Православию. А за 12 лет протестантства все было выбито до нуля.
Но, что бы вывести меня из состояния нирваны, Бог допустил некую проверку моей веры и того, на чем я ее построила. Сначала рухнули харизматические доктрины, а потом и баптистские. Но я долго еще противилась, пока созрела к тому, что бы серьезно изучить Православие. Раньше мне хватало того, чему меня учили, но настало время пересмотреть все и самой задуматься где я и куда иду.

Исправлено пользователем Stop 28/05/11 13:48.

Так что, образы святых были еще в В.З. Это доказывает и тот факт, что ученики Христовы в момент преображения узнали Илию и Моисея.

Узнали по фотке. :))

Вот здесь у меня подборка израильских скульптур. Учитывая, что им нельзя (ни сейчас, ни в 1 веке) изображать людей, посмотрите, что они изображают. Думаю, вряд ли ученики Христовы после такого смогли бы опознать даже мать родную.

Библия - это всего лишь часть предания

Нет Стоп, я готов услышать вас в любых вопросах или сферах жизни, ваши советы или рекомендации. Но в вопросе Богопочитания, веры, жизни вечной в конечном итоге, я не могу положиться на человеческие предания. Нет Стоп, я не могу позволить себе отдать свою вечность на волю человека. А потому моим основанием есть только Слово Божье. Я слушаю проповеди, читаю книги, общаюсь с братьями и сёстрами (например- с вами), но если я слышу, что-то противоречащее каноническому писанию- извините Стоп, ни вы ни мой пастор не станет выше Слова в моей жизни.

Бог допустил некую проверку моей веры и того, на чем я ее построила. Сначала рухнули харизматические доктрины, а потом и баптистские.

Здравое учение, которое основывается на библии (не на человеке), которое имеет "внутреннее свидетельство" в вашем сердце, что "это не так", "это не может быть мой Бог", "Он не такой", не может "рухнуть". Рухнет человеческая часть, но не Божья. Мне жаль, что вы попали в такую "переделку"- и то, чем вы жили рухнуло.
Для меня библия- это не "всего лишь часть предания", это мысли, желания, видиние Бога, Его система ценностей, инструкция и т.д. А всё что сверх того- ... не для меня.

интересно каким образом я порочу Православие ?

Стоп, вы его не порочите, вы его показываете таким, какое оно есть.
Это-то и грустно, вы лично- не причём. Хотя и вы могли бы поразмышлять- "сколько в православии Божьего и сколько- нет".

подборка израильских скульптур

Мне кажется, я узнал Моисея на одной из фоток. ...или не Моисея?????

Настоящий ученик Христов не будет сомневаться!!!

Настоящий ученик Христов не будет сомневаться!!!

Сглупил- не надо было писать.

Вот так мы сейчас и отделим овец от козлищ настоящих от поддельных учеников. :)))))) Кто узнает, на какой скульптуре Моисей, тот и настоящий.

Вот так мы сейчас и отделим овец от козлищ настоящих от поддельных учеников. :)))))) Кто узнает, на какой скульптуре Моисей, тот и настоящий.

Рассмешила :)))) +100

А потому моим основанием есть только Слово Божье.

С чего вы взяли, что Библия - есть Слово Божье?
Там кроме Бога говорит множество людей, например друзья Иова:)

Вы создали эту тему, что бы унизить Православную Церковь?
Я умываю руки. ПЦ - Истинная Церковь Христа и я не хочу в очередной раз выслушивать всю ересь в ее адрес.
Извините, это была плохая затея поучавствовать в этой теме.
Тем более никто не сможет никому ничего доказать. Читала и по себе знаю, что в Свою Церковь приводит Господь, а не человек.
Хотите постигнуть Православие? Отбросьте предубеждения. Ее можно понять и вместить, только приобщившись к ней, а не просто наблюдая со стороны.
Всего доброго.

С чего вы взяли, что Библия - есть Слово Божье?

Ну хорошо, а как вы относитесь к словам "2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."? Как вы понимаете слово "богодухновенно"?

Вы создали эту тему, что бы унизить Православную Церковь?

Стоп, нет. Во-первых, я если и умудрился унизить кого-то, то надеюсь не вас лично. Бог умирал не за церковь, а за вас лично. Во-вторых, я создал эту тему, чтобы все мы вместе могли поделиться (высказаться сами и услышать других) своими соображениями по поводу Православия. И я с радостью услышал бы от вас аргументированное, подтверждённое свидетельство о том, что только Православная Церковь имеет право на существование, только в ней живёт Бог и спасаются люди. Стоп докажите это- и я перейду в православие, потому, что я люблю Бога и хочу быть с ним и после смерти.

Отбросьте предубеждения.

Именно поэтому я и не верю вам на слово, я хочу отбросить предубеждения людские и увидеть, что думает по этому поводу Господь. Приведите Его подтверждение вашему верованию.

Бог умирал не за церковь, а за вас лично.

28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
(Деян.20:28)

Стоп докажите это- и я перейду в православие, потому, что я люблю Бога и хочу быть с ним и после смерти.

У вас накопились негативные знания про ПЦ. Есть моменты, которые вас не устраивают и отталкивают от Православия. Вот с этого и начните. Я по пунктам начала разгребать все то, чем меня напичкали в общинах, в которых я пребывала.
Больше всего мучил вопрос икон, детокрещения, свечки, мощи. Помогла мне в этом разобраться вот эта книга:
Почему я не могу быть протестантом
Ее написал бывший коренной баптист, пастор церкви.

Откуда на небе этот сонм святых, пресвятых?

Да вот хотя бы отсюда:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства Евр.12

Кстати идеи о том, что небожители молятся за живущих христиан присутствуют и у протестантов. Робертс Лиардон, помнится, в книжке, описывающей его путешествие на небеса, рассказывает о толпе праведников, неистово по-харизматически молящихся и ходатайствующих за церковь.

При том заметьте, зачастую лексика православных схожа с той же лексикой Лиардона - нужно просить святых молиться, почитать их - НО не поклоняться им, как Богам.

В конце концов, если вы не адвентистка и верите, что после смерти души идут к Богу. То чем по-вашему они тогда там занимаются? И отчего это им там, на небе, запрещают молиться за тех, кто на земле?

тот-же Арий или Цезарь начинали войны, чтобы расширить свои владения- а это деньги, деньги, деньги...

Ну здрасьте приехали. Не уравнивайте борьбу за власть со страстью наживы.

В.И. Ленин- тут не совсем понятно, то-ли был идейный полностью(дурак),то-ли ещё что-то.

Странный вы. По-вашему и Матросов с Гастелло были дураки - раз воевали и гибли - и при том не за деньги?
Может мотивация людей все же не так проста и прямолинейна, как вы пытаетесь ее представить?

А что касается Ленина, тяжело называть дураком человека, который заложил основы соцгосударства и сделал все для последующего технологического рывка России. Что касается красного террора, можно конечно назвать его извергом - но дураком вряд ли.
К тому же не было бы Ленина и других многочисленных социалистов по всему миру, кто знает, может и сейчас рабочие работали бы за гроши по 14-16 часов в день, без выходных, отпусков, больничных и пенсий.

То чем по-вашему они тогда там занимаются? И отчего это им там, на небе, запрещают молиться за тех, кто на земле?

Тем более, что у Бога все живы :)

Не надо передергивать, ОК!
Ковчег люди сами от себя сделали, что ли? Им Сам Бог сказал сделай то и то... А кланятся костям умерших, рисовать карикатуры на Иисуса, молиться святым - это, что?
Где Бог давал такое повеление, чтобы люди всем этим занимались?

А что, Бог приходил к каждому мастеру что ли, уговаривая его скинию построить? Они все получили распоряжение от Моисея. Так и церковь - строила храмы, рисовала иконы и собирала кости от того, что ее церковное начальство так им сказало.

Сказал Бог однажды церковному начальству - иконы зло, и около сотни лет обходились без икон. Сказал иначе - изгнали иконоборцев и опять начали рисовать. Сказал Лютеру опять жечь - и круг замкнулся.

Ну а если уж в вашей церкви народ разобраться не может - то ли это Бог сказал, то ли очередной "Моисей" навыдумывал, то может проблема коренится в самой системе?


А теперь по сути вопроса. Вы же сами писали:

Никто и ничто не передаст Того Великолепия!

При этом категорично, без оговорок и исключений. А сейчас выходит, что скиния, храм, ковчег - уже явные исключения и вы это подтверждаете. Так что же тогда получается? Выходит, могут все-таки в принципе материальные вещи являться сверхъестественными артефактами.

И вопрос уже не о принципиальной возможности - а об условиях, при которых они таковыми становятся.

Ваше условие понятно: об этом должна говорить Библия.
Православные, используя подход, который наблюдается в Деян. 15, если не могут найти однозначный ответ в Библии, собирают Собор и выносят согласованное решение. То есть их условие: это должны решить руководители церкви (при участии Духа Святого, как это естественно преподносится).

При этом вы, как протестант, находитесь в логически невыгодном положении - ибо вера ваша базируется не только на Св. Писании евреев, но и на соборных решениях:
- на 27 книгах, выбранных коллегией епископов (путем кстати ожесточенных споров и не за раз)
- на догматах о двоичной природе Христа и Троице и вообще символе веры, которые были тоже приняты на очередном Соборе.
Т.е. вы, получается, избирательно подходите к вопросу - какие-то решения соборов вас устраивают (типа Троицы или Символа веры) и вы их принимаете. А какие не устраивают (типа иконопочитания) - вы их отрицаете. Так где же логика-то и последовательность?

Робертс Лиардон, помнится, в книжке, описывающей его путешествие на небеса

Знаете пророчества, сны, видения и т.д. надо проверять, и проверять Словом. Будь это Лиардон или мать Тереза- если то, что они говорят (как бы авторитетно это не выглядело бы) расходится с тем, что об этом пишет библия- говорите им "до свидания".

То чем по-вашему они тогда там занимаются?

Что нам с вами гаданиями заниматься? "Чем они там занимаются"?! Давайте говорить о том, о чём мы можем или уже имеем представление.

И отчего это им там, на небе, запрещают молиться за тех, кто на земле?

Не угадывайте- это не та передача.

Тем более, что у Бога все живы :)

Ну если подразумевать под теми, кто "у Бога" - тех, что достигли небес и обитают там, то возможно. А то ведь, если послушать Данте, толпы пропадают в аду и чистилище. Таковым, наверное, уже не до молитв.

Впрочем, с ходатайством святых тоже не все ясно. Ибо если какой святой является покровителем, скажем, Барселоны, или швей, шьющих льняные рубашки, то выходит святым, по их прибытии, в тамошнем отделе кадров излагают круг их должностных обязанностей и территориальную ответственность?
И надо полагать, что молитва какому-нибудь Бонифацию Каталонскому из российской глубинки бесполезна - у него и своих подшефных предостаточно?

Знаете пророчества, сны, видения и т.д. надо проверять, и проверять Словом. Будь это Лиардон или мать Тереза- если то, что они говорят (как бы авторитетно это не выглядело бы) расходится с тем, что об этом пишет библия- говорите им "до свидания".

Экий вы буквалист! Но по вашей деноминации "христианин" подозреваю, что вы внецерковный и внеденоминационный верующий. Для тех же, кто посещает церковь, постоянно приходится идти на компромисс со словами пастора, которые никогда на 100% не соответствуют Библии. Поэтому, если вы в церковь не ходите, поверьте, что не один Лиардон выдумывает, как там на небесах - в этих выдумках участвует каждый проповедующий за кафедрой и пишущий книжки.

Аналогично и ваши слова могут оказаться выдумкой. Ибо с чего вы взяли, что 27 книг НЗ отбирали так, чтобы составить абсолютно полный справочник для ответов на все вопросы?
Для меня куда очевиднее, что епископы, которые САМИ решили, какие книги будут основой веры для будущих поколений, подразумевали, что в будущих поколениях, если не найдется какой ответ в НЗ-ных книгах, то будущие епископы САМИ будут в состоянии принять решение, что считать правильным. Т.е. логически вытекает, что искать ответ в Библии хорошо, но и пренебрегать учением церкви не стоит.

Сказал Бог однажды церковному начальству - иконы зло

Послушайте, Дацкий Кот, я отношусь к православию, католицизму, протестантизму так- есть это в каноническом святом писании, или- нет? Стараетесь понять или вам лишь бы поспорить? Есть то, как Бог относится к церкви, к вере, к самому Себе, к человеку. Уловите мысль- Бог относится, а не человек. И это отношение записано в богодухновенном Слове.
Поэтому я сравниваю то, что я вижу и слышу в церкви (в том числе и православной) с тем как написано. Давайте говорить на одном уровне- берём Писание и разбираем, сравниваем то, что видим и то, что читаем. и тогда, я уверен мы придём к истине. А разглагольствованием заниматься- ну, может вам и прикольно.

