Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Здравствуйте, CONDOR!

Больше похоже «на иди туда- не знаю куда, и ищи то- не знаю что». :)

Нет, не так! Просто вопрос, связанный с пониманием послания к Галатам более комплексный и требует отдельного разговора в соответствующих темах.

Так Вы коротко, в «двух словах», саму суть изложите, а то уж больно много читать.:)

Обратите внимание на похожую ситуацию у Давида

Дело в том, что "дискуссия" между Иаковом и Исавом - это схватка между различными народами и эта схватка в том или ином виде продолжается до сего дня. А конфликт Саула со Всевышним и выбор Давида, на смену Саула, - это вопрос внутриполитический и ограничен рамками народа Израиля и его государственного устройства.

То есть разница только в масштабе, а по сути различий нет.

В случае Давида и Саула, Давиду нужно было именно ждать времени, а не ускорять ход времени. У Иакова времени не было и тому были весьма серьёзные причины, которые Ривка. кстати, понимала даже лучше Иакова.

Уж не о приближающейся ли смерти Исаака Вы говорите.:) Очень надеюсь, что Вы не это имели в виду.

Теперь смотрите: Исаак обмишурился, а Иаков не допускал ошибок, точно зная кто пред ним безошибочно.

Иакова некто не пытался обмануть. И когда Иосиф посадил первенца своего на левую руку, то конечно рассчитывал, что Иаков положит на него свою правую, и конечно Иаков понимал, что именно так и поступит его сын Иосиф, и чтоб понимать такие вещи, особым чутьём обладать ненужно, достаточно элементарного здравомыслия. Иосиф как раз подумал что отец ошибся «И взял он руку отца своего, чтобы переложить ее с головы Ефрема на голову Манассии,
18 и сказал Иосиф отцу своему: не так, отец мой, ибо это - первенец; положи на его голову правую руку твою.» Но что ответил Иаков «…знаю, сын мой, знаю;…», то есть он сделал это сознательно, смерившись перед Богом, показав Ему своё раскаяние, наглядно продемонстрировав как должно происходить истинному благословению, а не так как поступил он. То есть Иаков всё понял, всё осознал, и конечно знал, кто будет первенцем по благословению, а не по рождению. Так что судите сами, кто первенец Израиль или Христиане? И к чему все эти примеры с заменой первенцев? Вспомните Каина и Авеля, кто из них первенец был? И на чей дар Господь призрел? CONDOR, смеритесь, как смерился Иаков, не больше Вы праотца своего.

Не обольщайтесь: Адонай Сам заявил, что Израиль есть сын Его, первенец из народов. Да, я понимаю, что Вам не даёт покоя первенство Израиля

Зря заблуждаетесь, я некогда не стремился завладеть первородством, но теперь, когда понимаю, что оно принадлежит мне, отдавать его не намерен, и очень ценю этот дар от Бога, потому продавать его за еду не стану, и если Иаков не вернул Исаву украденное, то тем более Христиане недолжны отдавать приобретённое праведно, подаренное.

"Если ударили по одной щеке, подставь другую" - это идиоматика еврейского языка, которая в контекст русской ментальности транслируется как "если обматерили, не отвечай даже на уровне подвального этажа":

Ага, а вот если ещё и ударили, то обязательно ввяжись в драку.:) Как то у вас, у некоторых Евреев всё так интересно получается, лож вроде как-то и не лож, ударили по щеке, это значит, что о физическом воздействии не идёт речь. :) У меня вот вопрос возник по этому поводу. Вы комментируете часто отдельные места писания с точки зрения точности перевода. Допустимо ли с вашей точки зрения предоставлять неточный или неполный комментарий каких либо мест? Ну скажем некое слово имеет три значения, а Вы обладая знанием этого, предоставляете только два значения, ну чтоб не искушать и не соблазнять скажем собеседника? Или, скажем, акцентировать внимание оппонента на второстепенном значении и т.д. чтоб не принести так сказать вред человеку такими знаниями, которые ему с вашей точки зрения могут помешать правильно понимать писание ?

Однако, если бы спецоперация Ривки не состоялась бы, то цель Всесильного не была бы достигнута вообще:

Вы уверены, что говорите о Всесильном?