То чем по-вашему они тогда там занимаются?

Что нам с вами гаданиями заниматься? "Чем они там занимаются"?! Давайте говорить о том, о чём мы можем или уже имеем представление...
Не угадывайте- это не та передача.

Странные вы люди, протестанты. Ибо как только вопрос касается молитв святых за живущих, вы вопите о богохульстве и Едином Ходатае. А когда вас спрашивают - а как же быть тогда с земными молящимися ходатаями и небесными праведниками, вы начинаете вилять.
Если вы мне говорите не угадывать, что там МОЖЕТ быть. То сами-то зачем говорите, что там чего-то НЕ МОЖЕТ быть? Это разве не угадывание?

К тому же, толег может и угадывает. А вот святая соборная и апостольская церковь говорит точно как есть, ибо Духом Святым движима.

Аналогично и ваши слова могут оказаться выдумкой. Ибо с чего вы взяли, что 27 книг НЗ отбирали так, чтобы составить абсолютно полный справочник для ответов на все вопросы? Для меня куда очевиднее, что епископы, которые САМИ решили, какие книги ...

Вы меня удивляете и немного ставите в тупик. После общения с вами у меня возникает вопрос- вы вообще верующий? Вы уверены, что Бог есть? Вы уверены, что вы не от обезьяны(простите, конечно)? На чём основана ваша вера? Какое основание у вас? Если вы не верите, что Библия- это мысли и слова Бога написанные людьми вдохновлённые Духом Святым- то может вы ошиблись адресом, всё таки это христианский форум и тема. Если с вами надо разговаривать как с не верующим- то это не здесь.
Я то рассчитываю, что мои собеседники- христиане, хоть и разных конфессий. Потому что всех христиан объединяет Иисус Христос, то, что ОН сделал для нас и это описано в Слове Божьем.

Послушайте, Дацкий Кот, я отношусь к православию, католицизму, протестантизму так- есть это в каноническом святом писании, или- нет?

Вы действительно так наивны? Не пробовали самостоятельно обосновать догмат о Троице или о природе Христа с помощью Писаний? Тогда бы вы поняли, что скудные намеки, имеющиеся по этим вопросам в Писании, действительно дают право на существование и арианам, и несторианам и куче других сект. Знай вы церковную историю, вы бы понимали, что если бы не случай, быть вам всем давно арианами - ибо несколько десятилетий это была доминирующая теология. И все прекрасно находили в Писании ей обоснование.

Уловите мысль- Бог относится, а не человек. И это отношение записано в богодухновенном Слове.

Вы хоть себя слушаете? По-вашему, Бог настолько связал себя тысячей страниц библейского текста, что сейчас волей-неволей должен изъясняться только цитатами из этого текста?

Гляжу я вот на жизнь вашего Иисуса - и нахожу, что при всем почтении, которое он оказывал ВЗ, отСебятины Он наговорил предостаточно. А Павел? А Петр? Так с чего вы решили, что со смертью последнего Апостола Дух Святой отступил от церкви и теперь не посылает больше богодухновенного слова? И если первые Соборы вдохновлял Дух Святой, то отчего Он ушел на пенсию впоследствии?

Все эти разговоры о неправомочности "добавлять или убавлять от написанного", экстраполирующие слова Иоанна о своем Откровении на всю Библию в целом - абсолютно спекулятивны и необоснованны. И извращают суть откровения, которое получают руководители церкви от Духа, который для того и был послан Иисусом.

Поэтому я сравниваю то, что я вижу и слышу в церкви (в том числе и православной) с тем как написано. Давайте говорить на одном уровне- берём Писание и разбираем, сравниваем то, что видим и то, что читаем. и тогда, я уверен мы придём к истине.

Бесполезное, надо сказать занятие. Ибо в вашем же, полностью библейском протестантизме, столько толков и пересудов касательно одних и тех же мест писания, что все допротестантские секты отдыхают.

Впрочем, если вы действительно считаете, что НЗ может дать ответы абсолютно на все вопросы - попробуйте обосновать какой-нибудь вопрос. О чем мы говорили? О Лиардоне и ходатайстве небесных святых? Я выше привел цитату о сонме праведников, присутствующих на небесах, Евр. 12. Попробуйте ее прокомментировать - и докажите, что на небе один Бог и за людей никто, кроме Иисуса не молится. Приступайте.

О чем мы еще говорили, об иконах? Позвольте, прежде чем вы начнете кидать цитаты из Библии, узнать ваше мнение. Если православные учат, что иконы не более чем изображения, помогающие людям сосредоточиться на молитве, и что почитать Иисуса живущим в дереве - грех. То чем собственно отличаются слова протестантов, которые, скажем, советуют для сосредоточенности в молитве представлять в своем воображении Христа распятого или Бога на престоле?
Какая собственно разница - видит ли христианин распятие глазами, или вызывает это видение в воображении? Какая разница - кроме того, что задействуются разные участки мозга?

Извините, это была плохая затея поучавствовать в этой теме.

Вот да, мудрая мысль.

После общения с вами у меня возникает вопрос- вы вообще верующий?

Странный вопрос к человеку, у которого в статусе стоит: "атеист-постхаризмат-теотаналогист".

Вы меня удивляете и немного ставите в тупик. После общения с вами у меня возникает вопрос- вы вообще верующий? Вы уверены, что Бог есть?

А вы вообще смотрите на деноминационную принадлежность собеседника, указанную в левом столбике? Толег - атеист. Или агностик - кто его знает.
Однако 13-летний опыт христианства и изучение античной и древневосточной истории и культуры побуждают его иногда вливаться вот в такие теологические темы. Дело не в том, во что он верит. Куда важнее, во что верят христиане - об этом ведь форум, правильно? И хотелось бы понять логику и мотивации этих ваших противоречащих теологий.

Вы уверены, что вы не от обезьяны(простите, конечно)?

От высших приматов, если быть точным. Так же уверен, как любой современный и образованный человек.

Если с вами надо разговаривать как с не верующим- то это не здесь.

А при чем тут как со мной разговаривать. Если у вас кончились аргументы - свои или библейские, так и скажите.

Я сейчас, вообще, больше излагаю точку зрения православия. Ибо опыт нахождения в этой конфессии и знакомство с их теологией, думаю, мне позволяют высказать, хотя бы отчасти, как они считают, и как верят.
Не то что бы я был солидарен с православием, но хотелось бы увидеть в этой теме нормальную дискуссию. А то православных здесь и так нет почти. А г-жа Stop, видимо, пока только начинает набираться опыта в православной апологетике.

Уж простите, тяжело молча же выслушивать протестантский бред, полностью извращающий православные взгляды, и выставляющий их язычниками и идолопоклонниками. Сегодня глядишь за ортодохов поспорю, завтра глядишь - за почитателей олимпийских богов...


Если продолжите дискуссию, то говорите по существу на поставленные вопросы. И не говорите за всех христиан. Те же православные от вас весьма сильно отличаются. И по Библии не фанатеют. Да и книг в Библии у них поболе.

Удалено модератором.

Исправлено пользователем Sheva 28/05/11 21:48.

Кот, спасибо за поддержку. Вижу, что ты зря время в Православии не терял. Мне нравятся твои мысли.
Я только 5 месяцев в Православии, и еще не все протестантство из меня вышло. Не год ведь там околачивалась, самые лучшие годы жизни там положила:))
Толег, ты имеешь прекрасные знания о Православии, я даже учусь у тебя.

Оксана, я конечно не компетентный человек еще в Православии и да и не скоро им стану.
Это в протестантстве все очень просто - два месяца и ты уже готовый евангелист.
А в Православии все намного сложней и глубже, нужны годы, что бы хоть немного постигнуть всю мудрость, накопленную столетиями.

Оксана, я конечно не компетентный человек еще в Православии

Да мы в курсе. Но дело не в компетентности, а в агрессивном неофитстве.

Впрочем, с ходатайством святых тоже не все ясно. Ибо если какой святой является покровителем, скажем, Барселоны, или швей, шьющих льняные рубашки, то выходит святым, по их прибытии, в тамошнем отделе кадров излагают круг их должностных обязанностей и территориальную ответственность?

Покровительство святых по профессиональному и территориальному признаку нельзя назвать православной практикой. Мы обращаемся к святым, зная их веру и праведность. Мы ублажаем тех, которые терпели.

Вот, мы ублажаем тех, которые терпели. Вы слышали о терпении Иова и видели конец оного от Господа, ибо Господь весьма милосерд и сострадателен. 12 Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да " и "нет, нет ", дабы вам не подпасть осуждению. 13 Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы. 14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. 16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. 17 Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. 18 И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой.

Покровительство святых по профессиональному и территориальному признаку нельзя назвать православной практикой

Вот это больше всего и отталкивает в Православии - упорный и наглый отказ от фактов. Т.е. ложь. Причем, ложь легко опровергаемая. Как можно верить православным, если они так нагло лгут?

Толег, ты имеешь прекрасные знания о Православии, я даже учусь у тебя.

Ты только фильтруй, а то добрая половина моих высказываний радикально атеистические.

добрая половина моих высказываний радикально атеистические.

Для православной это нормально. Видимо, в унисон. :)

Вот это больше всего и отталкивает в Православии - упорный и наглый отказ от фактов. Т.е. ложь. Причем, ложь легко опровергаемая. Как можно верить православным, если они так нагло лгут?

Как будто в других конфессиях не лгут? Или Леша Ледяев одну правду говорит? Или правы креационисты, утверждающие, что "ученые давным-давно доказали..."?
Преувеличивать и привирать благих намерений ради настолько распространенная практика в христианстве, что даже сложно выделить конфессию, где этого больше.

"11. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! Благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12. пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю
13. Мытарь же,стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
14. Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится." Ев. Луки
"3. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" Ев. Мф.7
Во времена Иисуса Христа были фарисеи и садукеи и пр. Но Иисус не говорл, чья вера правильнее. Он указывал на силу и качество веры.
Ополчившись на Православие, пропустили мысль, что антихрист- Ленин- молодец.
С Вашим недоверием к чудесам Православия, можно отнестись и с недоверием к чудесам Силоамсккого источника и пр..

Ты только фильтруй, а то добрая половина моих высказываний радикально атеистические.

Смысл тогда тебе защищать Православных, Кот ? :)))

Это в протестантстве все очень просто - два месяца и ты уже готовый евангелист. А в Православии все намного сложней и глубже, нужны годы, что бы хоть немного постигнуть всю мудрость, накопленную столетиями.

Ну что ж вы так скромны! Зато на любые проблемы уже знаете правильное средство - иди в ПЦ.
Если честно, я рассчитывала от вас услышать что-то. что изменило бы мой взгляд на православие, однако, к сожалению, ничего.
От ПЦ меня больше всего отталкивает язычество, прикрытое христианскими названиями. Я историк по образованию. Правда 4 года просидела в декрете, могла многое подзабыть, но могу вам с уверенностью сказать, что большая часть праздников и обычаев православных были взаимствованы у славянских язычников еще в период "христианизации" Руси. Поэтому не удивительно, что вы нашли общий язык с Дацкый Кот. Поучитесь у него, если вам Библия не авторитет.
Насчет Библии и преданий человеческий. В Библии написано: "Все Писание Богодухновенно" и в самом конце в Откровении "Кто прибавит к сему..."

но могу вам с уверенностью сказать, что большая часть праздников и обычаев православных были взаимствованы у славянских язычников еще в период "христианизации" Руси

Если Вы, как квалифицированный историк, настолько хорошо знаете православные праздники и обычаи, то что же Вы надеялись найти в этой теме нового? К слову, как историк, Вы несколько путаетесь. Православие, с его обычаями и праздниками, началось несколько ранее "христианизации" Руси и к тому моменту "большая часть праздников и обычаев православных" уже сложилась.

В Библии написано: "Все Писание Богодухновенно"

А ничего, что Вы пользуетесь именно теми книгами, Богодухновенность которых именно православные закрепили каноном? Это Вас не смущает? Кроме того, не мешало бы Вам разобраться с контекстом процитированных слов, ибо Павел под словом "Писание", имеет в виду несколько не ту книгу, которая имеется на данный момент у христиан под заголовком "Библия".

и в самом конце в Откровении "Кто прибавит к сему..."

В самом конце в Откровении сказано именно о книге Откровения. А в тексте, которым мы с Вами пользуемся и который считается каноническим, преспокойно существуют позднейшие вставки переписчиков. Странно, что Вы, как историк, до сих пор этого не знаете.

Смысл тогда тебе защищать Православных, Кот ? :)))

А смысл протестантам бороться с мифическим врагом? Навыдумывают себе, что православные - язычники-политеисты, кланяющиеся дереву, а потом с этими выдумками борются.
Пусть уж лучше спорят с реальной православной теологией. В этом хоть какой-то смысл будет.

большая часть праздников и обычаев православных были взаимствованы у славянских язычников еще в период "христианизации" Руси.

Да многих это смущает. Меня, например, тоже устраивает далеко не каждый православный приход, священник и форма мероприятий. Но в Свердловске я в итоге нашел хороший студенческий приход, с хорошим интеллигентным священником. Нашел православные библейские курсы. Поэтому большую часть своего пребывания в православии я не ходил целовать иконы или прикладываться к мощам, что меня всегда несколько смущало ввиду моего бывшего протестанства. А вместо этого я изучал православную и современную протестантскую теологию, историю христианства и прочие околохристианские вопросы.

Так что как видите, от вас зависит, с какой обстановкой вы столкнетесь - пойдете абы в какой храм, найдете мракобесных попов и надоедливых старушенций. А поищете лучше - найдете последователей Меня и Бердяева и о православном язычестве вообще забудете.

Аналогичная, кстати ситуация и у протестантов. Только там еще хуже. Количество слабообразованных пасторов и неадекватов там просто зашкаливает. Хотя некоторые в последние годы и получили какое-то заочное теологическое образование, но от исходной ПТУ-шной культуры и мракобесия это им не помогло избавиться. При том качество теологического образования православных и протестантов - это конечно день и ночь. Вы уж увольте, но больше года-двух я одного и того же пастора слушать не могу. Ибо он за это время уже по пятому кругу пойдет в своих проповедях.

и в самом конце в Откровении "Кто прибавит к сему..."

Я кстати только что об этом писал. Повторюсь. Кто сказал, что эти слова относятся ко всей Библии? И вы в курсе того, что Откровение со скрипом вошло в канон НЗ и его положение в самом конце НЗ обусловлено только хронологией, но не тем, что это большая и жирная точка в Библии.

Насчет Библии и преданий человеческий.

Почитайте выше мой пост. Догматы о Троице, природе Христа, иконопочитании и пр. - это постановления Соборов, а значит предания человеческие. Так значит, вы и Троицу не признаете?

Уважаемая Оля!
За последние 100 лет и даже 25 история переписывалась столько раз, что ее уже воспринимаешь как жанр литературы. Больше всех потрудились большевики. Они же и дали "проллетарскую ненависть" к Православию, как к самой распространенной христианской конфессии.
"Верьте и по вере вашей получите". Если вам авторитетно скажут, что ваша соседка ведьма и с этой идеей вы начнете к ней присматриваться- вы найдете множество подтверждений. С установкой- Православие- язычиство, вы по вере и получааете. Переубедить можно, сняв установку.

Ну, православные сами неплохо постарались, чтобы их язычниками считали. Ибо как у протестантов я часто видел, что слабообразованные неофиты в лидеры церкви лезут, ибо считают, что пастве и примитивных проповедей хватит. Так и батюшки некоторые считают народ быдлом, наговорят всякой примитивщины с кафедры, а акценты делают на обрядах. В некоторых приходах и разговоров - только о всяких суевериях, да обрядах, да иконах, что скоро привезут.

Еще Толстой писал об этом в "Войне и мире" - недавно вот снова читал:

Все молчали, только странница говорила мерным голосом, втягивая в себя воздух.

– Пришла, отец мой, мне народ и говорит: благодать великая открылась, у Матушки Пресвятой Богородицы миро из щечки каплет…

– Ну хорошо, хорошо, после расскажешь, – краснея, сказала княжна Марья.

– Позвольте у нее спросить, – сказал Пьер, – ты сама видела? – спросил он.

– Как же, отец, сама удостоилась. Сияние такое на лике-то, как свет небесный, и из щечки у Матушки так и каплет, так и каплет…

– Да ведь это обман, – наивно сказал Пьер, внимательно слушавший странницу.

– Ах, отец, что ты говоришь! – с ужасом сказала Пелагеюшка, за защитой обращаясь к княжне Марье.

– Это обманывают народ, – повторил он.

Ополчившись на Православие, пропустили мысль, что антихрист- Ленин- молодец.

Чево?? Это вы к чему такое заявили?

Аналогичная, кстати ситуация и у протестантов. Только там еще хуже.

Однако, неверующим Вы стали именно после православных курсов.) Я почему-то знаю много протестантов, которые так же через православие ушли в мир.

А в Православии все намного сложней и глубже, нужны годы, что бы хоть немного постигнуть всю мудрость, накопленную столетиями

Мой Вам совет. Не тратьте время на споры. По себе знаете, что, пока Дух Святой не откроет, никакой мудростью человеческой ничего не объяснишь. Не вводите людей в грех поруганием наших святынь. Для них Бог пока еще внешний и отдельный от мира и творения, как в Ветхом завете. А здесь хозяйничают духи злобы поднебесной. То, что князь мира сего уже изгнан вон, им еще предстоит узнать.

Однако, неверующим Вы стали именно после православных курсов.) Я почему-то знаю много протестантов, которые так же через православие ушли в мир.

Вы знаете, современный протестантизм для этого сделал куда больше. Я и до сих пор согласен с некоторыми положениями безрелигиозного христианства Бонхеффера.

Другой вопрос, что в православие я, будучи уже взрослым и занятым субъектом, не влился как активный член церкви. Не занимал должностей, никто меня не двигал в помощники пастора, как в протестатизме. Не завел друзей. Так что никто и ничто меня там не удерживало. Пришел, осмотрелся - и ушел.

Уважаемая Шева!
Меня удиволо. что Вы не проявили никакой реакции (пропустили)на защиту Датским Котом Ленина.

А что, когда я назвал Ленина извергом, это защита что ли была?
Или вы поддерживаете людей, которые нарушая НЗ-заповедь, ругают правителей, называя их "идиотами"? (да к тому же и необоснованно)

С установкой- Православие- язычиство, вы по вере и получааете.

При условии, что мы никогда в жизни не видели живого православного и вообще ничего не знаем о Православии и его практике.
Так что не делайте из людей идиотов. Если что-то крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка, это утка. И даже если кто-то "авторитетно заявит", что это собака, то нормальные люди не поверят.

А здесь хозяйничают духи злобы поднебесной.

Та просто Андре вроде бы искренне спрашивал о Православии. Но вы правы, не хочется добровольно отдавать на растерзание святыни. Сама ведь раньше была яростным гонителем ПЦ и потом слезно каялась обо всем. Не буду вводить людей в грех.

Меня удиволо. что Вы не проявили никакой реакции (пропустили)на защиту Датским Котом Ленина.

Мне и Кот, и Ленин абсолютно по барабану. Я же не православная, так что коммунизм мне далек.

"Призрак ходит по Европе, призрак коммунизма". Помните? Вот этот призрак и был помощником Ленина. И сделал его антихристом( гонителем христиан). Сколько православных священнников он загубил! И под знаменем свободы внушали не одному поколению идею (мракобесие) коммунизма

При чем тут установки??? Факты говорят сами за себя.
Например Православное Рождество, которое "чудным образом" совпало с празднованием рождения языческого бога коляды. А про Пасху я вообще молчу. Приносить в церковь символы мужских половых органов для освящения - для меня это вообще святотатство, которое я никогда не пойму

Та просто Андре вроде бы искренне спрашивал о Православии. Но вы правы, не хочется добровольно отдавать на растерзание святыни. Сама ведь раньше была яростным гонителем ПЦ и потом слезно каялась обо всем. Не буду вводить людей в грех.

Не понимаю, вам совершенно искренне, с целью разобраться задают вопросы. А вы не можете внятно на них ответить? При чем тут гонения на ПЦ?

Вы не удержались ни в одной из церквей, потому что искали в них учение, но не поняли главного. Рожденный свыше христианин идет в церковь не для обучения через проповеди. Он ждет, что ему скажет Дух Святой. И если Дух через проповедь пастора повторяет для вас одно и то же - значит вы чему-то так и не научились.

Уважаемая Стоп, я не против христианства и уж никак не против вас лично человека, наоборот- я за вас за каждого человека. Я против того, что заменяет Бога в нашей жизни. Против того, что заменяет личные отношения и т.д. Именно поэтому я и писал, что рад за вас, что вы смогли найти живого Бога в православии. Стоп, попробуйте не предвзято подойти ко мне. Я нигде не писал, что протестантизм лучше православия,я обхожу этот вопрос, что бы "не бить друг другу лица" за названия и то, что люди вкладывают в эти названия. Но я утверждаю, что христианство может быть построено только на Слове Божьем. Кто-то может утверждать, что его вера- это христианство, но я говорю о "библейском" учении. Видите разницу в этом? Я не собирался выводить вас на "чистую воду", вы любите Господа, верите в его жертву за вас- а дальше... Господь дал вам волю, право выбора- кто я такой, чтобы корректировать Бога? Я вам писал- вы верите по православному- ну и верьте, зачем в каждом топике кричать, что наши поезда самые поездатые поезда в мире! вы самая правильная? Вы, вместо того, чтобы обижаться на гонения ПЦ, лучше бы спасибо сказали за то принятие и терпение, которое вам оказывают много людей читающие ваши топики и пропуская ваше постоянное и чрезмерное восхваление ПЦ. Нет "правильного" христианства или "неправильного". Христианство- это жизни в соответствии с тем, что сделал Христос. Но есть люди, которые говорят, что только ТАК правильно верить или делать. И такие люди есть в каждой деноминации. А некоторые деноминации настолько погрязли в человеческих правилах, законах и ритуалах, что Бога там уже трудно увидеть (это касается и харизматичесих церквей).
По вашей ссылке ещё не читал, но собираюсь.

Вы не удержались ни в одной из церквей, потому что искали в них учение, но не поняли главного.

Куда до мне до вас, благоверной ))
Ну а если серьезно, то я не понимаю прелести консерватизма. Если мировоззрение эволюционирует и уже не вписывается в рамки примитивной американо-украинской теологии, то какой смысл оставаться в этой церкви? Какой прок от того, что я буду перманентно убеждать себя в том, что не прав, а пастор мой лучше разбирается в жизни и теологии?

И еще. Находясь в церкви, я тоже испытывал те же чувства, что и вы сейчас - я считал отступников или ушедших в православие или слабыми или порочными или недалекими людьми. Так уж нас воспитывали - что самые хорошие и распрекрасные это те, кто годами протирают скамейки в одной и той же церкви.

Потом я вышел, и волна презрения прихожан обратилась уже на мою голову. Было, честно говоря, обидно, увидеть, что даже некоторые мои друзья отрешились от меня, обвиняя меня на чем свет стоит. Впрочем с того времени прошло уже несколько таких поколений. Подавляющее большинство тех, кто тогда обвинял меня в том, что я ушел в православие, уже давно вне церкви, и в отличие от меня, не смогли сохранить достойный образ жизни. Посмотришь - этот спивается, тот прежний лидер церкви бросил жену в роддоме и ушел к другой, этот на условном и т.д.

Поэтому вот эти ваши замечания, отчего я вышел из церкви и что я из себя представляю, меня, конечно, забавят. Ибо жизнь покажет, что вы сами собой будете представлять несколько лет спустя и в какой церкви вы тогда окажетесь.

Рожденный свыше христианин идет в церковь не для обучения через проповеди. Он ждет, что ему скажет Дух Святой. И если Дух через проповедь пастора повторяет для вас одно и то же - значит вы чему-то так и не научились.

Да, теоретически это так. Однако я думаю, что в вашей баптистской общине тоже существует практика нескольких проповедей на протяжении богослужения. И я вам не поверю, если вы скажете, что всех братьев вы слушаете с одинаковым удовольствием и назиданием.

Например Православное Рождество, которое "чудным образом" совпало с празднованием рождения языческого бога коляды.

Вам же уже дали совет ознакомиться с историей возникновения православных праздников. А вы опять про то, что Рождество придумали справлять на Руси?

А про Пасху я вообще молчу. Приносить в церковь символы мужских половых органов для освящения - для меня это вообще святотатство, которое я никогда не пойму

Это вы про что? Про яйца или куличи? Нужно обладать поистинне извращенным воображением, чтоб так трактовать православную символику.

я вообще молчу.

Да уж историку лучше действительно промолчать, нежели повторять непроверенные глупости, порождённые извращённым умом.

"Призрак ходит по Европе, призрак коммунизма". Помните? Вот этот призрак и был помощником Ленина. И сделал его антихристом( гонителем христиан).

Не много ли антихристов-то за последние пару веков? Пора уж партию антихристов создавать, чтоб хоть как-то эту толпу сорганизовать.

А в целом - понаслушались старушечих бредней, и не разбираясь в истории и политике, несете какую-то суеверную ерунду. Не позорьте хоть христиан-то своим невежеством.

Для развития кругозора поищите в сети информацию о теологии освобождения и как южно-американские коммунистические революционеры неплохо сочетают свои убеждения с христианством. Может тогда научитесь видеть в Ленине не только антихриста, но философа-марксиста, неплохого экономиста, революционера, государственного деятеля и, наконец, атеиста.

Я историк по образованию.