то в случае экстренного вмешательства Всесильного в ситуацию с целью исправления ошибки Исаака,

Почему Вы считаете, что Бог собирался допустить благословение Исава Исааком? И почему экстренного вмешательства? Разве Бог не есть Бог намерений? Он даже заранее приготовил обители, а уж вопрос с благословением тем более решил бы. Подобное «ёрзанье на стуле» продемонстрировал кстати Саул, и нечем хорошим это не закончилось «8 И ждал он семь дней, до срока, назначенного Самуилом, а Самуил не приходил в Галгал; и стал народ разбегаться от него.
9 И сказал Саул: приведите ко мне, что назначено для жертвы всесожжения и для жертв мирных. И вознес всесожжение.
10 Но едва кончил он возношение всесожжения, вот, приходит Самуил; и вышел Саул к нему навстречу, чтобы приветствовать его.
11 Но Самуил сказал: что ты сделал? Саул отвечал: я видел, что народ разбегается от меня, а ты не приходил к назначенному времени; Филистимляне же собрались в Михмасе;
12 тогда подумал я: "теперь придут на меня Филистимляне в Галгал, а я еще не вопросил Господа ", и потому решился принести всесожжение.
13 И сказал Самуил Саулу: худо поступил ты, что не исполнил повеления Господа Бога твоего, которое дано было тебе, ибо ныне упрочил бы Господь царствование твое над Израилем навсегда;
14 но теперь не устоять царствованию твоему; Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего, так как ты не исполнил того, что было повелено тебе Господом.» Нужно было верить Богу несмотря не на что, у не считать Его неспособным исполнить собственные слова. Если подобное «мандражирование» привело Саула к потери помазания и царства, то почему Ревека и Иаков должны избежать подобного? Разве Бог лицеприятен? Хоть Саул и продолжал ещё царствовать, но результат уже был известен, так же и Иаков не будет первенцем, и к стати он это понял и знал, хоть и продолжали Израильтяне пользоваться первенством, но подобно как царство навечно достанется Давиду, так и благословение будет принадлежать Христианам вечно.

По этой причине никакого обмана со стороны Иакова и не имеется, а есть движение к указанной цели.

Вы издеваетесь? А движение к этой указанной цели с помощью чего было? Или что, ложь от этого перестаёт быть ложью? Мало того, что вы себя выставляете в не лучшем свете, утверждая подобное, но Вы заявляете, что Ревека оказала неоценимую услугу Всесильному, своей ложью, явно намекая на Его беспомощность в этом вопросе, да ещё и некоем тайном попустительстве и потаканию лжи со стороны Всевышнего. Может и Сатана тоже молодец? Хотя учитывая ваше восприятие мира, наверно Вы действительно так думаете. «Отрезвитесь» CONDOR, попросите там кого ни-буть по щекам себе нахлестать что ли.

Лучше задайтесь вопросом: "почему Адонай возненавидел Исава и возлюбил Иакова ещё до их рождения?".

Почему?

С интересом выслушаю вашу версию.

Важна не "моя версия", а Ваш ответ на поставленный мною вопрос и не обязательно здесь и сейчас, а хотя бы самому себе.

Хорошо, попробую. Это был пример для будущего, в котором Бог явно говорит, что ненужно надеется на первородство по плоти считать себя выше и лучше других, Он изберёт себе сам, кого пожелает, это Его право. Можете это расценивать, как указание на Израиль по плоти и Христианство.
с уважением, qwerti

Доброго времени суток, уважаемый просточеловек.

Если Вам этот вариант не нравиться

Дело ведь не в том, нравится мне этот вариант или нет. Дело в том, что Вы в поддержку своего утверждения: "что израильтяне, сознательно не принявшие и отвергнувшие Иисуса Христа, спасутся, это даже не ересь, это чего то хуже" приводите части текста, которые это не подтверждают.