А можно поподробнее - ВУЗ? Очница? Специализация? Оценки по древневосточной истории и религиоведению.

Ибо мои, например, студенты, отличаются друг от друга как день и ночь. И тем не менее, большинство успешно выпускаются. А всякого рода девочек с гонором, что у них историческое или психологическое образование я довольно насмотрелся - и впечатления обычно неутешительные. Ибо таковые часто даже основы своих предметов толком не понимают.

Казалось бы - что там такого в истории, и дурак разберется. Но вот взглянешь например, на объемы той же Кембриджской древней истории в 19 томах
http://histories.cambridge.org/collection?id=set_cambridge_ancient_history

или историю России Соловьева в 29 томах
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/soloviev/solovlec.htm

или Постижение истории Тойнби в 12 томах
http://ru.wikipedia.org/wiki/Постижение_истории_(Тойнби)

и призадумаешься - а действительно ли эти дипломированные специалисты одолели хоть пару таких томов за время учебы. Или знают историю по конспектам и методичкам своих преподавателей, которые, кстати, за последние 20 лет неоднократно меняли учебную программу по истории.

Кот, Вы преподаете ? :)

Ибо мои, например, студенты

Исправлено пользователем Stop 30/05/11 13:23.

Не понимаю, вам совершенно искренне, с целью разобраться задают вопросы. А вы не можете внятно на них ответить? При чем тут гонения на ПЦ?

Оленька, ну куда мне пытаться внятно отвечать, я только младенец в Православии.Что вы. Задавайте вопросы Толегу, он чудесно разбирается в Православии, да еще и препод:)) А я буду с вами учиться.

Для меня, как и для многих, Пасхальные яйца- символ Жизни. Прочитав Ваше мнение или Вашего пастора)вспомнился Фрейд...Как Вы бедная делаете тесто, кляр, салаты, яичницу?

Уважаемая СТОП.
А зачем вы поставили задачу привести все доводы ЗА в защииту Православия? Это как-то нескромно, ведь если вы читали Свв. Отцов, они учат смиряться и заниматься спасением своей души, а не окружающих. Тем более, что вы не считаете себя утвержденной до конца в Православии.
Не лучше ли было рассказать, что Вас побудило принять Православие? Это было бы много интереснее. Если это конечно, не является сокровищем Вашей души, и вы не боитесь попирания жемчуга, который имеете.

Пасхальные яйца- символ Жизни.

Настоящую жизнь сначала прервали, затем вкрутую сварили, а сверху подкрасили...Чудесный православный символ:-)

Вы правы.
"Стяжай дух смирен и тысячи вокруг тебя спасутся"( Серафим Саровский)Хорошо бы это не забывать. А то дух все куда-то лезет. :)

Не лучше ли было рассказать, что Вас побудило принять Православие?

Побудил мой духовный застой у баптистов. Не было духовного роста. Но дело даже не в этом - пришло в жизнь испытание, которое показало, насколько я бессильна в борьбе с ним. Я начала искать выход. Но поиски мои были безуспешными. И однажды, когда депрессия накрыла меня с головой и не было никаких надежд, я решила осенить себя крестным знамением, просто от безысходности. И вдруг я почувствовала облегчение, как будто враг на время отступил. Когда опять позже началось давление - опять перекрестилась и опять стало легче.
И тут меня начали посещать дерзкие мысли сходить в Православную Церковь на литургию и просто посмотреть. Я долго боролась с собой, но накануне воскресения было принято окончательное решение - схожу. Во всяком случае от меня не убудет. Просто тихонько постою и понаблюдаю.
Утром почему то я не просто шла, а летела как будто на крыльях в Церковь. И всю дорогу смеялась над собой : " Баптиста, куда тебя несет".
И вот я в Церкви. К иконам не прилаживалась и руку батюшке конечно же не целовала. Не смогла. Но меня поразило то, что вся литургия проходит в молитве к Богу и песнопении Ему. Это чудесно. И вдруг я прихожу к такому выводу - я буду ходить сюда, это моя Церковь.
Потом позже меня заметил батюшка и подозвал прямо на литургии к себе. Он наверно был удивлен, видя баптистку в Церкви. Однажды зимой я его выгнала с дьяконом из дома, они хотели покрописть святой водой мое жилище на Крещение. Но я запретила им это делать и сказала, что я в это не верю. На что батюшка покачал головой и сказал, что меня зазомбировали. Но я только посмеялась ему вслед. И тут он видит меня на литургии. Я испугалась даже и сказала, что поговорю с ним после службы.
Когда вернулась из Церкви, было невероятное ощущение умиротворения в сердце. И больше всего наполняло чувство радости, что я вернулась наконец то ДОМОЙ.

Потом я начала искать ответы на вопросы касательно икон, детокрещения и т.д. И оказалось, что все то были мифы, придуманные протестантами, что бы оправдать свое оставление святынь.

Потом я надела на себя нательный крестик, который не снимаю с себя теперь никогда. Какая же сила Креста!

Исправлено пользователем Stop 30/05/11 15:01.

символы мужских половых органов

Странно, а у нас Свидетели Иеговы точно так же говорят. А Вы вроде бы из баптистов:) Наши-то местные баптисты такой теории не придерживаются. Просто в церкви не принято яйца красить..языческий, мол, обычай.. Но куличи втихую пекут:) Если яичком угостишь-тоже не отказываются. Даже "отделенные". Я тоже на Пасху крашу яички..точнее,заворачиваю в термонаклейки с Библейскими сюжетами или персонажами из мультфильмов. Никакого кощунства. Просто общепринятый символ большого Христианского праздника и еще- возможность детей порадовать.

Странно, а у нас Свидетели Иеговы точно так же говорят. А Вы вроде бы из баптистов:)

Я так же знаю, что куличи- паски начинаются из языческих обрядов. понятно, что история переписывалась не один раз, но смотрел уже результаты исторических исследований. В древности на территориях обитания славян весной в какой-то из праздников (день поклонения не помню кому)впрягали молодого, сильного и голого парня в борону и он так сколько-то орошал пахал землю. Насколько это правда- не знаю, но выглядит вполне понятно и достоверно, т.е., можно допустить, что именно так и было. И поэтому паски-куличи поливают сверху белым.
Камнями не бросать- пересказал какую-то историческую передачу. Хотите- верьте, хотите- нет.

Простите, дорогие! Терпел-терпел я и не вытерпел.

Первое и очень важное:

яичко
-а, род. мн. -чек, дат. -чкам, ср.
анат.
Парная мужская половая железа, вырабатывающая мужские половые клетки, а также один из органов внутренней секреции у человека и млекопитающих.


яйцо
-а́, мн. я́йца, яи́ц, я́йцам, ср.
Женская половая клетка птиц, черепах и некоторых других яйцеродных животных со всеми одевающими ее оболочками (желтка, белка и скорлупы) овальной формы (употребляется как пищевой продукт).

Красят на Пасху яйца, а яички – у мужчин. Цитировал я из Малого академического словаря.

Впрочем, критики современных пасхальных обычаев считают, что главный «символ мужских половых органов» в трапезе современной Пасхи – это кулич. Видимо, их впечатляет специфическая форма сей выпечки...

Да, все очень индивидуально. Я имею ввиде ваш приход. Многие приходят из чувства голода духа, и получают искомое. Но спасение одним приходом в храм не заканчивается. Нужны усилия, чтобы "стяжать мирен дух" и исправлять свою ветхую природу. Будет много радости на Небесах, если ваши поиски не остановились, но будут продолжаться уже в новом звании - православного христианина.

Кот, Вы преподаете ? :)

Ага, в техническом универе.

Шалом, уважаемый Сабааба!

Впрочем, критики современных пасхальных обычаев считают, что главный «символ мужских половых органов» в трапезе современной Пасхи – это кулич.

Уж от кого от кого, а от человека с таким широким кругозором, как у Вас, я такого не ожидала :( Вы меня неприятно удивили.

Просто в церкви не принято яйца красить..языческий, мол, обычай.. Но куличи втихую пекут:) Если яичком угостишь-тоже не отказываются.

Кстати, вспомнил - у нас тоже у 50-ков практиковали. Никто конечно не тащил яйца на освящение, а дома угощали. Помню молодежку какую-то устроили - помимо того, что яйца сидели раскрашивали, сготовили нам еще какие-то хлебные штуки типа опресноков - кто-то типа из иудеев научил, что нужно готовить на пасху.

И поэтому паски-куличи поливают сверху белым.

Еще один. Анфису Чехову наслушались?

И всерьез думаете, что люди додумались поливать и посыпать выпечку только после того самого парня?

Впрочем, критики современных пасхальных обычаев считают, что главный «символ мужских половых органов» в трапезе современной Пасхи – это кулич. Видимо, их впечатляет специфическая форма сей выпечки...

Вы меня конечно, извините, но если эти критики в куличе такое усмотрели, то как они по колбасному-то отделу ходят?

А здесь хозяйничают духи злобы поднебесной.

Главное, чтобы присутствующие поняли, что я не души людей, присутствующих на форуме, имел в виду, а наш мир. Протестанты не верят, что с Боговоплощением Благодать вошла в материальный мир, поэтому с недоверием относятся к нашим святыням. А ведь до Боговоплощения именно так и было. Между Богом и творением была непреодолимая пропасть из-за грехопадения.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

Сатана и его духи и теперь присутствуют в мире, но теперь он не князь мира сего, а изгнан вон с престола и выкруживает, ища кого бы поглотить.

Та просто Андре вроде бы искренне спрашивал о Православии. Но вы правы, не хочется добровольно отдавать на растерзание святыни. Сама ведь раньше была яростным гонителем ПЦ и потом слезно каялась обо всем. Не буду вводить людей в грех.

Андре - умный парень. Про компьютерные игры сразу смекнул, что Папа не наругает, хотя в Библии про это ничего нет, а есть про то, чтобы служили Богу без всякого развлечения. Думаю, поймет и нас, когда мы мажемся освященным элеем, после того как призовем пресвитеров Церкви, и совершим с ними таинство елеоосвящения. А если не передается Благодать через освященный елей, тогда помазание елеем всего-лишь язычество, и апостол Иаков говорит о каких-то окультно-языческих действиях, не имеющих отношения к Живому Богу.

Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. 15 И молитва веры исцелит болящего

Если Благодать не передается через елей, то к чему тогда помазание? Что просто молитвы не достаточно? А если передается, то почему не может передаваться через святую воду?
С другой стороны, я понимаю протестантов. Слишком много мы тратим времени на священнодействия. Столько разных хороших занятий вокруг,некогда заниматься ерундой.

Исправлено пользователем словен 30/05/11 22:47.

Думаю, нужно развить тему про обрезание, может быть тоже много чего интересного накопаем.

Потом я начала искать ответы на вопросы касательно икон, детокрещения и т.д. И оказалось, что все то были мифы, придуманные протестантами, что бы оправдать свое оставление святынь.

Сестра, главное, чтобы Вы поняли: суть православия не в иконах, не в красивых молитвословиях на церковно-славянском языке и не в церковном убранстве. Суть православия в соединении со Христом. В баптизме были разговоры о Христе, знание Христа, но не было соединения с Ним. Но первое тоже нужно, и нам, православным, этого не хватает. Может быть по этому мы здесь. Слава Богу, что Церковь стала развиваться по тому обряду, который есть сейчас у нас. Но, если бы внешнее развитие Церкви пошло по тому образу, как мы видим сейчас у баптистов, то ничего не было бы страшного. В первых веках ведь наша Церковь обходилась без этого. Главное, что у нас есть Таинства! Православной Церковь делает не внешний Её вид, а Дух Святой пребывающий в Ней, и возможность соединиться с Ним в Таинствах.
Пока Дух Святой нисходит на хлеб и вино, освящая и прелагая их в Плоть и Кровь Христовы, пока в нашей Церкви есть Святые Дары, Она - Православная!

нужно просить святых молиться, почитать их.

" Святыми" в Библии именуются христиане.Что молитвы живых христиан друг за друга недостаточно? В конце концов не Бог ли решает участь каждого, и кто кроме Него может причислить к лику святых?

Что молитвы живых христиан друг за друга недостаточно?

А что достаточно? Не читали, кстати "Молитвенный щит" Питера Вагнера и вообще его пятитомник о духовной борьбе, который был популярен в конце 90х? Классический баптист, и однако весьма остро ставит вопрос об объемах молитвы - предлагает создавать специальные команды и служения для молитв. Для него видать молитв всегда недостаточно. И для православных видать тоже, раз они прибегают к заступничеству святых.

" Святыми" в Библии именуются христиане.

И что? Я иное разве что имел в виду? Конфессии могут спорить о том, кто именно идет на небеса - ваш пастор может утвержать, что он уже давно спасен и точно будет на небе. А вот католики и православные на этот счет более осторожны и призывают молитвенную помощь только тех, кто по их мнению гарантированно попадает на небо.

Впрочем речь пока не о конкретных святых. А о принципе - могут ли находящиеся в раю молиться за живущих. Вы видать считаете, что они там на небе футбол смотрят по телеку. А вот православные считают иначе. Да и протестанты некоторые тоже - Лиардон тот же.

Для него, видать, молитв всегда недостаточно

Молитвы церкви и отдельных братьев и сестер, как правило. хватает.

речь пока не о конкретных святых.А о принципе- могут ли находящиеся в раю молится за живущих

А кто гарантирует, что св. Марфа или св. Матрона, к которой вы так страстно взываете, сейчас находиться в раю? Не пересуживаете ли вы?

Интересная тема для обсуждения! Вместо того, чтобы свидетельствовать людям о Боге, христиане выясняют чья церковь круче!" Разве разделился Христос?разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?"(1КОР 1:13)

[Удалено модератором.]

Исправлено пользователем Алвин 30/05/11 23:59.

Пламенное спасибо за ссылку с порно-картинками и прочей мерзостью. Вы просто молодец, кто бы еще догадался такое на христианский сайт принести?

Ну вот что за напасть? Как только я дома, на тормознутом инете, так сразу ссылка на "тяжеловес"... :(

Если что пусть модераторы удалят эту ссылку.

А как вы думаете, будет за что?

PS
Вспомнилось...

Я, оказыватеся, "очень интересное" не смотрел.
Ну и хорошо. :)

Думаю, нужно развить тему про обрезание...

По шею. :)

Простите, пожалуйста. Вернулась, чтобы удалить ссылку, а это уже за меня сделали.
Вообще хотелось бы закрыть эту тему про куличи и паски. Ведь тема была открыта по другому вопросу.
Каковы преимущества Православия перед остальными церквями?

Поэтому и заинтересовалась историей Стоп. Хотела позадавать вопросы, чтобы разобраться, а не унизить и не посмеяться. К сожалению, пока услышала лишь маловразумительное - мы самые правильные, потому что самые правильные.

Никто ж не знает, что именно вас интересует, Оля. Спрашивайте конкретно.

Двери православных храмов открыты для всех. При входе "партийный билет" не спрашивают. Если Вы желаете составить СВОЕ мнение, приходите на службу, послушате, посмотрите, а главное почувствуйте реакцию души. Потом спрашивайте.
Есть Бог и есть пародист Бога-...У человека есть выбор с кем он.

Исправлено пользователем КРУПИНКА 31/05/11 02:45.

Есть Бог и есть пародист Бога-...

Это вы на что намекаете?

Для меня, как и для многих, Пасхальные яйца- символ Жизни.

А кулич, собственно, тоже - символ жизни. Как и яйца. :))

Настоящую жизнь сначала прервали, затем вкрутую сварили, а сверху подкрасили.

Да не было там жизни. Куры, которые снесли эти яйца, петуха отродясь не видели.

Странно, а у нас Свидетели Иеговы точно так же говорят. А Вы вроде бы из баптистов:) Наши-то местные баптисты такой теории не придерживаются. Просто в церкви не принято яйца красить..языческий, мол, обычай.

Сами-то понимаете, что сказали? :) Да, символ языческий. Означающий то, что и говорят СИ. Так что странно не придерживаться этого, и при этом придерживаться.
И это, кстати, не теория. Учите матчасть.

Вы не знаете, что Бога пародирует отец лжи- сатана? Или как Вы его называете? У него несколько имен.

Да не было там жизни. Куры, которые снесли эти яйца, петуха отродясь не видели.

О! Тогда этот православный "символ жизни" ещё более глубокий и зловещий смысл приобретает...

Никто ж не знает, что именно вас интересует, Оля. Спрашивайте конкретно.

Да я вроде конкретно спрашиваю: Основываясь на чем вы утверждаете, что только ПЦ является истинной Церковью Христа? И почему все проблемы решаются с приходом человека в ПЦ? Так понятно?

Двери православных храмов открыты для всех. При входе "партийный билет" не спрашивают. Если Вы желаете составить СВОЕ мнение, приходите на службу, послушате, посмотрите, а главное почувствуйте реакцию души. Потом спрашивайте. Есть Бог и есть пародист Бога-...У человека есть выбор с кем он.

А вы думаете, что я сужу о ПЦ по проповедям наших пасторов?
Во-первых, в моей поместной общине таких проповедей не говорят.
Во-вторых, я неоднократно была в православных храмах. Еще в детстве меня мама водила в воскресную школу. Правда я там ничего не понимала, может, мала была. И потом во взрослые годы посещала неоднократно ПЦ. Хочу, чтобы меня правильно поняли - я не считаю, что в ПЦ нет Бога. Мне нравится та возвышенность и трепет во время богослужений. Что не нравится это почитание различных мощей, особых икон, целование рук батюшке...
Как-то зашли с мужем в часовенку. Там было очень мало людей - до 10 человек. Священник нараспев читал Евангелие (сейчас уже не скажу точно, какое из 4-х). Потом он стал по очереди обходить всех стоящих там людей, и каждый целовал Золотую Библию в его руках и руку священника. Когда он подошел к мужу, тот поцеловал только Библию. Потом подошел ко мне, но я не захотела целовать ни Библию (кто-то тут обвинял протестантов в поклонении Библии), ни, естественно, руки батюшки. Я стояла, отведя глаза, а он стоял рядом и ждал. И все в часовенке ждали. Мне казалось, что это продлилось минут десять. В конце концов, мне стало так неудобно, что я поспешила уйти. Интересно, те прихожане со священником что подумали? Вобщем в ту часовенку я точно не зайду больше.
Однако среди православных встречала многих хороших людей и отношусь к ним с уважением. Живет еще со мной по соседству православная супружеская пара. Очень приятные люди, однако о своей деноминации я им не признаюсь. боюсь, что испугаются и перестанут общаться)))
Так что я не утверждаю, что в Православии нет Бога, мне неприятно, что повальное большинство православных утверждают, что в др. деноминациях поклоняются пародисту на Бога. Надеюсь, теперь я доходчиво сформулировала свои мысли.

Можно много говорить о православных заморочках, но для меня вполне достаточно одной детали. За последние полгода трижды заходил в православные храмы и всякий раз попадал на чтение Библии на старослвянском языке. Люди по часу стоят, ничего не понимают, хлопают глазами и благоговеют при этом.
С таким же успехом батюшки могли бы нести слово Божье на китайском языке - эффект тот же:полное отсутствие смысла для слушающих. Зато никаких вопросов и обсуждений по прочитанному - очень удобно...Сдаётся мне, что это не просто глупость. Этот идиотизм, вполне хорошо просчитан: если люди будут слышать Слово Божье ясно и доходчиво, то у них возникнет масса вопросов к православным служителям и их начальствующим, на которые у тех не будет внятных ответов. Поэтому им выгодно держать паству в невежестве. Вообщем:"взяли ключи разумения, но сами не входят и других не пускают..."

Можно много говорить о православных заморочках, но для меня вполне достаточно одной детали. За последние полгода трижды заходил в православные храмы и всякий раз попадал на чтение Библии на старослвянском языке. Люди по часу стоят, ничего не понимают, хлопают глазами и благоговеют при этом.

А вы не правы. Может, и есть процент людей, которые не понимают, это больше касается старушек, ходящих в храм по привычке. Основная масса слышит слово и что может вместить, вмещает. Не знаю как в других приходах, а в нашем городе проповедь почти всегда приурочена к теме воскресного (и любого дневного) Евангелия. Идет самый настоящий нравоучительный разбор отрывка со всеми вытекающими толкованиями. Так что зря вы так.

Сдаётся мне, что это не просто глупость... вполне хорошо просчитан: если люди будут слышать Слово Божье ясно и доходчиво, то у них возникнет масса вопросов к православным служителям и их начальствующим, на которые у тех не будет внятных ответов.

Как один из пунктов православной религии- наверняка такой момент существует.
Стараясь быть объективным, я понимаю, что в других деноминация также существует такой же пунктик. Например, финансы- хотите получить больше- сейте щедро. И не в том вопрос, что это так и написано, что это правильно, а очень мало правильно учат, без перегибов, давая объективное учение. Просто, на мой взгляд, если сравнивать какие-то основные конфессии, то нигде столько "мусора" и заблуждений нет как в ПЦ.

Ох, Словен, Словен. :) Вырос бы уже- стал бы православным, глядишь- и те положительные процессы, которые на мой взгляд сейчас происходят в ПЦ- ускорились, стали бы масштабнее и т.д.

Если Благодать не передается через елей, то к чему тогда помазание? Что просто молитвы не достаточно? А если передается, то почему не может передаваться через святую воду?

Я про елей нахожу в библии- может это и не совсем понятно (не до конца), но это есть, написано- я верю- работает. Святая вода- это что???

Дорогая soul!

Впрочем, критики современных пасхальных обычаев считают, что главный «символ мужских половых органов» в трапезе современной Пасхи – это кулич.

Уж от кого от кого, а от человека с таким широким кругозором, как у Вас, я такого не ожидала :( Вы меня неприятно удивили.

Полагаю, не я Вас удивил, а Вы сами по себе удивились... Вы причислили меня к «критикам современных пасхальных обычаев»? Разве я Вам дал для этого повод? :)

Я вообще встрял в этот разговор только потому, что мой «широкий кругозор» не выдержал уровня обсуждения... Что же касается пасхальных обычаев христиан разных конфессий, то я вполне много о них знаю, в том числе и разнообразные мнения православных священнослужителей и исследователей. Но моё сообщение не имело своей целью изложение этих знаний или оценку православных обычаев. Простите, что не смог сразу четко изъясниться...

Уважаемый ДацкыйКот!

Вы меня конечно, извините, но если эти критики в куличе такое усмотрели, то как они по колбасному-то отделу ходят?

Наверное, об этом лучше у самих критиков поинтересоваться. Я бы не хотел здесь развивать эту тему.

Основываясь на чем вы утверждаете, что только ПЦ является истинной Церковью Христа?

Об это я писала в первом посте.

Еще одним интересным и важным подтверждением истинности Православия является факт сошествия каждый год на Пасху чудесного огня в Иерусалиме у гроба Господня уже в течение многих веков. Патриарх Иерусалимский заходит в алтарь, не имея с собой никаких возжигающих средств (его проверяют даже мусульмане и светские власти), но после молитвы выходит с зажженной свечей. Но главное чудо не в этом. После того, как от этого огня все находящиеся в храме зажгут свои свечи, они подносят его к своей руке, лицу, но он им не вредит и не делает ожогов в течение около получаса. Об этом каждую Пасху пишут в газетах и показывают по телевидению.
Однажды было, что патриарху не дали служить в алтаре, и он был вынужден служить на улице, но чудесный огонь был дан ему и там из колонны храма, в которую ударила молния, образовав в колонне огромную трещину. Ее и до сих пор можно там видеть. Важно то, что служили у гроба Господня и католики, и другие сектанты, но чудесный огонь дается только православному патриарху. Не является ли это Божьим указанием на то, где же из всех церквей Его Церковь и к кому Он благоволит?

Исправлено пользователем Stop 31/05/11 11:25.

Важно то, что служили у гроба Господня и католики, и другие сектанты, но чудесный огонь дается только православному патриарху. Не является ли это Божьим указанием на то, где же из всех церквей Его Церковь и к кому Он благоволит?

У, какое "мощное" свидетельство...
Я таких могу кучу привести в пользу протестантов и сказать, что ВОТ истина! Черпайте ведрами.
А, вообще, Бога надо искать не ГДЕ-ТО ТАМ, а у себя в сердце. И взывать к Нему из своего дома, не ища чего-нибудь "святого".

И почему все проблемы решаются с приходом человека в ПЦ?

Оля, там где неповрежденная истина, там есть истинная свобода.

И познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:32)

Святая вода- это что???

Насколько я понимаю, символ очищения от грехов при крещении. И больше ничего.
А елей-это что-то "особенное". Знак качества. :) Им царей помазывали на царство, а не водой поливали.

За последние полгода трижды заходил в православные храмы и всякий раз попадал на чтение Библии на старослвянском языке. Люди по часу стоят, ничего не понимают, хлопают глазами и благоговеют при этом.

Вот видите, благоговеют ведь.Значит люди понимают прекрасно смысл сказанного. К старославянскому языку нужно просто привыкнуть, потом он уже не режет слух. Наоборот, я например пою в хоре и понимаю, насколько это певучий язык.
У нас в Церкви в конце службы батюшка подробно рассказывает прихожанам, о чем говорилось в отрывке Евангелия, как бы подводя итог воскресного служения. Так что тем, кто не понял, можно будет понять все из уст священника на русском языке.

Вот видите, благоговеют ведь.Значит люди понимают прекрасно смысл сказанного. К старославянскому языку нужно просто привыкнуть, потом он уже не режет слух. Наоборот, я например пою в хоре и понимаю, насколько это певучий язык.