Тогда будем смотреть только на эти слова и делать выводы.
44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.
46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.
47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
(Иоан.12:44-50)

И что, в предлагаемой Вами части текста, есть что-то о том, что "не принявшие и отвергнувшие Иисуса Христа" однозначно не спасутся? Я даже не буду рассматривать ситуацию когда "не приняли и отвергли" из-за того что ниразу не слышали. Я даже не буду рассматривать ситуацию когда "не приняли и отвергли" из-за того что им проповедовали в неприемлимой форме или непонятными словами. Предлагаю просто рассмотреть описываемую этой частью текста ситуацию - Иисус из Назарета утверждает, что даже не будет судить тех, кто услышит сказанные слова и не поверит - сами слова будут судить. Так вот - какой смысл судить, если "напринявшие и отвергнувшие" безвариантно идут в погибель? Разве суд не подразумевает оба варианта - как осуждение, так и оправдание?
Получается, что текст, на который Вы опираетесь, утверждая, что "не принявшие и отвергнувшие Иисуса Христа, спасутся, это даже не ересь, это чего то хуже" не подтверждает Ваши слова.

или услышит такие жёсткие слова
25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. 26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
(Иоан.10:25-31)

Если Вы обратите внимание на часть приводимого Вами текста "Отец Мой, Который дал Мне их", то сможете сделать вывод, что Сам Отец дал Иисусу из Назарета тех, кто верит. Не получается ли, что обвиняя тех, кто не верит, Вы обвиняете Отца в том, что Он не дал их Иисусу из Назарета?
Хорошо, оставим обвинения. Вернёмся к теме и предлагаемой Вами части текста. Из него лишь следует, что тем, кого Отец дал Иисусу из Назарета, Иисус из Назарета даст жизнь вечную. Про то, что остальные - "непринявшие и отвергнувшие" - идут в погибель, в предлагаемом Вами тексте ничего не сообщается.

Здравствуйте gcib,

росто многие "верховные жрецы" слишком вызывающе шикуют богатствами, чтобы верить в их искренность и высокую духовность. Иными словами церковь у меня ассоциируется с обогащением и мошенничеством...

Так было всегда. Но несмотря на это, в Церкви есть и чистая вера. Иисус сказал, что это похоже на поле, где растут плевелы - пустые злаки похожие на пшеницу, а между плевелами растет и настоящая хорошая пшеница. Иисус предостерег, чтобы не наводили чистку от плевел раньше времени, чтобы случайно и хорошие колосья не погубить. Бог Сам это сделает в конце времени, Сам соберет и переберет. И среди "верховных жрецов", как Вы сказали, есть чистые верующие люди, просто их либо не видно (ведь плохое выпячивается, а хорошее нет), либо их заранее записали в мошенники. Так что давайте отдадим это и доверимся Богу.

Однако недавно мне довелось почитать на русскоязычном форуме Израиля одну темку (не хочу давать ссылку на ту капость), где евреи (выходцы из стран СНГ) весьма нелестно отзываются обо всём христианском мире и Православии в частности. Причём претензии их не к церквям и служителям, а именно к народам другой с ними веры.
По сути разговор ведётся в таком русле, что нагадить, обмануть или даже обворовать иноверца это не то что грех, а наоборот благодать по Торе...

Возможно это и провокация, это легко устроить на форумах. К тому же именно этим антисемиты обвиняют евреев.

Тору я не читал. Пока только Библию осилил...

Хотите открою Вам страшную тайну? ))))
Первые пять книг Библии - Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие - это и есть та самая Тора. Так что, то что в ней говорится, а что нет - Вы можете сами судить из первых уст, так сказать.

Но могу сразу привести ещё один яркий пример: г. Умань (Украина), куда евреи каждый год сьезжаются и творят такое, что на голову не налазит! Говорят, что мол на "Святой земле" нельзя ничего такого, а у нас тут в Украине можно и пить и дебоширить и всё такое...

Извините, что именно там евреи творят? Как дебоширят? Я жил среди ортодоксальных евреев не один год в Америке, именно тех, которые в Умань ездят. Ничего плохого про их стиль жизни сказать не могу. Там где появляются евреи, появляется порядок. А дебоширят в цветных районах.

Просто хитрее: они на людях "хорошие"

Можно ещё примеры? Может чего нового про себя узнаю? ))