Получается, что Библию не надо переводить на все языки. Нужно лишь выучить старословянский, а лучше, вообще, ничего не учить, а просто "благоговеть".
Ну-ну... Вот, поеду в Китай. Захочу людей привести к Богу. Достану диск с записью Библии на старословянском и всё! Скажу: "Балдей!". Ты уже с Ним. Больше ничего не надо.

Святая вода- это что???

Святая вода не есть явление новое. Она была известна ещё в Ветхом Завете (см. Числ. 5:17; 19:9).
В Новом Завете мы также встречаем описание регулярного повторяющегося события, когда Ангел посредством возмущенной им воды (а значит - освятившейся от соприкосновения с ним) исцелял больных (Ин. 5:2-4). Самому Христу, могущему исцелять любой недуг одним Своим словом, было угодно прибегнуть к посредству воды, когда Он послал слепого умыться в купальне Силоам, соделав её воды чудодейственными (Ин. 9:6,7). Вот так и до сего дня Христос освящает воду для Своей Церкви, делая её "целительной для души и тела, всякую вражью силу отгоняющей"

Самому Христу, могущему исцелять любой недуг одним Своим словом, было угодно прибегнуть к посредству воды, когда Он послал слепого умыться в купальне Силоам, соделав её воды чудодейственными (Ин. 9:6,7).

Ничего там чудодейственного не было! Иисус затолкал грязь з земли в глаза слепому. И тот человек хочешь-не хочешь, а мыться пошел и прозрел. Господь его подталкнул к шевелению, а не прозябанию в немощи. Может и море было чудодейственным от ног Иисуса, когда Петр пошел по воде?

Исправлено пользователем Nekto_Chelovek 31/05/11 11:56.

Еще одним интересным и важным подтверждением истинности Православия является...

Важно то, что служили у гроба Господня и католики, и другие сектанты, но чудесный огонь дается только православному патриарху.

Уважаемая сестра во Христе, вы даже не замечаете как не корректно и оскорбительно себя ведёте по отношению к окружающим вас? Вы помните с чего началась тема? Я вам напомню- с того, что в каждом своём топике вы писали об исключительно единственно правильной ПЦ и как, наконец, вам стало хорошо жить на свете. Я предложил вам аргументировать ваши, мягко говоря, надуманные утверждения- и что мы опять видим? Вы ни разу не привели из Слова Божьего ни одного аргумента в доказательство вашей "веры" (может вас "зазомбировали"? :) ), но вы утверждаете, что все остальные- сектанты.
Стоп, я надеялся на полноценное и адекватное общение и с вашей стороны. Если вы не прекратите абсолютно беспочвенно обижать ваших оппонентов и не начнёте прислушиваться к разумным доводам и аргументам, то я соглашаюсь с Шевой- вы делаете "медвежью услугу" ПЦ и от вас не возможно дождаться адекватной реакции. :(

Насколько я понимаю, символ очищения от грехов при крещении. И больше ничего.

Тогда это не "святая" вода, а грязная. :)

Согласна, правда иногда режет слух. Но сладкая ложь куда хуже.

Святая вода не есть явление новое. Она была известна ещё в Ветхом Завете (см. Числ. 5:17; 19:9).

Стоп, я впечатлён- за 15 страниц темы вы хоть и первый раз, но привели места из Писания. :)
Зачёт- есть в библии святая вода.

Ничего там чудодейственного не было! Иисус затолкал грязь з земли в глаза слепому. И тот человек хочешь-не хочешь, а мыться пошел и прозрел. Господь его подтолкнул к шевелению, а не прозябанию в немощи.

:))))))) + Спокойно брат- вода то всё-таки была- не поспоришь.

Вы не знаете, что Бога пародирует отец лжи- сатана?

Я знаю эту версию христиан. Но меня интересует, к чему это было? Намек на то, что в ПЦ - Бог, а у протестантов - Его "пародист"?

Согласна, правда иногда режет слух. Но сладкая ложь куда хуже.

Давайте мы вас порежем на кусочки, разберём по Слову на запчасти, и когда вы будете уже сами смотреть на себя как на пустое место (извините, конечно)- будете успокаиваться, что "сладкая ложь куда хуже".
Но что-то мне подсказывает, что ничего вы не поняли. Похоже, что вам необходимо увидеть, прочитать, что Господь возлюбил мир своё творение и умер не только( это конечно странно и не понятно) за единственно правильную ПЦ, но за всех людей. Что Бог любит своё творение, человека , любит и принимает вас и, это ужасно, но и "католиков и прочих сектантов". Попробуйте принять в своё исключительное мироощущение эту правду.

Вот видите, благоговеют ведь.Значит люди понимают прекрасно смысл сказанного.

А как от "О-м-м-м" благоговеют! куда там прихожанским чувствам.
Шаманы -- так вообще в транс вводят.

Попробуйте к кришнаитам сходить, может ещё лучше покажется, раз возбуждение чувств для Вас решающее значение имеет.
Для некоторых и рок-музыки хватает.

А вы думаете, что я сужу о ПЦ по проповедям наших пасторов?

Я, кстати, в жизни своей не слышала проповедей про ПЦ. А это учитывая, что почти три года я слушала проповеди ежедневно.
Я тоже как-то от самих православных наслушалась и насмотрелась. Православные, как правило, намного лучше справляются с дискредитацией своей церкви, чем любые проповеди.

католики, и другие сектанты

Таки придется отдохнуть от форума и поразмышлять, кто есть сектанты.

Еще одним интересным и важным подтверждением истинности Православия является факт сошествия каждый год на Пасху чудесного огня в Иерусалиме у гроба Господня уже в течение многих веков.

Осталось еще выяснить прикладную пользу этого "чуда". Бог не фокусник, вообще-то.Он чудеса ради пиара не делает.

Угу, и эта тема этому подтверждение. По-моему в этой теме православные жаловались, что на них идут гонения и поношения от др. деноминаций? Однако на этом форуме в последнее время наблюдаю совсем др. картину.
Даже обыкновенной толерантностью не пахнет.

Уважаемая Стоп! Насчет Благодатного огня, небольшое уточнение: он возвращает свои земные свойства не через пол часа, а через 10-15 минут.
Когда мы были в Израиле ("голопом по европам"), наш экскурсовод, хорошо знающий Тель-Авив, провел экскурсию и Иерусалиме. Тут его знания были почерпаны только из книги " Код да Винчи". После экскурсии, зашли куда-то перекусить и нашли русскоговорящего эммигранта, разговорились. Он рассказал, что, будучи атеистом, для благоустройства в Израиле принял иудейство. Был военным на охране разных объектов Иерусалима. Однажды, его поставили на крышу Калуквии во время схождения Благодатного огня. Он обрадовался возможности подсмотреть "фокус"( через верхнее круглое окошечко, не знаю как называется.)Ожидал, что священник достанет припррятанные спички или кремень, или какой-то хим. опыт произведет. А увидел самоотреченно молящегося человека. Видел, сходящие с неба маленькие молнии-искорки, которые и подожгли свечу патриарха.
Это свидетельства человека, на тот момент не верующего. После этого он начал штудировать Библию, даже что-то читал наизусть, пошел учиться на экскурсовода. Стал верующим. Думал креститься.

Еще одним интересным и важным подтверждением истинности Православия является факт сошествия каждый год на Пасху чудесного огня в Иерусалиме у гроба Господня уже в течение многих веков.

Вспомнился отрывок из Писания, когда волхвы повторяли за Моисеем чудеса. Да этот огонь - чудо, однако не могу утверждать, что это неоспоримое доказательство вашей точки зрения.
Для меня неоспоримое доказательство - это плоды в жизни человека. Так вот на абсолютную истинность не может претендовать ни одна община, в т.ч. Православная. Думаю, не стоит приводить негативные примеры из жизни православных. Не хочу. Так что принадлежность к этой церкви, как и к любой другой не спасает. Церковь Христа состоит из живых камней, а не из храмов и догм. В каждой деноминации (и у баптистов в том числе) есть перегибы или "белые пятна". Поэтому для себя решила быть осторожней с высказываниями - истинная/неистинная церковь, дабы не оскорбить Духа Святого.
И вас, уважаемая Стоп, прошу быть толерантней к окружающим и не употреблять оскорбления в адрес других церквей. Конечно же, если вы видите брата и сестру, который грешит, вы даже обязаны говорить ему или ей правду, а не поливать сладкой ложью. Однако принадлежность к другой деноминации не является грехом (по крайней мере в Библии такого нет), поэтому попрошу не выражаться)))

чудесного огня в Иерусалиме

Даже если бы это не было трюком, то Писание о вере, порождённой чудесами, предупреждает:

"И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив (Откр 13:11-14).

Может уже репетиции с малым огнём проводятся.

Даже обыкновенной толерантностью не пахнет.

А когда ей от православных пахло? Когда в первую же ночь сжигали только что построеные католические приходы в России? Я уж не говорю про наезды на протестантов...

он возвращает свои земные свойства не через пол часа, а через 10-15 минут.

Секунд, я бы сказала.

на крышу Калуквии

Кувуклии.

Он обрадовался возможности подсмотреть "фокус"( через верхнее круглое окошечко

А там есть верхнее круглое окошечко?

пошел учиться на экскурсовода. Стал верующим.

И начал рассказывать сказки от первого лица для укрепления Православия. :)

Просто есть такие понятия как "интеллигентность", "уважение к собеседнику"...
Шева, а вы видели схождение этого огня?
Не знаешь, кому верить, одни пишут полчаса, другие 10-15 минут, третьи - несколько секунд...

И начал рассказывать сказки от первого лица для укрепления Православия. :)

+ Улыбнулся.
Но только не только :) православия. Сначала выясняется какого вероисповедания группа, а дальше- по вновь утверждённому плану. Знаем, проходили.

Спасибо, Шева, за исправление, действительно грубой ошибки!(Про кавуклию)
Про пародиста Бога я имела ввиду карикатуры и унижения святынь, не понятых кем-то. Враг рода человеческого весьма не глуп и очень хитер. Абсолютная Истина известна только Богу. Рассуждая о Божественных проявлениях в нашей жизни, мы можем стать поругателем святынь. Проститься ли нам это?

Насчет времени возвращения земных свойств огня. Благодатный огонь люди передают друг другу достаточно быстро, но время не останавливается. Поэтому оно будет разным у тех, кто стоит перед самой Кавуклией и тех, кто стоит на улице. Это можно было сообразить при любом отношении к факту. Да и вообще, это такое волнительное событие, что время никто не засекает. Знают только, что люди, находящиеся в задних рядах, успевают ощутить это чудо.

Исправлено пользователем КРУПИНКА 31/05/11 14:40.

Предлагаю почитать мощи, коров, медные колокольчики, цветные лоскутки на ветках кустов, мумии, ибисов, жуков, мумии в саркофагах, Мекку и Медину и самих себя. Мы же не можем знать, кто прав.

Уважаемая Шева, я не первый раз задаю себе вопрос:-"чего в этой женщине больше- знаний, веры или иронии?" :)

Дорогой Сабааба!

Можете быть уверены, что удивили меня неприятно именно Вы в этой теме, а не я сама по себе удивилась. Я не считаю ту информацию, о которой Вы упомянули, "знаниями", а людей, её распространяющих и всерьёз обсуждающих-"критиками". Изъяснились Вы достаточно чётко, спасибо.

Я тоже иногда люблю сама с собой поговорить.

Предлагаю почитать мощи, коров, медные колокольчики...

Крупинка, вы же должны понимать, что здесь ирония имеет основание. Когда человек просто игнорирует факты и продолжает утверждать дальше свою точку зрения (не смотря на аргументы и разумные доводы!), на помощь приходит, иногда даже и язвительная, ирония, которая настолько утрирует, что возможно этот человек и задумается.

Таки иронии больше!

Что для Вас факты? Вы читали о результаатах исследования независимых ученых в той же Киево-Печерской лавре по изучению мощей? Хорошо изучили?

речь пока не о конкретных святых.А о принципе- могут ли находящиеся в раю молится за живущих

А кто гарантирует, что св. Марфа или св. Матрона, к которой вы так страстно взываете, сейчас находиться в раю? Не пересуживаете ли вы?

Церковь гарантирует. Для этого у нее есть выработанные веками правила канонизации.
(Впрочем, ваше конечно право, считать иначе - что мол протестанты лучше разбираются в том, кто спасется. Те самые протестанты, которые новокающихся громогласно провозглашают уже спасенными и называют царями и священниками и наследниками неба...)

Но опять же - вопрос не о персоналиях, а о принципе. Думаю, вы не будете отрицать, что апостолы-то уж добрались до неба. Если во всех других сомневаетесь, можно ограничиться петропавлом.

Ну а выбирать, кто за вас будет ходатайствовать - петропавлы, отмеченные чудотворениями в Деяниях, или Марья Дмитрьна из соседнего района - ваше, конечно, право.

Ну вот. Опять встречаю на этом форуме предвзятое отношение к ЕХБ.

Да я вроде ничего такого не имел в виду. Если это вы об "американо-украинской теологии", то это я больше о своих 50ках и харизматах.

Не знаю, как мог знающий Бога человек вдруг стать атеистом. Это натолкнуло меня на мысль о том, что этот человек так и не познал Его.

Я бы не стал развивать эту тему здесь. О трансформациях своего мировоззрения я писал неоднократно на форуме. Из последних веток можете почитать А были ли мы христианами?

Вы пишете о малограмотных протестанских пасторах. Интересно, что бы вы сказали, услышав проповедь рыбака Петра и других малограмотных апостолов?

Наверное то же, что сказали греческие философы относительно куда более образованного Павла, когда он им ездил по ушам в Афинах.
Если вас устраивает уровень проповедей в вашей общине - вам повезло. Толковые священники безусловно есть, только их мало. А постоянно выслушивать одно и то же вкупе с постоянными неточностями (или порой ересями), мракобесиями и т.п. - не мой путь.

Впрочем, не думаю, что я поднимаю какую-то кощунственную тему. Ибо разговор о том, что люди недополучают духовной пищи от своих пасторов, заводится регулярно.

Что для Вас факты?

Библия.

Вы читали о результаатах исследования независимых ученых в той же Киево-Печерской лавре по изучению мощей? Хорошо изучили?

Нет.

Нет, конечно же празднование Рождества не на Руси начали отмечать первыми. Однако именно на Руси приурочили этот праздник другому - языческому.

А в чем проблема-то? Или вы бы хотели, чтобы народ, воспитанный на одной традиции, МГНОВЕННО усвоил чуждую ему сирийско-малоазиатскую культуру и религию?

Посмотрите, что происходит сейчас. Ради того, чтобы освоить новые "рынки сбыта" неопротестанты меняют формат богослужения: вводят рок-концерты, устраивают красочные шоу и фестивали. Расширяют границы дозволенного - пускают девок в пастора, женят геев и т.п.
Все это конечно не языческие элементы. Но это светские, мирские элементы. И что, это лучше что ли?

Вы конечно можете брезговать пасхальными яйцами и масленичными блинами, и на елку детей своих не пускать, и избегать просмотров фильмов про Санта Клауса, и сжечь все книжки про бабу ягу. Но не перебор ли это?

Неужели вы, так много знающий, не знаете об этом??? Немного удивлена. Если хотите дам вам ссылочку, сами почитаете и посмотрите.

Пожалуй не стоит, если только не это не серьезная работа по истории, культурологии или религиоведению. Читать газетный бред желания нет.

В любой более-менее крупной конфессии, деноминации, религиозной организации, есть куча преданий о том, как двоюродный брат троюродного соседа племянника рассказчика увидел/ощутил какое-нибудь чудо, которое заставило его уверовать в те или иные проявления истинности именно этой религии. Чудеса всякие разные, конечно же, на любой вкус и цвет. Если уж судить о каком-то религиозном учении по чудесам, то в буддизме тоже есть нетленные мощи лам всяких, причём чудотворные. Ещё у них там реинкарнация, также подтверждённая ордой никому неизвестных, но очень независимых учёных. Ещё левитация, также очень подтверждённая. Иногда возникает такое чувство, что где-то есть таинственная группа независимых учёных, которая только и делает, что всякую ерунду подтверждает и тут же скрывается, не оставив ни адреса, ни, даже, телефончика с емэйлом. Пичалька=(

Про благодатный огонь, кстати, столько противоречивой информации, что прям вообще... Я думаю, если бы священник там ещё из посоха змею бы сваял, или жабу там, то и это бы чудо в общий котёл истинности православия записали бы=)

Каковы преимущества Православия перед остальными церквями?

Знаете, хоть я услышал тут от кого-то, что искать знания в церкви - не главное, продолжу эту мысль здесь, переформулировав ее как "возможности для духовного и интеллектуального роста".

Будучи еще протестантом, я наталкивался на интересную публикацию касательно ПЕРЕобучения (так бы я это назвал) членов церкви. Дело было кажется в МХМ Сезара Кастелланоса, того, который Г12 практикует, и соответственно на конвейерной основе плодит лидеров, потом из них - лидеров над лидерами и т.д. При этом при продвижении по служебной лестнице лидеров дополнительно чему-то учат - устраивают какие-то курсы, преподают теологию, практику и т.п.

Так вот, опыт показал, что доля отошедших от церкви (к католикам, как правило) повышается по мере обучения человека. Казалось бы, лидер, занимающий высокую должность, наоборот должен проявлять куда большую лояльность и верность общине.

В то время было, помнится, бурное обсуждение этой публикации. О причинах, конечно, можно долго спорить. Но мы тогда основной причиной назвали "потолок теологии" МХМ (Международной Харизматической Миссии). Теология МХМ и Кастелланоса - это чистой воды примитивнейшее неопротестантство. Поэтому немудрено, что двигающийся по служебной лестнице и активно развивающийся прихожанин довольно быстро упрется в потолок. Книги и проповеди Кастелланоса касаются весьма узкого круга вопросов. И поэтому людям придется обращаться к литературе других авторов и конфессий. Ну а стоит лишь слегка познакомиться с католической теологией, чтобы понять, что поверхностная харизматическая и рядом не валялась.

Конечно, можно и у протестантов найти интересных авторов - взять хотя бы Барта или Бонхеффера. Однако их тиражи на порядки меньше, чем вездесущая православная и католическая литература. Поэтому наверное и тянется народ в ортодоксальные конфессии, когда вычерпает в протестантизме все, что можно.

Шева, а вы видели схождение этого огня?

Его никто не видит кроме тех, кто находится в кувуклии. Остальные видят уже только то, что люди выходят из кувуклии с заженной свечой. А сам фокус остается скрытым.

Не знаешь, кому верить, одни пишут полчаса, другие 10-15 минут, третьи - несколько секунд.

Через 15 минут уже можно солить и подавать с гарниром то, что держат на огне. Это как врачи рецепты пишут: "между второй и третьей степенью ожога добавьте овощи".

Сначала выясняется какого вероисповедания группа, а дальше- по вновь утверждённому плану. Знаем, проходили.

Не надо было говорить. Совсем разочаровываете человека. :) Я уж постаралась помягче.

Знают только, что люди, находящиеся в задних рядах, успевают ощутить это чудо.

Мой МБ, будучи воинствующим атеистом, показывал точно такие же фокусы с огнем, зажигая его от обычной зажигалки. А уж что в цирке йоги делают, я даже и говорить не буду. :) Эндорфины эйфории дают возможность трогать огонь не 5-10 сек, а 10-15. Независимо от того, кто его дал - Бог, Гефест или Прометей. :)

Таки иронии больше!

Ну я же не могу всерьез верить, что частички плоти умершего человека обладают волшебными свойствами больше, чем медные колокольчики или кручение священных барабанов.

Если для Вас факты только Библия( о текстах которой много веков идут богословские споры и среди верующих одной конфессии), то как Вы пользуетесь, скажем, телефоном? Введь в отличие от паровоза, где можно увидеть куда уголь забрасывают и как это работает, тут глазаами не увидешь. А вдруг, Вас обманывают и дело в обыкновенном шаманстве? Что про телефон Библия говорит? А про телевизор?( О качестве подаваемой информации ии пользе которого, отдельный разговор.)

Я читала журналы 1929 (вроде бы) года, где были отчеты о вскрытии "ларцев с мощами", которые производили красноармейцы (вроде бы). Просто сухие отчеты, что хранилось в этих ларцах. Ну и про иконы мироточащие там тоже было. Любопытное чтиво. Не пропаганда, просто описание проделанной работы.

Ну или вот, навскидку:

Вопрос. Чем, какие чудом, можно объяснить случаи появления "плачущих" икон и "кровоточащих" крестов? Из сборника 100 ответов верующим. М., политиздат, 1974

Ответ. Во время царствования Петра I в одном из соборов "заплакала" икона богородицы. Попы заявили, что она оплакивает старые порядки, которые разрушались Петром... Петр был верующим человеком, но "чудо" почему-то не произвело на него какого-либо впечатления. Более того, он по слал настоятелю собора, в котором "заплакала" икона, грозное предписание. "Приказываю,- писал царь,- чтобы отныне богородицы не плакали. Если богородицы еще заплачут маслом, то зады попов заплачут кровью". Верующему человеку может показаться, что попы здесь совсем ни при чем. Однако плач икон сразу же прекратился. И не случайно: в подавляющем большинстве "чудо" "плачущих" икон и "кровоточащих" крестов творится не кем иным, как служителями культа. Реакционному духовенству времен Петра I не нравились вводимые им новые порядки. Вот и решили они "сотворить" "плачущую" икону богородицы, чтобы настроить народ против Петра. Тот разгадал замысел церковников и пригрозил им расправой за "творение чуда".

Из интервью митр. Нижегородского Николая Кутепова (Независимая газета, раздел Фигуры и лица, 26.4.2001, с. 11):

- Владыка, говорят, что мироточение царских икон происходит повсеместно. У вас в епархии есть царские иконы в храмах? Вы не запрещаете почитать царя в вашей епархии?

- Ну как я могу запретить почитать? Дело хозяйское. Но когда тут один батюшка пожелал привести икону, которая мироточит, я сказал: "Пусть она мироточит там, где она мироточит". Почему? Есть такой журнал "Наука и жизнь", там в 1976 году было сказано, что выработана техника, которая позволяет доскам и чему-то подобному испускать всевозможные штуки. У меня ничего не мироточит.

Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определенная комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это все пущено на самотек, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протерли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определенной настороженностью.

где-то есть таинственная группа независимых учёных

В Британии, это ж все знают. :)))))))))

...как двоюродный брат троюродного соседа племянника рассказчика...

Двоюродной жены полубрат... :)

Ерунду какую-то говорите. Я в свое время нашел приход, где помимо чтения Евангелия на церк.-слав., читали синодальный перевод, а после была проповедь

Что значит ерунду? Три раза заходил и трижды нарывался на "иные языки" без истолкования:-)Это мой опыт. Вы описали Ваш, отличный от моего, но это не значит, что мой - "ерунда"(Вам, как преподу - ай-яй-яй).

И никто им не запрещает и не удерживает в невежестве.

Наверное, поэтому подавляющее большинство православных не знают даже краткого содержания Евангелия.

Если для Вас факты только Библия...

Видите ли, всё учение Иисуса основано на библии, всё христианство.
Человеческие предания- это всё так субъективно, "по-человечески", что строить или ставить свою жизнь в зависимость от человека, каким бы героем он не был- опрометчиво.

Что про телефон Библия говорит? А про телевизор?

Не понятный пример, я вам про христианство, вы мне- про технический прогресс.

Я таки настаиваю, что все учение Иисуса основано на Торе.

Я таки настаиваю, что все учение Иисуса основано на Торе.

Да, конечно. Правильнее, грамотнее сказать, что Иисус учил по Торе. :) Однозначно.
Уже само христианство, т.е. учение Иисуса, Его смерть, крест,воскресение + и Его ученики, основываются на НЗ.

Исправлено пользователем andre179 31/05/11 18:56.

"Если человек живет свято, то он исполняется благодати Божьей. От его духа освящается душа, от души - тело..."
Вывод- благодать Божья не приходит к человеку по делам в его жизни

В моей первой церкви, 50кой, пастор был помешан на грядущем пробуждении с чудесами и знамениями (которое должно было произойти то через пару, то через 5-10 лет). И основной причиной того, что сила Божия не проявлялась в текущий момент, называл греховность народа. И порой устраивал целые покаянные сессии, когда неделями заставлял народ таскаться на исповедания, брать посты и пр.

Библейски это аргументировалось так: Бог не может жить в грязном сосуде.

Так что как видите, и протестанты некоторые верят, что от дел человека зависит присутствие Бога в его жизни.

Мы читаем, что благодать не даётся по делам- Рим.1:5 4 и открылся Сыном Божиим в силе,
по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем, через Которого
мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,
Вывод- благодать не может передаваться и через одежду так же.

Как-то рассуждения не вяжутся с выводом, вам не кажется?

Вот прямым текстом сказано:
"11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них." Деян 19

О том, что материальные вещи могут быть носителями божественной силы пишет Питер Вагнер, известный баптистский теолог.
О том, как ВЗ являет примеры этого в ковчеге и скинии, я уже писал вам.


Кроме того, никто из православных не учит, что чудотворная благодать дается святому пропорционально количеству или качеству его дел, подвигов и достижений. Зависимости тут нет. Но существуют понятия, что человек должен быть как минимум благочестив, глубоко верующий и т.п.

В этом отношении вспоминается фильм "Стигматы", где стигматы появились у мирской нерелигиозной девчонки. Для голливудских сценаристов это позволительно. Но обычно верующие, и православные и протестанты, все же предпочитают верить, что их чудотворцы как минимум верующие и праведники.

Так что, хотя благодать и не дается по делам. Но дела являются важным проявлением веры человека.

Что значит ерунду? Три раза заходил и трижды нарывался на "иные языки" без истолкования:-)Это мой опыт. Вы описали Ваш, отличный от моего, но это не значит, что мой - "ерунда"(Вам, как преподу - ай-яй-яй).

Ерунда - это моя реакция на ваши слова:

Сдаётся мне, что это не просто глупость. Этот идиотизм, вполне хорошо просчитан... Поэтому им выгодно держать паству в невежестве.

Называть чью-то форму богослужения глупостью и идиотизмом само по себе неприлично в присутствии человека, который исповедует эту традицию (имею в виду Stop и др. присутствующих православных). (Толега бы за такие слова на месяц отправили бы в бан, а вы наверное админам небезразличны).
А чтобы обвинять попов в заговоре с целью держать в невежестве народ, нужны аргументы. И тот факт, что вы 3 раза заходили в какой-то храм и ничего не поняли, а разобраться не захотели, еще не доказывает наличие заговора.

Наверное, поэтому подавляющее большинство православных не знают даже краткого содержания Евангелия.

В процентном отношении вы правы. Если сравнивать, кто лучше знает евангелия, то доля протестантов (а в России таковыми себя считают только активно практикующие христианство) будет гораздо больше, чем доля православных (которыми себя считают 60-70% россиян). Если так считать, то в евангелиях наверное разбираются 2/3 протестантов и меньше 1/3 православных.

А вот в абсолютном - все с точностью до наоборот. Например, в Свердловске раз в 5-10 больше православной молодежи, чем протестантской.

При том протестантская молодежь, по моим грубым оценкам, лишь процентов на 10-20 зрелые верующие, остальные - неофиты, большая часть которых отвалится от церкви в ближайшие год-два.

Поэтому сравнивать наличие у людей основ библейских знаний - значит учитывать и массы неофитов и временных людей. Вы этого хотели?

И никто им не запрещает и не удерживает в невежестве.

Наверное, поэтому подавляющее большинство православных не знают даже краткого содержания Евангелия.

И еще вот что подумал. Добрая половина моих студентов (а среди заочников наверное 80-90%) не разбираются в специальных предметах. А в общеобразовательных типа математики, истории и т.п. - и того меньше.
И если следовать вашей логике, причина этого - заговор преподов. Это мы значит запрещаем им учиться и удерживаем их в невежестве? ))

пошел учиться на экскурсовода.

Неужели до сих пор не ясно, что сказал греческий Патриарх в прошлый раз про эту церемонию? Ну а для экскурсовода - бизнес прежде всего.

Я далеко не самая "продвинутая" православная. Но больше года читаю Евангилие каждый день по главе. Часто и Псалтирь. Вот в В.З. мои знания ничтожны.

А сам фокус остается скрытым.

А по-моему есть официальная информация, что в кувуклии горит лампадка, от которой зажигают свечи. Нет там сейчас фокусов, но есть историчесике свидетельства, что раньше там устраивали шоу с персиковым маслом и другими легковоспламеняющимися веществами.
Здесь вот собрано немного информации на тему сего огня.

А ещё говорят, в Афоне верующие считают мощи святотатством... наверное, назло РПЦ.
Ну все же знают, что трупы лучших людей нельзя земле предавать.

Мавзолеев на всех не построить, зато храмов столько, что святые трупы расчленять приходилось.

А что сказал греческий Патриарх в прошлый раз про эту церемонию?

Небось конкурента подсиживает :))

Удалено модератором.

Исправлено пользователем Sheva 31/05/11 22:18.

"Во время пресс-конференции предстоятель Иерусалимской церкви развеял характерные для русского благочестия представления о обряде возжигания огня в Великую субботу в храме Гроба Господня. По словам диакона Андрея Кураева, Патриарх всячески избегал терминов “чудо” или “схождение”, заявив, что обряд Великой субботы —

“это церемония. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру”. Ничего страшного в этом признании нет. Достаточно вспомнить разговор первого главы Русской миссии в Иерусалиме, епископа Порфирия Успенского, с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием.

Последний откровенно говорил об обычном способе зажигания святого огня в кувуклии патриархом иерусалимским. Преосвященный Порфирий пишет: “Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо Великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба”.

Диакон Андрей Кураев так откомментировал слова патриарха Феофила: “Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог”. "

Stop, Стоп! :) Пусть про компьютерные игры в Библии поищет. Ищущий, да обрящет! Не развивайте эту тему. Я Вам писал, а не протестантам.

Но больше года читаю Евангилие каждый день по главе.

Так оно уже давно должно было закончиться. :) Там столько глав нет.

Правильнее верить, что там где я- там благословение, независимо от того, что там было до
этого.

Нельзя ли мне каким-нибудь образом получить кусочек Вашей одежды или, на худой конец, встать в Вашу тень?

Благодарю Вас, Александр.

Называть чью-то форму богослужения глупостью и идиотизмом само по себе неприлично в присутствии человека, который исповедует эту традицию

Стало быть, доносить важнейшую для людей весть о спасении на непонятном для них языке, можем - это прилично. А вот заявить о безумии сей формы "богослужения" не моги, приличия не позволяют.

А чтобы обвинять попов в заговоре с целью держать в невежестве народ, нужны аргументы

Ладно, пусть не заговор, пусть невежество и глупость, от этого не намного легче.

Тогда этот православный "символ жизни" ещё более глубокий и зловещий смысл приобретает...

Вот так в Харькове.

А вот заявить о безумии сей формы "богослужения" не моги, приличия не позволяют.

А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:22)

Я бы так не рисковал. Это ведь даже не на Синедрион тянет, а на Суд небес.

Нельзя ли мне каким-нибудь образом получить кусочек Вашей одежды или, на худой конец, встать в Вашу тень?

Видите ли, я вижу, что люди получали своё чудо от прикосновения к чему-либо потому, что они верили в это, в чудо, которое Господь имеет для них. Я не вижу, что вы нуждаетесь в доказательстве этого местами из Писания :) . Поэтому, моё убеждение, что правильнее учить людей верить так, как пишет Слово и получать обетования, чем верить в чудодейственные мощи и т.д. и т.п.
Понимаете, то, что я прочитал и знаю о православии... нет, не так. Я думаю, что самая большая ошибка или неправильность ПЦ- то, что может быть и правильными (?) вещами в православии приучают заменять личные отношения с Отцом, подменять веру выполнением каких-то определённых действий.

Я бы так не рисковал. Это ведь даже не на Синедрион тянет, а на Суд небес.

Мы должны стремиться к Божьей системе ценностей. Вопрос спасения, жизни вечной должен стоять выше соблюдения моральных или культурных норм приличия. Обратите внимание- я говорю о том, что важнее в глазах Бога, не перекрутите.

Вообще-то я mild писал.

И я не говорил о нормах приличия. Понимаете, если кто-то говорит о каком-то действии "безумие", то это может подразумевать то, что человек думает о тех, кто осуществляет это действие или о тех, кто утвердил его как о безумцах. И здесь стоило как раз вспомнить слова Христа о злом языке.

И здесь стоило как раз вспомнить слова Христа о злом языке.

А я "вспомнил" о главном поручении Христа. И понятно, что мы всегда должны помнить, что за каждого умер Господь, и соответственно себя вести. В топике Милда было противопоставление, или сравнение- "доносить важнейшую для людей весть о спасении на непонятном для них языке, можем - это прилично. А вот заявить о безумии сей формы "богослужения" не моги, приличия не позволяют." Он выбрал, может и резковато, но главнейшую часть. А то, что вы выбрали второстепенную обратили его внимание на "Суд небес" из-за его формы обращения- это то я и решил прокомментировать.
Хотя знаете, Арно, если быть откровенным, то уже достали "супер духовные евангелисты", которые и не замечают живого человека ( я не про Милда).

Исправлено пользователем ValeryZ 02/06/11 16:50.

Вы чего-то путаете. То ли людей, то ли кнопки.

Дорогая soul!

Можете быть уверены, что удивили меня неприятно именно Вы в этой теме

Простите меня, пожалуйста. Я не имел в виду удивлять или огорчать Вас, равно как и не имел в виду критиковать православный обычай. Я даже не высказал своего отношения к нему. Я всего лишь пытался помочь людям понять, что именно они пишут.

Ещё раз: простите!

Бог простит. И Вы меня простите.

Я бы так не рисковал. Это ведь даже не на Синедрион тянет, а на Суд небес.

Ох, вот от Вас не ожидал подобных религиозных опасений.
Эти слова Христа из разряда "если соблазняет тебя глаз, то вырви его..." Специально ведь Господь утрировал, потому как знал, что могут найтись желающие, в религиозном рвении сделать всё "как Бог велел". А мысль была не о обезглаживании, как методе борьбы с соблазном, а о том, что сопротивляться соблазнам нужно из последних сил.
Так же и с "кто скажет брату безумный". Речь ведь не об особой подсудности именно этого слова, а о том, что кто позволяет себя считать много умнее других, тот впал в гордость и его ждут большие проблемы.
Ну и потом, я не давал оценку личностям. Я говорил о полном осутствии смысла в неких формах служения.

Бог простит.

Когда мне так говорят, я понимаю, что человек меня простить не готов:-(

Да уж недвусмысленный символ поставили в Харькове. А то я уже подумала, что правда у меня такое извращенное восприятие..

Диакон Андрей Кураев так откомментировал слова патриарха Феофила: “Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог”. "

Ну вот, отпал еще один аргумент в пользу единственности православия...

И если следовать вашей логике, причина этого - заговор преподов. Это мы значит запрещаем им учиться и удерживаем их в невежестве? ))

Так что ж вы обвиняете протестантских проповедников в этом? Ведь существует множество курсов, колледжей и даже университетов, где всякий жаждущий может получить знания.
А от преподавателя, действительно, многое зависит. Захочет ли его ученик дальше углублять свои знания или нет.

Вопрос- не о персоналиях, а о принципе

Когда ученики просили Иисуса Христа научить их молиться, Он дал им молитву к Отцу.(ЛК 11:1-4)Ни к кому другому!

Думаю, Вы не будете отрицать, что апостолы уж добрались до неба.

Однозначно! Но Вам ли не знать, что они будут "судить двенадцать колен Израилевых." (ЛК 19:28)

Вы чего-то путаете. То ли людей, то ли кнопки.

Поясните. Я ничего не напутал. Речь шла о том, что 1) Милд назвал "чью-то форму богослужения глупостью", 2)Алвин прокомментировал- "Это ведь даже не на Синедрион тянет, а на Суд небес.", 3)Я прокомментировал Алвина- "Вопрос спасения, жизни вечной должен стоять выше соблюдения моральных или культурных норм приличия. Обратите внимание- я говорю о том, что важнее в глазах Бога, не перекрутите." 4)Алвин поясняет мне, что он имел ввиду-" И здесь стоило как раз вспомнить слова Христа о злом языке." 5)Я пояснил Алвину- "В топике Милда было противопоставление, или сравнение- ...Он выбрал, может и резковато, но главнейшую часть. А то, что вы выбрали второстепенную обратили его внимание на "Суд небес" из-за его формы обращения- это то я и решил прокомментировать."
Вы не видите связи в комментариях или сами что-то путаете? Может вы не пытались разобраться?

Стало быть, доносить важнейшую для людей весть о спасении на непонятном для них языке, можем - это прилично.

А с чего вы решили, что проповедь Евангелия ведется в православии на церковно-славянском?
Богослужение исходя из этимологии самого слова - это мероприятие, посвященное Богу, а не посторонним людям, пришедшим впервые в церковь.

Православные приходы зачастую предлагают немало форм вовлечения в церковную жизнь - я уже писал. Помимо служений часто есть какие-то курсы. Причем не только для новоначальных, как часто бывает у протестантов (некоторые уже лет десять проводят еженедельные занятия и они всё называются "основы веры"), но и для зрелых христиан. Есть благотворительные мероприятия, организуются всякие паломничества и т.п.

В конце концов, на харизматических молитвенных собраниях и собраниях прославления тоже не особо много назидания и проповеди Евангелия: или простенькие попсово-зажигательные песенки или тарабарщина иных языков.

А вот заявить о безумии сей формы "богослужения" не моги, приличия не позволяют.

Да мне то что - заявляйте, это уже более не моя вера. Тем более если админы позволяют и правилами форума не запрещено ругать правила другой церкви.

Ладно, пусть не заговор, пусть невежество и глупость, от этого не намного легче.

В смысле? Невежественные попы держат в невежстве паству? Ну это уже ближе к истине. Правда я бы в этой фразе под попами имел в виду и остальные конфессии - ибо, как я писал выше, в протестантизме я тоже не особо наблюдаю наплыв интеллигентов в пастора - все какие-то слесаря и водители церквями управляют.